История и историки

Тема в разделе "Университет", создана пользователем vvu, 26 янв 2008.

  1. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    2.903
    Репутация:
    259
    Нарушения:
    10
    Онлайн
  2. TopicStarter Overlay

    vvu В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.046
    Симпатии:
    310
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    10
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Откуда известно?
    Всем на размышление три факта, которые NoraNora безусловно знает:
    1. Русская история одна из самых коротких
    2. Китайская история одна из самых длинных
    3. Первоисточники по обеим историям написаны на европейской бумаге от 17 века. Других -- нет
    :to_become_senile:
  3. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Древнерусские летописи сфальсифицированы?
  4. TopicStarter Overlay

    vvu В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.046
    Симпатии:
    310
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    10
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Их просто нет, самая ранняя реальность -- Радзивиловская летопись. Это то что было сначала, всё остальное появилось для историков позже и зависят от неё. Что-то до этого наверняка было, но ничего не осталось.
  5. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Не вижу причин верить.
  6. TopicStarter Overlay

    vvu В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.046
    Симпатии:
    310
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    10
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Вера тут не при чём, тут нужна работа с первоисточниками, но историки давно источники не изучают. В конце их книг список из ста-пятьсот источников, которые они не читали, а тупо переписали из книги других историков, по трудам которых скомпилирована очередная "научная" книга.
    И по другому не получится, не дай бог действительно поискать первоисточников, сразу обнаружится, что всё было не там, не так и не тогда. Коллеги не оценят
  7. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Ничего подобного.:p
  8. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    2.903
    Репутация:
    259
    Нарушения:
    10
    Онлайн
    Спорить с Норой - просто время зря терять.
  9. TopicStarter Overlay

    vvu В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.046
    Симпатии:
    310
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    10
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
  10. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Ок, в том, что Повесть временных лет в подлиннике до нас не дошла, тут вы правы.
    Я не историк по образованию, имею право ошибаться.
  11. TopicStarter Overlay

    vvu В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.046
    Симпатии:
    310
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    10
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    И китайская не дошла... :D

    Мнимые понарошки, там одна политика и никакой науки
  12. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    2.903
    Репутация:
    259
    Нарушения:
    10
    Онлайн
    Кстати, видел лет 10 назад фильм, в котором утверждалось, что Радзивиловскую летопись сочиняли специально для Петра Первого (видимо, по его заказу). Но, поскольку времени было мало и сильно спешили, то напортачили, перепутали листы, что ли, или что-то упустили.
  13. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.578
    Симпатии:
    390
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Почему для Петра Первого?
  14. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    2.903
    Репутация:
    259
    Нарушения:
    10
    Онлайн
    Ну, типа, в подарок.
  15. TopicStarter Overlay

    vvu В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.046
    Симпатии:
    310
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    10
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Ну как? Именно для Петра, показали ему летопись обещали и дали копию, но он потом захватил "оригинал"
    А там красные строки недоврисованы, обо*ратушки .... забросили ...
    По-моему так было дело
  16. WladK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    1.677
    Симпатии:
    289
    Репутация:
    7
    Оффлайн
  17. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Давайте лучше о скифском языке поговорим, а не об этрусском.

    Был такой осетинский филолог В. И. Абаев. Слов он определил в общем-то мало, ибо скифский язык сохранился весьма паршиво. Но вот такие слова он вывел

    брат - brata
    мать - mata
    бог - baga
    дверь - dvara
    гость - gasti
    мёд - mada
    сто - sata
    волк - varka


    Хотя большая часть словаря его при этом указывает на родство с осетинским языком и вообще с иранскими языками. Но эти словечки тем не менее подозрительны, учитывая что их аж несколько в весьма маленьком словаре.
    Только про Русь Скотию не скидывайте, это чушь.
  18. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.940
    Симпатии:
    879
    Репутация:
    88
    Оффлайн
    А что в этих словах подозрительного? Хорошо известные ПИЕ-корни; по изоглоссе кентум-сатем - группа сатем. Кстати, насчет типологии этрусского как индо-европейского, посмотрел вышеприведенную лекцию.

    С точки зрения морфологии этрусский не только агглютинативный, что уже делает сомнительным его близкое родство с каким-либо индо-европейским языком, но и имеет эргативный строй, т.е. можно с известной осторожностью предположить генетическую связь с северокавказскими языками (абхазо-адыгскими и нахско-дагестанскими). Агенс в этрусском ставится в аблатив - в русской грамматике этому соответствуют пассивные конструкции с агенсом в форме творительного падежа.
    OliverKromvel нравится это.
  19. TopicStarter Overlay

    vvu В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.046
    Симпатии:
    310
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    10
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    А по русски? :D
  20. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.578
    Симпатии:
    390
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Zayats, я ничего не понял.
    Вы не могли бы несколько понятнее изложить суть вопроса?:oops:
  21. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.940
    Симпатии:
    879
    Репутация:
    88
    Оффлайн
    Посмотрел словарь скифских слов Абаева. Он брал авестийскую лексику, сравнивал с осетинской, и некую промежуточную форму искал в в эпиграфических надписях Танаиса. Во-первых, это довольно скудный материал: греческие тексты, в которых скифскими могут оказаться только имена собственные. Во-вторых, не очень понятно, почему в этих именах присутствует именно скифский элемент, а не, напр., сарматский. К тому же его объяснения касаются лишь небольшого корпуса предположительно скифских имен, а для большинства нет комментариев, что ставит под сомнение версию, что скифский язык был переходной формой от авестийского к осетинскому.

    По поводу этрусского, я же в конце специально провел аналогию с СРЯ. Вот есть фраза: "Автор написал книгу". Эта стратегия характерна для языка номинативного строя, в центре внимания агенс (автор). Пассивный залог будет: "Книга написана автором". Для эргативной стратегии именно такая форма будет основной, т.е. в центре пациенс (книга), а агенс ставится в косвенный падеж (для этрусского в аблатив, источник действия). Данная фраза и разбирается в лекции: "Эта надпись написана ..." Если не до конца ясен термин агглютинативный, то вот пример: в существительном книге сигнализирует о форме ед. ч. вин. или пред. п., а -ам в книгам - о форме мн.ч. дат. п. Это возможно, поскольку русский язык флективный, в этрусском ед. число и именительный не маркированы, множественное маркируется суффиксами -r (одуш.), -χva (неод.), чтобы поставить сущ. в косвенный падеж надо добавить еще один суффикс (напр., мн.ч. род.п. будет -ras или -χval соответственно). Т.е. по окончанию слова в агглютинативном можно понять, какой суффикс отвечает за число, какой за падеж.
  22. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Вообще скифско-сарматский язык (языки?) имел(и?) очень длительную историю, а в протогосударственных условиях, в условиях отсутствия какого бы то ни было академического контроля, он, конечно, сильно менялся каждые лет двести. Также как и праславянский. Русский язык за сто лет до Ломоносова отличается довольно сильно, украинский язык за сто лет до Шевченко тоже весьма сильно.

    На самых поздних этапах, в общем-то, скорее всего с праславянами они немножко пограничили и может даже что-то у них взяли. В каком веке слово gasti вообще означало гость? Это ещё вопрос...
  23. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.940
    Симпатии:
    879
    Репутация:
    88
    Оффлайн
    *gʰosti - один из самых изученных ПИЕ-корней, давший рефлексы во многие языки: hostis (лат.), Gast (нем.) и др. Существительное *gostь часто используют, чтобы показать праславянскую парадигму i-склонения: *gostь/*gosti/*gostьje. Безусловно, наследуется атематическое склонение праиндоевропейского языка, однако реконструировать парадигму последнего достоверно нельзя.

    А скифский язык, конечно, менялся. Только судить о нем в отсутствии собственно скифской письменности - ненадежное дело. Сотня топонимов и этнонимов, плюс столько же имен собственных - этого слишком мало для каких-либо выводов.
  24. Raziel Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.05.2017
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    О том, что русские - это скифы, ещё Наполеон говорил
  25. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Может быть, Наполеон имел в виду, что тактика русских войск была похожа на тактику скифов? Скифы схожим образом победили Дария I.
  26. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    2.903
    Репутация:
    259
    Нарушения:
    10
    Онлайн
  27. SHEKOTUN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2013
    Сообщения:
    511
    Симпатии:
    419
    Репутация:
    44
    Оффлайн
    Историю пишут победители. Специально для вас вопрос. Не кажется странным, что весь 18-й век все повелители России мужского пола были дегенератами и самодурами, а женщины - государственными умами и лучшим вариантом? А если нет - то кому это нужно?
  28. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Ну во-первых, Анну Иоанновну вроде особо никогда не возвеличивал, обычно её правление презрительно называют "бироновщиной".
    Во вторых, по английской историографии их Елизавета тоже величайшая правительница, а их правители-куны были так себе.
  29. SHEKOTUN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2013
    Сообщения:
    511
    Симпатии:
    419
    Репутация:
    44
    Оффлайн
    У нас царей в 18-м веке, в отличие от Британии, немножко мочили, потом немножко обливали помоями, а бабы, взошедшие на трон, были всегда немножко должны группе поддержки, а некоторые особо великие вообще непонятно с какого перепуга заняли должность царицы, генеалогия отдохнула.
  30. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Кстати, в английской Википедии в статье про Аварский каганат, указано:
    Languages Proto-Slavic (lingua franca)[2]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Avar_Khaganate
    В русской Википедии - указано немного другое
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Аварский_каганат
    Язык(и) Аварский (тюркский), славянский, германский, древнеболгарский (тюркский)

    То есть английская Википедия, в отличие от русской, акцентрирует на том, что Аварский каганат говорил прежде всего на праславянском языке, а остальные языки были в нём в меньшинстве.
  31. Vladik.S Отсутствует

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    9.577
    Симпатии:
    3.132
    Репутация:
    197
    Оффлайн
    Tak...

    .
  32. Vladik.S Отсутствует

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    9.577
    Симпатии:
    3.132
    Репутация:
    197
    Оффлайн
    .
  33. Vladik.S Отсутствует

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    9.577
    Симпатии:
    3.132
    Репутация:
    197
    Оффлайн
    Tak

    .
  34. Vladik.S Отсутствует

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    9.577
    Симпатии:
    3.132
    Репутация:
    197
    Оффлайн
    Так вот и нет...


    Наследник престола Алеша Романов стал наркомом Алексеем Косыгиным

    О трансформации царевича Алексея Николаевича Романова в председателя Совета Министров СССР Алексея Николаевича Косыгина впервые заговорили еще во время перестройки. Ссылались на утечку из партийного архива. Информацию восприняли как исторический анекдот, хотя мысль - а вдруг правда - шевельнулась у многих. Ведь останков царской семьи тогда никто не видел, а слухов об их чудесном спасении всегда ходило множество. И вдруг, на тебе, - публикация о жизни царской семьи после мнимого расстрела выходит в издании, максимально далеком от погони за сенсацией.

    - Можно ли было бежать или быть вывезенными из дома Ипатьева? Оказывается, да! - пишет а газете «Президент» историк Сергей Желенков. - Неподалеку стояла фабрика. В 1905 году хозяин на случай захвата революционерами прорыл к ней подземный ход. При разрушении дома Борисом Ельциным после решения Политбюро бульдозер провалился в тот тоннель, о котором никто не знал.

    Какие же основания были у большевиков, чтобы сохранить жизнь царской семье?

    Исследователи Том Мангольд и Энтони Саммерс издали в 1979 году книгу «Дело Романовых, или Расстрел, которого не было». Начали они с того, что в 1978 году истекает 60-летний гриф секретности с подписанного в 1918 году Брестского мирного договора, и было бы интересно заглянуть в рассекреченные архивы. Первое, что они нарыли, - это телеграммы английского посла, сообщающие об эвакуации большевиками царской семьи из Екатеринбурга в Пермь.

    По данным агентов британской разведки в армии Александра Колчака, войдя в Екатеринбург 25 июля 1918 года, адмирал сразу назначил следователя по делу о расстреле царской семьи. Через три месяца капитан Намёткин положил ему на стол рапорт, где сообщил, что вместо расстрела была его инсценировка. Не поверив, Колчак назначил второго следователя Сергеева и вскоре получил такие же результаты.

    Параллельно с ними работала комиссия капитана Малиновского, который в июне 1919 года дал уже третьему следователю Николаю Соколову следующие указания: «В результате моей работы по делу у меня сложилось убеждение, что августейшая семья жива… все факты, которые я наблюдал при расследовании, - это симуляция убийства».

    Адмиралу Колчаку, уже провозгласившему себя Верховным правителем России, совсем не нужен был живой царь, поэтому Соколов получает совершенно четкие указания - найти доказательства гибели императора.

    Соколов не придумывает ничего лучше, чем рассказать: «Трупы бросили в шахту, залили кислотой».

    Том Мангольд и Энтони Саммерс посчитали, что разгадку надо искать в самом Договоре о Брестском мире. Однако его полного текста нет ни в рассекреченных архивах Лондона, ни Берлина. И они пришли к выводу, что там есть пункты, касающиеся царской семьи.

    Вероятно, император Вильгельм II, который был близким родственником императрицы Александры Федоровны, потребовал передать Германии всех августейших женщин. Девочки не имели прав на русский престол и, следовательно, не могли угрожать большевикам. Мужчины же остались в заложниках - как гаранты того, что германская армия не пойдет на Петербург и Москву.

    Такое объяснение выглядит вполне логичным. Особенно если вспомнить, что царя свергли не красные, а свои же либерально настроенные аристократы, буржуазия и верхушка армии. Большевики не питали к Николаю II особой ненависти. Он ничем им не угрожал, но при этом был прекрасным козырем в рукаве и хорошей разменной монетой при переговорах.

    К тому же Ленин отлично понимал, что Николай II является курочкой, способной, если ее хорошенько потрясти, снести множество так необходимых молодому Советскому государству золотых яичек. Ведь в голове царя хранились тайны множества семейных и государственных вкладов в западных банках. Позднее эти богатства Российской империи были использованы для индустриализации.

    На кладбище в итальянской деревушке Маркотта стояла могильная плита, на которой упокоилась Княжна Ольга Николаевна, старшая дочь русского царя Николая II. В 1995 году могила, под предлогом неуплаты ренты, была уничтожена, а прах перенесён

    Если верить газете «Президент», в КГБ СССР на базе 2-го Главного управления был специальный отдел, наблюдавший за всеми перемещениями царской семьи и их потомков по территории СССР:

    «Сталин построил дачу в Сухуми рядом с дачей царской семьи и приезжал туда для встреч с императором. В форме офицера Николай II бывал в Кремле, что подтверждал генерал Ватов, служивший в охране Иосифа Виссарионовича».

    По сведениям газеты, чтобы почтить память последнего императора, монархисты могут поехать в Нижний Новгород на кладбище «Красная Этна», где он был похоронен 26.12.1958 года. Отпевал и хоронил государя знаменитый нижегородскийстарец Григорий.

    Намного более удивительна судьба наследника престола, царевича Алексея Николаевича. Со временем он, как и многие, смирился с революцией и пришел к выводу, что служить Отечеству надо вне зависимости от своих политических убеждений. Впрочем, другого выхода у него не оставалось.

    Историк Сергей Желенков приводит множество доказательств преобразования царевича Алексея в красноармейца Косыгина. В гремящие годы Гражданской войны, да еще под прикрытием ЧК сделать это действительно было не трудно. Намного интереснее его дальнейшая карьера. Сталин рассмотрел в юноше большое будущее и дальновидно двинул по хозяйственной линии. Не по партийной же.

    В 1942 году уполномоченный Государственного комитета обороны в осажденном Ленинграде, Косыгин руководил эвакуацией населения и промышленных предприятий и имущества Царского Села. Алексей много раз ходил по Ладоге на яхте «Штандарт» и хорошо знал окрестности озера, потому организовал «Дорогу жизни» для снабжения города.

    В 1949 году во время раскрутки Маленковым «Ленинградского дела» Косыгин «чудом» уцелел. Сталин, который при всех называл его царевичем, отправил Алексея Николаевича в длительную поездку по Сибири в связи с необходимостью усиления деятельности кооперации, улучшения дел с заготовкой сельхозпродукции.

    Косыгин был настолько удален от внутрипартийных дел, что сохранил свои позиции после смерти покровителя. Хрущев и Брежнев нуждались в хорошем проверенном хозяйственнике, в итоге Косыгин занимал пост главы правительства дольше всех в истории Российской империи, СССР и Российской Федерации - 16 лет.

    Что касается жены Николая II и дочерей, то след их тоже нельзя назвать потерянным.
    В 90-х годах в итальянской газете «Ла Репубблика» прошла заметка, рассказывающая о кончине монахини, сестры Паскалины Ленарт, которая с 1939 по 1958 год занимала важный пост при Римском папе Пие XII. Перед смертью она позвала нотариуса и поведала, что Ольга Романова, дочь Николая II, не была расстреляна большевиками, а прожила долгую жизнь под покровительством Ватикана и была похоронена на кладбище в деревне Маркотте на севере Италии. Журналисты, выехавшие по указанному адресу, действительно обнаружили на погосте плиту, где по-немецки было написано: «Ольга Николаевна, старшая дочь русского царя Николая Романова, 1895 - 1976».


    .

Поделиться этой страницей