История и историки

Тема в разделе "Университет", создана пользователем vvu, 26 янв 2008.

  1. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.958
    Симпатии:
    5.851
    Репутация:
    454
    Нарушения:
    43
    Оффлайн
    Гы-гы. "Средневековый Китай", когда перешел на традиционные ценности, начал рвать Запад своей экономикой, что ранее даже и не снилось. Западные ценности тут даже как конь не валялся рядом.
  2. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Да нет...
  3. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.958
    Симпатии:
    5.851
    Репутация:
    454
    Нарушения:
    43
    Оффлайн
    "Да-нет-наверное", вы хотели сказать?
  4. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.958
    Симпатии:
    5.851
    Репутация:
    454
    Нарушения:
    43
    Оффлайн
  5. TopicStarter Overlay

    vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Откуда известно?
    Всем на размышление три факта, которые NoraNora безусловно знает:
    1. Русская история одна из самых коротких
    2. Китайская история одна из самых длинных
    3. Первоисточники по обеим историям написаны на европейской бумаге от 17 века. Других — нет
    :to_become_senile:
  6. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Древнерусские летописи сфальсифицированы?
  7. TopicStarter Overlay

    vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Их просто нет, самая ранняя реальность — Радзивиловская летопись. Это то что было сначала, всё остальное появилось для историков позже и зависят от неё. Что-то до этого наверняка было, но ничего не осталось.
  8. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Не вижу причин верить.
  9. TopicStarter Overlay

    vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Вера тут не при чём, тут нужна работа с первоисточниками, но историки давно источники не изучают. В конце их книг список из ста-пятьсот источников, которые они не читали, а тупо переписали из книги других историков, по трудам которых скомпилирована очередная "научная" книга.
    И по другому не получится, не дай бог действительно поискать первоисточников, сразу обнаружится, что всё было не там, не так и не тогда. Коллеги не оценят
  10. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Ничего подобного.:p
  11. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.958
    Симпатии:
    5.851
    Репутация:
    454
    Нарушения:
    43
    Оффлайн
    Спорить с Норой - просто время зря терять.
  12. TopicStarter Overlay

    vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
  13. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Ок, в том, что Повесть временных лет в подлиннике до нас не дошла, тут вы правы.
    Я не историк по образованию, имею право ошибаться.
  14. TopicStarter Overlay

    vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    И китайская не дошла... :D

    Мнимые понарошки, там одна политика и никакой науки
  15. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.958
    Симпатии:
    5.851
    Репутация:
    454
    Нарушения:
    43
    Оффлайн
    Кстати, видел лет 10 назад фильм, в котором утверждалось, что Радзивиловскую летопись сочиняли специально для Петра Первого (видимо, по его заказу). Но, поскольку времени было мало и сильно спешили, то напортачили, перепутали листы, что ли, или что-то упустили.
  16. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.225
    Симпатии:
    1.052
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    Почему для Петра Первого?
  17. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.958
    Симпатии:
    5.851
    Репутация:
    454
    Нарушения:
    43
    Оффлайн
    Ну, типа, в подарок.
  18. TopicStarter Overlay

    vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ну как? Именно для Петра, показали ему летопись обещали и дали копию, но он потом захватил "оригинал"
    А там красные строки недоврисованы, обо*ратушки .... забросили ...
    По-моему так было дело
  19. WladK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    2.401
    Симпатии:
    632
    Репутация:
    41
    Оффлайн
  20. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Давайте лучше о скифском языке поговорим, а не об этрусском.

    Был такой осетинский филолог В. И. Абаев. Слов он определил в общем-то мало, ибо скифский язык сохранился весьма паршиво. Но вот такие слова он вывел

    брат - brata
    мать - mata
    бог - baga
    дверь - dvara
    гость - gasti
    мёд - mada
    сто - sata
    волк - varka


    Хотя большая часть словаря его при этом указывает на родство с осетинским языком и вообще с иранскими языками. Но эти словечки тем не менее подозрительны, учитывая что их аж несколько в весьма маленьком словаре.
    Только про Русь Скотию не скидывайте, это чушь.
  21. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.136
    Симпатии:
    1.222
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    А что в этих словах подозрительного? Хорошо известные ПИЕ-корни; по изоглоссе кентум-сатем - группа сатем. Кстати, насчет типологии этрусского как индо-европейского, посмотрел вышеприведенную лекцию.

    С точки зрения морфологии этрусский не только агглютинативный, что уже делает сомнительным его близкое родство с каким-либо индо-европейским языком, но и имеет эргативный строй, т.е. можно с известной осторожностью предположить генетическую связь с северокавказскими языками (абхазо-адыгскими и нахско-дагестанскими). Агенс в этрусском ставится в аблатив - в русской грамматике этому соответствуют пассивные конструкции с агенсом в форме творительного падежа.
    OliverKromvel нравится это.
  22. TopicStarter Overlay

    vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    А по русски? :D
  23. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.225
    Симпатии:
    1.052
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    Zayats, я ничего не понял.
    Вы не могли бы несколько понятнее изложить суть вопроса?:oops:
  24. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.136
    Симпатии:
    1.222
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    Посмотрел словарь скифских слов Абаева. Он брал авестийскую лексику, сравнивал с осетинской, и некую промежуточную форму искал в в эпиграфических надписях Танаиса. Во-первых, это довольно скудный материал: греческие тексты, в которых скифскими могут оказаться только имена собственные. Во-вторых, не очень понятно, почему в этих именах присутствует именно скифский элемент, а не, напр., сарматский. К тому же его объяснения касаются лишь небольшого корпуса предположительно скифских имен, а для большинства нет комментариев, что ставит под сомнение версию, что скифский язык был переходной формой от авестийского к осетинскому.

    По поводу этрусского, я же в конце специально провел аналогию с СРЯ. Вот есть фраза: "Автор написал книгу". Эта стратегия характерна для языка номинативного строя, в центре внимания агенс (автор). Пассивный залог будет: "Книга написана автором". Для эргативной стратегии именно такая форма будет основной, т.е. в центре пациенс (книга), а агенс ставится в косвенный падеж (для этрусского в аблатив, источник действия). Данная фраза и разбирается в лекции: "Эта надпись написана ..." Если не до конца ясен термин агглютинативный, то вот пример: в существительном книге сигнализирует о форме ед. ч. вин. или пред. п., а -ам в книгам - о форме мн.ч. дат. п. Это возможно, поскольку русский язык флективный, в этрусском ед. число и именительный не маркированы, множественное маркируется суффиксами -r (одуш.), -χva (неод.), чтобы поставить сущ. в косвенный падеж надо добавить еще один суффикс (напр., мн.ч. род.п. будет -ras или -χval соответственно). Т.е. по окончанию слова в агглютинативном можно понять, какой суффикс отвечает за число, какой за падеж.
  25. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Вообще скифско-сарматский язык (языки?) имел(и?) очень длительную историю, а в протогосударственных условиях, в условиях отсутствия какого бы то ни было академического контроля, он, конечно, сильно менялся каждые лет двести. Также как и праславянский. Русский язык за сто лет до Ломоносова отличается довольно сильно, украинский язык за сто лет до Шевченко тоже весьма сильно.

    На самых поздних этапах, в общем-то, скорее всего с праславянами они немножко пограничили и может даже что-то у них взяли. В каком веке слово gasti вообще означало гость? Это ещё вопрос...
  26. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.136
    Симпатии:
    1.222
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    *gʰosti - один из самых изученных ПИЕ-корней, давший рефлексы во многие языки: hostis (лат.), Gast (нем.) и др. Существительное *gostь часто используют, чтобы показать праславянскую парадигму i-склонения: *gostь/*gosti/*gostьje. Безусловно, наследуется атематическое склонение праиндоевропейского языка, однако реконструировать парадигму последнего достоверно нельзя.

    А скифский язык, конечно, менялся. Только судить о нем в отсутствии собственно скифской письменности - ненадежное дело. Сотня топонимов и этнонимов, плюс столько же имен собственных - этого слишком мало для каких-либо выводов.
  27. Raziel Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.05.2017
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    О том, что русские - это скифы, ещё Наполеон говорил
  28. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Может быть, Наполеон имел в виду, что тактика русских войск была похожа на тактику скифов? Скифы схожим образом победили Дария I.
  29. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.958
    Симпатии:
    5.851
    Репутация:
    454
    Нарушения:
    43
    Оффлайн
  30. SHEKOTUN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2013
    Сообщения:
    695
    Симпатии:
    696
    Репутация:
    63
    Оффлайн
    Историю пишут победители. Специально для вас вопрос. Не кажется странным, что весь 18-й век все повелители России мужского пола были дегенератами и самодурами, а женщины - государственными умами и лучшим вариантом? А если нет - то кому это нужно?
  31. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Ну во-первых, Анну Иоанновну вроде особо никогда не возвеличивал, обычно её правление презрительно называют "бироновщиной".
    Во вторых, по английской историографии их Елизавета тоже величайшая правительница, а их правители-куны были так себе.
  32. SHEKOTUN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2013
    Сообщения:
    695
    Симпатии:
    696
    Репутация:
    63
    Оффлайн
    У нас царей в 18-м веке, в отличие от Британии, немножко мочили, потом немножко обливали помоями, а бабы, взошедшие на трон, были всегда немножко должны группе поддержки, а некоторые особо великие вообще непонятно с какого перепуга заняли должность царицы, генеалогия отдохнула.
  33. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Кстати, в английской Википедии в статье про Аварский каганат, указано:
    Languages Proto-Slavic (lingua franca)[2]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Avar_Khaganate
    В русской Википедии - указано немного другое
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Аварский_каганат
    Язык(и) Аварский (тюркский), славянский, германский, древнеболгарский (тюркский)

    То есть английская Википедия, в отличие от русской, акцентрирует на том, что Аварский каганат говорил прежде всего на праславянском языке, а остальные языки были в нём в меньшинстве.
  34. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    11.552
    Симпатии:
    5.599
    Репутация:
    344
    Оффлайн
    Tak...

    .
  35. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    11.552
    Симпатии:
    5.599
    Репутация:
    344
    Оффлайн
    .

Поделиться этой страницей