Проблемы мировой экономики

Тема в разделе "Университет", создана пользователем gambler, 8 фев 2008.

  1. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.862
    Симпатии:
    13.004
    Репутация:
    505
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Не ноль, не ноль... ;) С Угандой мы еще посоревнуемся. Но не с Китаем.

    Уж не будем говорить, на сколько десятков лет наши автомобили отстают технологически от зарубежных аналогов. И, соответственно, насколько они конкурентоспособны...
    Ну, а сталь - это по сути и в широком смысле слова то же самое сырьевое счастье. Повод для гордости. Копаем руду, создаем горы отвалов, делаем сталь, гоним его за рубеж - а потом за намного большие деньги покупаем оттуда изделия из нашей же стали.

    То же самое происходит и с древесиной. Мы сами, смешно сказать, не в состоянии даже цеха по качественной просушке леса сделать! Гоним за рубеж сырую древесину. А потом покупаем оттуда втридорога и мебель, и даже кухонные разделочные доски. Сделанные из нашей же древесины.
    То есть занимаем наинижайшее место в технологической цепочке - место сырьевого придатка.
    Даём работу тысячам и миллионам иностранных рабочих. И платим, платим, платим.

    И гордимся.
  2. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.023
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Насчёт строительства АЭС - тоже рекомендую статистику.

    Характерное время строительства АЭС - порядка 5 лет, ещё столько же до этого нужно для всяких там проектировок, разрешений да экспертиз. Китай сейчас строит 29 гВт, то есть через 10 лет, условно говоря, у него будут эти 29 ГВт. А нужны ему - тераватты, чтобы каждому китайцу хотя бы по киловатту досталось. Шансы обеспечить страну атомной энергией невысоки. Разве только если удесятирит темпы строительства.

    Насчёт сырьевого придатка. Россия, как видно, по темпам строительства АЭС доминирует над Китаем. Она строит 9 гигаватт мощностей, то есть на душу населения - втрое больше. Так что к моменту, когда в Китае кончатся углеводороды, Россия будет втрое лучше обеспечена атомной энергией (это я ещё не учёл те АЭС, что остались с советских времён), да ещё у неё останутся неплохие запасы газа с углём.

    Миллиардное население в диковатой стране может порадовать только вождя, повторюсь. Простым смертным это никакой радости не принесёт. Жить в Китае ещё долгое время будет хреново.
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.862
    Симпатии:
    13.004
    Репутация:
    505
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Да, задача непростая. Ну, так они уже много непростых задач успешно решали. И многократно превышали прежние показатели и прежние "статистики".
    И никто не утверждает того, что Китай безболезненно переживет энергетический кризис - худо будет всем.
    И что? Да ничего. Тут ведь важнее вопрос, кому будет хуже?
    Нам, холодной стране, кстати, носители еще нужнее, ведь три четверти страны обогревать надо чем-то. А вот в Китае и без обогрева тепло.
    При любом раскладе лидерство Китая и США останется у них. Ибо у них реальная, эффективная и самодостаточная экономика. Особенно у Китая.

    Ближе к кризису начнут адаптироваться. И АЭС понастроят, и солнечную, и океанскую энергию будут использовать, и сланцы, и прочие хитрости. И по-прежнему покупать будут носители, несмотря на дороговизну. Они себе смогут это позволить, в отличие от остальных.
    А пока... Пока они делают то, что считают нужным. И жарят весь мир легко и непринужденно.
  4. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Только что вы говорили, что "производство на нуле". Стоило мне (а до этого Мобуту) показать, что все-таки не на нуле, как сразу оказывается, что это плохое производство. Причем вы никогда не приводите ни цифр, ни фактов, все это ваши личные оценки.

    Вот это меня всегда удивляло, такая зацикленность на негативе у очень многих россиян. Какие факты ни приводи, ГЛОНАСС, космос, самолет SuperJet-100 там, все равно будет все плохо. "Тысячелетнее рабство", "завалили трупами", "космос сделали пленные немцы" и т.д. и т.д. и т.п.

    Никак не мог понять, что за кайф в этом?
  5. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    235
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Вообще-то Суперпуперджетсто Россия делает при помощи западных компаний. Мы делаем пустые болванки, которые потом иностранцы заполняют своими изделиями начиная от кресел до авионики и двигателя и продвижения на рынке. Точно также с поставками МиГов в Индию. Опять мы делаем консервные банки, которые индийцы заполняют современной авионикой. Сейчас Россия и Индия якобы совместно разрабатывают истребитель 5 поколения, но ясно кто тут забивает гвозди молотком, а кто делает более сложные вещи.
  6. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    не видел ни нищей страны, ни особо тоталитарного режима. И эта страна на глазах становится богаче и свободнее. В отличие от "золотого миллиарда", который беднеет и быстро отказывается от своих гражданских свобод. Понятно, что объективно в Китае тяжело - ресурсов мало и перенаселенка кошмарная, плюс рецессия, которая их ждет. Однако их достижения слишком очевидны.

    И нельзя ли привести примеры этих самых "многих нищих стран"
  7. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.377
    Симпатии:
    2.442
    Репутация:
    163
    Оффлайн
    Уточню: половина населения и 90% ВНП - в городах.
    Это означает, что городская половина имеет душевые показатели практически среднероссйские.
    А вот вторая половина - действительно нищая.
  8. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.377
    Симпатии:
    2.442
    Репутация:
    163
    Оффлайн
    Вроде не так: авионику ни МиГи ставят. Сейчас проблема, что процессоры нелицензионные, сэкономили копейки, потеряли большие контракты.
  9. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.023
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Ну, статистику я вроде уже приводил - и с ВВП, и с количеством машин на семью, можно и других похожих цифр накидать. Если не убеждает (хотя цифры - ИМХО главное), то можно просто по жизни посмотреть. Как живут в китайских деревнях, например. Размер участка - дело известное. У них там довольно расхожая фраза "я богатый, мне хватает на еду!" Причём, ясное дело, под едой подразумевается вовсе не чёрная икра. Но и эта простая деревенская пища считается уже богатством, предметом зависти. И вот так живёт большая часть населения Китая.

    С Черкизоном пример я уже приводил: вот на какие условия готовы соглашаться китайцы, самые предприимчивые из них, лишь бы подработать. В самом глухом русском захолустье люди на ТАКОЕ не согласятся.

    В городах случаются совершенно немыслимые для России случаи вроде этого. То есть Китай пачками экспортирует эти самые гаджеты, в то время как некоторые его граждане даже на органы себя готовы продать, лишь бы ими разжиться. Не на этом ли держится рост китайской экономики?

    Но, повторюсь, для меня первичны цифры. А примеры лишь иллюстрируют, что эти цифры не липа, а более-менее соответствуют реальной жизни.

    Насчёт тоталитаризма - одна партия, свирепая цензура, лидерство по смертным казням (совсем недавно ещё - публичным), закрытость страны, проблемы с выездом за рубеж или даже с выходом в мировой интернет и тому подобные вещи. Не хотелось бы тут оффтопить на чисто политические темы.
    За примерами далеко ходить не надо - можно взять хотя бы бывшие республики СССР. Те, что победнее. Армения, Азербайджан, Казахстан и прочие. ВВП на душу населения сопоставим с китайским - и рост его там те же 10-15 процентов в год, повторяю ссылочку, то же удвоение промышленного производства за 10 лет и тому подобные достижения. Был бы в них миллиардик-другой человек - все бы содрогались при виде армянского чуда, азербайджанского чуда и прочих чудес. Но поскольку там в сто-двести раз меньше народу, то их просто не замечают и смотрят лишь на Китай.
  10. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.565
    Симпатии:
    212
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Вот национализирует Россия отверточные автомобильные или телевизорные заводы, а толку-то? Через три дня все встанет из-за отсутствия деталей.
    Тож и с угольными шахтами-карьерами: без импортного оборудования (комбайнов, экскаваторов и прочего) они очень быстро встанут. А собственное производство техники убито.
    А насчет будущей элиты...
    В обозримой перспективе никакой будущей элиты не будет. Будет элита настоящая.
    Если за десять лет сверхвысокой на нефть не построено ни одного мало-мальски значащего нефтеперегонного завода - что тут предсказывать? Единственное достижение - лампочки-стоваттки перемаркировали на 95 ватт.
    Королева в восхищении.
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.862
    Симпатии:
    13.004
    Репутация:
    505
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Вот это и тягостные последствия этого никак и не могут уяснить наши восторженные оппоненты.
    На кой нам нужны колодцы, если вёдер нет и делать их не умеем? Да, колодцы пока наши. Сидим на них и радуемся. И больше ничегошеньки не делаем.
    Судя по всему наше технологическое отставание и зависимость от импорта (от самого сложного до элементарного) будут только расти. Каждый день, каждый час сохранения нынешней ситуации играет против нас.
    Боюсь, точка невозврата уже близка, если уже не пройдена. И вернуться к самодостаточной экономике, то есть к реальной независимости страны уже не удастся.
  12. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.023
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Россия поставляет вёдра для колодцев по всему миру. Мало, что ли, объявлений о том, что Россия, мол, совместно с Венесуэлой, Монголией, Ираном, Ливией или кем-то там ещё разрабатыет такие, такие и такие их месторождения? Особо не вникал, но говорят и про разработку русскими американских месторождений. При этом - да, кто-то помогает самим русским разрабатывать собственные труднодоступные месторождения. Обычное дело: то, то и то лучше сделать самостоятельно, а вот это и это лучше взять забугорное.

    Сейчас все зависят от импорта - и Китай, и США, и Европа, и кто угодно ещё. Другие страны зависят от России точно так же, как Россия зависит от других стран, эта взаимная зависимость - норма. Точка невозврата и впрямь пройдена, и ничего плохого в этом нет. Отравлять людям жизнь "самодостаточной экономикой" и тому подобным изоляционизмом больше не получится. Всё это было было рассчитано на холодную войну со всем миром и сейчас не актуально.
  13. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    Мобуту, Ваш упор на "антидемократические" режимы по меньшей мере странен. Все достижения Китая связаны как раз с <s>демократизацией</s> освобождением населения. До Дэна Сяопина антидемократический режим нимало не помог экономическому подъему страны. Достижение более свободных "малых Китаев" и Кореи намного превосходят китайские. Да и Китай свободнее многих демократических стран. http://www.nationmaster.com/graph/cri_pri_per_cap-crime-prisoners-per-capita К экономической ситуации это имеет самое прямое отношение.

    Ссылочка Ваша не работает. Или Вы опять мусолите случай, который мы уже обсуждали? Ну вон в Штатах подросток заказал своих родителей своим же односклассникам за суммы, за которые айфон разве что купить можна. Будем плакать о тяжкой жизни в США? В китайских городах живут примерно так же, как в Москве какой-нибудь. С "деревней" (это в Китае специфическое понятие) я не особо знаком. Выглядит это вполне пристойно.

    Цифры ВВП это особый разговор. Вот данные Всемирного Банка.
    http://www.google.com/publicdata/ex...=false&rdim=country&ifdim=country&hl=en&dl=en
    Получается, что в США с 2000 г. нехилый рост (на самом деле нехилый откат), а Швеция уж и вообще прилично выглядит. В Азербайджане не был, но думаю, что рост производства товаров и услуг в 10 раз с 2000 года - это просто несерьезно.
  14. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.023
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Вы уж как-нибудь договоритесь, что там в США творится последние 10 лет - "много что выросло" или "нехилый откат". :)

    А я пока что буду судить по ВВП. Было 10 трлн, стало 15 трлн, т.е. на 50% выросло - без учёта инфляции. При этом бакс подешевел процентов на 25 (зависит от выбранной потребительской корзины, конечно). И население США ещё выросло с 282 млн до 309 млн, т.е. почти на 10%. Остаётся рост на 15%. После вычитания этих поправочных процентов останется реальный рост США. Очень медленный, совершенно несопоставимый с российским или тем более китайским, но рост. Складывающийся из роста сельского хозяйства, небольшого спада промышленности, роста сферы услуг и т.д., можно долго изучать подробности.

    Насчёт жизни в городах Китая - не знаю. Слышал о большом расслоении. Но в любом случае, если там и жируют, то значит за счёт основной массы населения, живущей в сельской местности (или не знаю уж, как это правильно по-китайски назвать, "деревня" вам режет слух). В России в долгое время экономический рост тоже основывался на выколачивании ресурсов из деревни. И в прямом виде (всякие подати барину, потом - сдача колхозных урожаев государству), и косвенно: чтобы уехать из деревни, люди были готовы согласиться на самую скромную жизнь в городской коммуналке, на службу в армии и на что угодно ещё. Думаю, в Китае сейчас примерно то же самое. Раз их жители готовы в московский Черкизон ехать, значит и у себя дома тоже готовы ехать в город на самых скромных условиях. Когда их это достанет (а при таком быстром развитии это случится довольно скоро), они затребуют пристойной жизни, как это уже произошло в других странах. И тогда Китаю не видать прибавки по 10-15% ВВП в год.
  15. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Память, думаю, таки изменяет :)

    Я получал в 95-м зарплату 310$ простым охранником в ресторане в Москве, потом вернулся к себе в Воронеж и устроился на стройку подсобником - мне платили 50.000 рублей в день, это было около 10$ в день. Это были сравнительно неплохие деньги для простого трудяги по тем временам, но и совсем не запредельные, мягко говоря. Как щас помню, за разгрузку вагона с сахаром мы получили вдесятером по 256.000 рублей за день, больше 50 долларов - вот это было ОООчень много.

    3$ в месяц никто не получал
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.862
    Симпатии:
    13.004
    Репутация:
    505
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Я получал в 92-м и 93-м ровно 6$ в своём НИИ. Совершенно точно.

    Удобная и ничем не прошибаемая позиция. Смотрю на сумму нефте-и газо-долларов и радуюсь жизни. Всё хорошо, прекрасная Макриза!
    Но не всем, Мобуту, дано такое счастье - закрывать глаза на реальное положение дел в стране...
  17. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Тогда как раз стартовала гиперинфляция, сейчас мне трудно прикинуть, сколько тогда стоили эти 6 долларов. Особенно для 92-го года, когда инфляция была 2600%. То есть, если зарплату задержали на полгода, она обесценилась раз в 10. Наверно, за 3 года зарплаты сильно выросли. Да и зарплаты в гос. учреждениях были, насколько помню,запредельно низкие, учитывая, опять же, что их задерживали и они успевали обесцениваться. Я в 92-м постоянно не работал, жил случайными заработками. Цифр не помню, но точно помню, что ничего не стоило смотаться в Москву на рынок, взять что-нибудь, в Воронеже на рынке продать, и за день заработать больше, чем мама-инженер за месяц. Потому и шли очень многие в челноки.

    Но для 95-го 6$ - это на еду бы не хватило. 6$ - это тогда было где-то 30.000 рублей, а метро стоило тысячу, хлеб - где-то тоже тысячу
  18. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.677
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    А измерять все в $ это тоже неправильно.
    В 1991 $ стоил 30 рублей. И чешских крон кстати.
    Но вот цены на все с России были несравнимы даже с Чехией, хотя и там было все занижено по сравнению с США. Так билет от Москвы до Праги стоил 60 руб, т.е 2$. Смешно, да?
    А вот чеху билет до Москвы стоил уже 600 крон, т.е в 10 раз больше. Но тоже еще не грабеж :) И вообще цены в Чехии были в 8-10 раз больше наших уже тогда.
    Поэтому не так все просто [​IMG]
  19. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Речь шла о возможной национализации только угольных залежей в недрах страны, в гипотетической ситуации. Ее можно провести самыми различными способами - можно все отнять, а можно так или иначе ограничить доступ к ресурсам. Можно просто ввести квоты на добычу или еще что-нибудь в этом роде.

    Национализации в той или иной форме производились во множестве стран и далеко не всегда за этим следовали какие-то катастрофические последствия.

    Горное оборудование в России производится. За 5 минут в гугле нашел:

    Завод горного оборудования "Кузнецов" http://zgokv.ru
    Завод горного оборудования ГорМаш http://www.gormash.com/about

    Причем на сайте первого из них говорится, что "производство горного оборудования на сегодняшний день осуществляется на многих заводах страны".

    "Сверхвысокие" цены на нефть были далеко не 10 лет, цифр приводить не буду, в интернете легко найти.

    В 2002 г. был введен в эксплуатацию Нижнекамский нефтеперерабатывающий завод.
    http://www.nnpz.ru/ru/about/history

    В 2006 г. - крупный нефтеперерабатывающй завод в 2006 г. в Антипинске, в Тюменской области.
    http://www.annpz.ru

    Помимо этого построен завод сжиженного газа на Сахалине, что было необходимо для энергетической отрасли и позволило не быть привязанным к газопроводам.

    Как видим не только лампочки перемаркировали.
  20. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Допустим. И что? По-вашему лучше бы и этого не было? По крайней мере создана база для дальнейшего развития, для приобретения опыта как технических специалистов, так менеджеров по продажам. Создана национальная марка самолета, международный авиарынок начинает по чуть-чуть привыкать к тому, что есть российские самолеты. Это только начало долгого пути.
  21. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.023
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Сам по себе ВВП не вызывал бы у меня особого доверия, если бы его изменение не коррелировало с изменением других, гораздо более осязаемых величин. Точно так же как оценка Великой Проги не вызывала бы доверия, если бы каждый раз не подкреплялась конкретными люлями тем, кто её оспаривал. Особенно бедняге Крамнику влетело.

    Рост ВВП, как я показывал выше, коррелирует с ростом многих областей, никак не связанных напрямую с продажей нефти или газа. Это рост и в штуках, и в тоннах, и в квадратных метрах, и в джоулях. Подтверждает его не только "Фриц" в лице Росстата, но и Рыбка с Гудини и прочими в виде статистики Всемирного Банка, ЦРУ или МВФ. Вот ссылочка, к примеру. Можно сравнивать.

    Впрочем... ваше отношение к шахматным оценкам разных движков и к разнообразным статистическим данным примерно одинаковое: фактически закрываете на них глаза. Особенно если факты неопровержимы, но чем-то не нравятся, не вписываются в какие-то привычные представления. Просто побоку их, ради красного словца.
  22. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.862
    Симпатии:
    13.004
    Репутация:
    505
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    А вот и последний гвоздь в гроб российских производств: Москва меняет суверенитет на ВТО

    Теперь и на внутреннем рынке не останется никакой защиты от китайского и прочего ширпотреба. Да никакое наше производство на данный момент не выдержит этого. И автопром среди прочих.
    Просто разорятся и закроются. Как это и произошло уже во многих странах мира. Помню, австралийцы рассказывали об этом эффекте. Made in China задавила многие отрасли в этой как будто не самой захудалой стране. Теперь многое из того, что раньше там производилось - не производится.
    Просто китайский рынок сбыта. Своего мало что осталось.

    Только у нас будет еще хуже. И безработица станет намного круче. Зато элита наживется по самое не могу.
    И без того жирующие сырьевики и сталевары получат новые доходы, а Россия еще ниже опустится в статусе и роли в мировой экономике.
    Безнадёга...

    А вывод очевиден: рыба гниёт с головы. И пока страной рулят такие головы, выхода нет не будет.
  23. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.377
    Симпатии:
    2.442
    Репутация:
    163
    Оффлайн
    Дело не в конкретных головах, а в безответственности элиты, интересы которой будут защищать любые конкретные головы. Раньше отвечали головой: загнал страну Людовик - будь добр на эшафот, а те монархии, которые в эпоху индустриальной революции внедряли сверху интенсивное земледелие и по сию пору, хоть номинально, да при делах. А при нынешнем космополитизме думать о стране и народе - просто смешно: расходный материал.
  24. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    я выразился вполне ясно: статистика показывает рост, реальность показывает откат. попробуйте ВВП налить в стакан, и закусить бутербродом из тоже из ВВП.

    Выколачивать из деревни пытались до Энлая - Сяопина, и мало что смогли выколотить. Ситуация изменилась, когда перестали выколачивать, разрешили приватизацию сельского хозяйства, перестали руками перерастпределять в промышленности и дали людям заработать. Они и заработали, пусть не особо много. Ну понятно, что переселялись в города - при плотности в 1000 человек на квадратный километр это немудрено. Расслоение, конечно, есть. Но тока трущобных районов, где мусор не вывозится, улицы в жисть не освещаются, и каждый второй дом - руины (типа Балтимор, Детройт), я там тоже не видал, а специально обследовал окраины.

    "Деревенщина" в Китае - статус официальный, как и "горожанин". Из деревни в город переселиться просто. Из города в деревню - очень сложно. В восьмидесятых государство силой преобразовывало деревенских в горожан, но обещало больше этого без особой нужды не делать.

    посмотрим, чего они потребуют и что получат. Они вообще совсем не идиоты, понимают, что жизнь изменилась к лучшему и понимают, за счет чего. Думаю, что с дальнейшим ослаблением руководящей и направляющей роли давно уже не коммунистической партии экономическая ситуация даже уличшится в сторону корейцев итд несмотря на демографию - уж не знаю, что там будет с ВВП.
  25. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.498
    Симпатии:
    2.273
    Репутация:
    97
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    На июль 2008 года в ВТО состояло 153 страны, на долю которых в сумме приходилось 97 % мирового торгового оборота.
    [​IMG]
    Судя по картинке, РФ с СНГ, Гренландия, Сомали и остальная мелочевка как раз и составляют оставшиеся 3 %

    "Натуральное хозяйство, тип хозяйства, при котором производство направлено на удовлетворение собственных потребностей производителя. "При натуральном хозяйстве общество состояло из массы однородных хозяйственных единиц... и каждая такая единица производила все виды хозяйственных работ, начиная от добывания разных видов сырья и кончая окончательной подготовкой их к потреблению" (Ленин В. И., Полное собрание соч., 5 изд., т. 3, с. 21—22). Для Н. х. характерны замкнутость, ограниченность, традиционность и разобщённость производства, рутинная техника и медленные темпы развития. С углублением общественного разделения труда Н. х. постепенно вытесняется товарным производством.
    Н. х. длительное время сохранялось в экономически отсталых районах земного шара (Азия, Африка, Латинская Америка)"

    ВТО и международное разделение труда - такой же шаг вперед, как переход от натурального хозяйства к товарному производству.
  26. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    О какой элите Вы говорите ? :) Элита была расстреляна или выгнана из страны после Большого октябрьского еврейского переворота в 17-м году. Элита воспитывается поколениями. И начинается воспитание не в партийных комсомольских кабинетах, а в элитарных детсадках, школах, гимназиях... Ни в России, ни в Украине нет настоящей элиты, а есть велеречивые болтуны, единственное предназначение которых, морочить народу головы и держать его в повиновении.
  27. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.023
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Реальность разное показывает. На каждом предприятии не побываешь, каждую больницу или школу не посетишь. А даже если и посетишь - ну, будет где-то рост, где-то спад. Как всё это соотнести?

    Чисто для примера: в США явно сдал автопром, но зато урожайность зерновых подскочила, а люди стали дольше жить. Что у них произошло интегрально: спад или подъём? Как акценты расставишь, то и получишь ведь. На практике наверняка всё определится политическими взглядами оценивающего. ВВП - не говорю что идеальный инструмент, но уж всяко лучше, чем такой субъективизм.

    А насчёт бутерброда - рекомендую сравнить эволюцию российских зарплат с ростом ВВП. От 60 баксов в месяц в 1999-м к 600 баксам в месяц сейчас. Вот они, последствия роста ВВП. Конечно, что-то съела инфляция, но всё равно бутерброд многократно потолстел. К слову, доля нефти с газом в этом росте зарплат не так уж велика - во многом он обязан подъёму в промышленности, сельском хозяйстве и других областях.
  28. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.377
    Симпатии:
    2.442
    Репутация:
    163
    Оффлайн
    На предмет Штатов всё очень просто. Для 80% - откат, разной степени нехилости, для 20 - всё растёт нормально, для 1 - просто фонтанирующий рост. А средняя температура по больнице вполне нормальная.
  29. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.023
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    А где доказательства, что всё ведёт себя именно так? Вдруг всё наоборот: 80% растёт, а 20% - падает? В конце концов, многие американцы работают в сфере услуг - там что у них, спад разве?

    Только не подумайте, что я хочу защищать США. Просто не люблю бездоказательных утверждений, которые обычно бывают панического характера: всё плохо, всё идёт по люлям. А противоречащие этому мало-мальски объективные цифры заметаются под ковёр под разговоры про "ложь, наглую ложь и статистику".
  30. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    попробуем. в феврале 1999го я впервые отчалил в США. для дочки и ее мамы я снимал однушку во Пскове у незнакомых людей за $20 в месяц - 1/3 от предполагаемой зарплаты. Сейчас на нее уйдет половина предполагаемой зарплаты. Цены на продукты я не помню конкретно, но вот цемент с 99-ого подорожал аккурат в 10 раз, могу поручиться. Он был и дороже, сейчас подешевел.

    В более общем плане: предположим, что в государстве 30% безработица, и оно выдает безработным по 10 штук в год. Теперь предстваим, что государство обязвает эти 30% оказывать остальному населению некие "услуги", остальное население обязывает покупать эти услуги, плату изымает в качестве налогов, и деньги перераспределяет населению же таким образом, чтобы бывшие безработные получили по 10 штук. Поставьте это в определение ВВП, и такая мера даст рост.

    Проблема в качестве этого самого ВВП. Если из ВВП США вычесть паразитный рост (образование, здравоохраниение, полицейщина, переливание долгов из пустого в порожнее) и поделить на реальную инфляцию (а не пропагандистский CPI), он покажет откат. Но на графегах из статистики Всемирного Банка все хорошо.
  31. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.377
    Симпатии:
    2.442
    Репутация:
    163
    Оффлайн
    Поверьте на слово - я слежу за такой цифирью. Ссылок сию секунду нет, но поделюсь, когда снова увижу: здешнее переписочное бюро систематически публикует такую информацию. Посколько сейчас бьются все рекорды (такого расслоения страна не видела даже во времена великой депресии), то данные периодически обсуждаются.
    По памяти несколько цифр.
    Почти 7 процентов (рекорд) имеют меньше половины уровня бедности, т.е. для одиночки - $5500 в год, для семьи - 11000. (Для примера - снять маленькую квартирку 500-700 в месяц, а то и больше. Медицинская страховка 20000+ на семью в год). Нижее уровня бедности (22000 на семью) - больше 15 процентов, тоже рекорд. Снять нормальную для семьи квартиру с таким доходом практически невозможно. (Замечу, что сам уровень растёт довольно медленно: в семидесятых это было 10000).
    У почти 40 процентов практически нет никакой собственности (денег, акций, недвижимости). Следуюшие процентов 40 владеют порядка 6, кажется, процентов национального богатства. Если пересчитать, то, я прикидывал, это эквивалент 1-2 минимальных годовых разплат на душу (опять же для примера, в Союзе сбережения оценивались в 200 млрд рублей - больше годовой минимальной зарплаты на душу, и это без учёта жилья, которое в данном контексте следует зачитывать как собственность).
    У верхнего 1 процента все пучком: 40 процентов богатства и четверть доходов - рекорды, разумеется. Страна перестаёт быть страной среднего класса.
    Минимальная заработная плата растёт гораздо медленнее экономики.

    Более субъективно это выглядит так: долгое время было нормой, что зарплаты ежегодно пересматривались. Если работник так себе - поправка на инфляцию, если нормальный - реальная надбавка. Лет 5 как этой ерундой никто не занимается: у тебя есть работа? - сиди и не чирикай. А ценники тихонько меняются. Безработница 9% (официальная, без учета тех, потерял право на пособие, бросил поиски, недобровольно занят неполный день)
  32. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    16 % по правительственным данным. http://www.bls.gov/news.release/empsit.t15.htm
    9% это чисто пропагандистская цифра, чтобы казалось меньше :)
  33. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.023
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Ну что-то в десять раз выросло в цене, как и зарплаты. А что-то - вообще практически не выросло. Всё то, что импортируется - как минимум. Начиная с бананов - и кончая турами в разные Тайланды. В целом за 10 лет покупательная способность граждан подскочила в несколько раз. Сейчас в России живут сытнее, чем в девяностые, думаю это очевидно. Бутерброд вырос в толщине вместе с ВВП.

    Да и в советское время рост статистических показателей неплохо коррелировал с уровнем жизни. Росло производство того же цемента - и народ массово переселялся в города, сначала в коммуналки, потом - в отдельные квартиры. Не росли нифига сельскохозяйственные показатели на душу населения - и в магазинах на эти товары сохранялся дефицит. Статистикой неплохо всё описывается.
  34. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.023
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Первое попавшееся: распределение доходов на семью, пересчитанное на доллары 2009 года.

    Код:
                             2009     2008    2007    2006    2005    2004    2003    2002    2001    2000    1999   
    10th percentile limit .  12,120  12,115  12,581  12,766  12,402  12,384  12,287  12,662  12,947  13,180  13,318
    20th percentile limit .  20,453  20,633  20,991  21,314  21,071  20,992  20,974  21,361  21,771  22,320  22,059
    50th (median)            49,777  50,112  51,965  51,278  50,899  50,343  50,519  50,563  51,161  52,301  52,388
    80th percentile limit . 100,000  99,860 103,448 103,226 100,757 99,930 101,307 100,170 101,163 101,844 101,995
    90th percentile limit . 137,632 137,775 140,690 141,489 138,536 137,249 137,849 136,053 137,665 139,502 138,742
    95th percentile limit . 180,001 179,317 183,103 185,119 182,386 178,453 179,740 178,844 182,335 180,879 182,795
    Выходит, что да, американцы беднеют в основной массе. Крайне медленно, но беднеют.

    Отслеживать такие мелочи по ВВП сложно, он не сверхточный инструмент. Но картинку в общем и целом даёт верную. Примерно нулевой рост ВВП - примерно нулевое изменение доходов населения. Плюс-минус поправки на распределение между бедными и богатыми, кризис, латиноамериканцев и тому подобное.

    Был бы по-настоящему заметный рост ВВП в США, хотя бы раза в полтора - американцы быстро бы его почувствовали на своих кошельках. Да, была бы несправедливость, кто-то вырос бы на 40 процентов, другие - на 60, но в целом разбогатели бы почти все. Как это произошло в России, и уж тем более в Китае.
  35. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.377
    Симпатии:
    2.442
    Репутация:
    163
    Оффлайн
    К верхним двадцати процентам термин "беднеют" не вполне аккуратен: их доходы падают на те же 3 процента за 3 года, что и у всех (кроме беднейших, у которых доходы упали на все 5), но сохраняется способность накапливать богатство.
    А то, что у основной массы падают доходы означает сокращение внутренного рынка, реальной экономики, которое, вероятно, компенсируется экстенсивным ростом (ростом населения). А богатение самых богатых умножает спекулятивные капиталы, которые, к сожалению, не только на "черные квадраты" пускаются, но и реально бодают реальную экономику.

Поделиться этой страницей