Шахматная история - новые статьи

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем vasa, 11 фев 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    23.875
    Симпатии:
    4.920
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  2. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту, ну вы бы хоть читали, что написали, перед тем как нажать кнопку "отправить".
  3. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А я предлагаю другую характеристику. Советский человек, да еще еврей, у которого очень много соотечественников и людей той же национальности погибли от рук тех, кого Алехин поддержал (якобы) в своих статьях. У него были основания для такой позиции.
  4. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту, а я считаю, что любой человек имеет право и на собственное мнение, и на ошибку. Позиция Вайнштейна как минимум неоднозначна, но ссылаться на сталинские чистки и желать ему смерти из-за этого - явный перебор с вашей стороны.
  5. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    +1. От себя же добавлю - в таких случаях лучше недобрать, чем перебрать. Потому что, если перебрать здесь, как называть настоящих предателей и проч. ? Надо, блин, производить качественный дифференциальный анализ ! А то вот Lugan отличился в параллельной ветке, здесь - Мобуту :(
    А что касается позиции Вайнштейна, то не приходило ли вам в голову, что она не играла в этом вопросе никакой роли ? Добро на такой матч мог дать (или не дать) только Сталин
  6. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Мобуту абсолютно прав. Воронков излагает события, по меньшей мере, нечестно и предвзято, намеренно умалчивая о важных деталях с целью опорочить М.М. Ботвинника, к чему он стремится неустанно.
    Как частное лицо, как обыватель Вайнштейн мог ненавидеть и любить кого угодно, но как общественный деятель он не имел никакого права действовать во вред советским шахматам. Складывается впечатление, что Воронков (напомним, соавтор Бронштейна, которого Вайнштейн в свое время прикармливал и поселил у себя) ваяет эти статьи специально чтобы продолжать не завершенную своими наставниками войну с Ботвинником, войну с советскими шахматами.

    Отредактировано в связи с пожеланиями модератора
  7. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    А Вы не допускаете, что именно упорство Ботвинника, пожелавшего вопреки реалиям (о которых предупреждал Вайнштейн) сыграть с Алехиным, и привело к гибели последнего?
  8. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    249
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Воронков вообще терпеть не может Ботвинника, лезет из кожи вон, чтобы найти против него что-то компрометирующее.
    В одной из первых своих статей о чемпионатах СССР он дошёл даже до того, что обвинил Ботвинника в том, что он изменил себе возраст для того, чтобы иметь возможность сыграть в юношеском чемпионате! Полный бред! :mad:
    Честно говоря, не люблю Воронкова и весь этот его цикл о чемпионатах СССР оцениваю весьма низко.
    Spy нравится это.
  9. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.160
    Симпатии:
    1.250
    Репутация:
    60
    Оффлайн
    Полностью согласен
  10. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Когда Воронков написал, что Ботвинник приказал то ли отредактировать мемуары Левенфиша, то ли уничтожить его архив, в общем, очередные измышления, один только Кентлер из e3e5 написал, что это уже слишком, все остальные ресурсы отмолчались.
    Самое отвратительное, что находятся читатели, которые верят такой пропаганде, которые ассоциируют Ботвинника со сталинизмом, с репрессиями и т.д. Для меня очевидно, кто связан с репрессиями - офицер НКВД Вайнштейн, который будучи секундантом Бронштейна угрожал Болеславскому и Ботвиннику, пристроил Бронштейна в "Динамо" (и обеспечил соответствующую поддержку), собирал на Ботвинника "дело". Невероятно лукавство Воронкова, который умалчивает об этой стороне биографии Вайнштейна.

    Отредактировано в связи с пожеланиями Модератора
  11. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.814
    Симпатии:
    726
    Репутация:
    75
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Уважаемый Marignon,

    будьте любезны воздерживаться от эпитетов типа "подло", "бред" и им подобным. Любую мысль можно выразить, остваясь в рамках. Если у Вас есть конкретные соображения, опровергающие, как Вам кажется, изыскания Воронкова, то откройте специальную тему, где можно будет обсудить все более детально. А впрочем, я создам эту тему сам.
  12. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Однако, заметим, что выражение "бред" в отношении фантазий Воронкова употреблял не только я один. Представляется, что это наиболее подходящее выражение для характеристики антиботвинниковских выпвадов Воронкова. И прежде чем называть агентом НКВД Бондаревского, ему бы следовало хотя бы упомянуть о сотруднике НКВД среди "своих". Видимо, у Воронкова такая избирательная забывчивость.
  13. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.814
    Симпатии:
    726
    Репутация:
    75
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Воронков написал то, что хотел и считал нужным. Не думаю, что Ваши руководящие указания что ему "следовало" писать, конструктивны. Если вы имеете что сказать содержательное, опровергающее или дополняющее построения Воронкова - милости просим, никаких ограничений нет. Пока же Вы только голословно ругаетесь. Ваше право, но повторяю: будьте любезны делать это в рамках, в соответствии с нашими правилами (советую с ними ознакомиться) - иначе придется стирать Ваши посты.
  14. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    249
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Построения Воронкова голословны и ни на чём не основаны. Опровергнуть их очень сложно, так же как тяжело доказать, что вы не верблюд. Но высказать соответствующее к ним отношение, я считаю, можно и нужно. "Бред", имхо, вполне адекватное слово по отношению к его творениям.
  15. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.814
    Симпатии:
    726
    Репутация:
    75
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Так уж совсем и голословны? Разве он первый, кто обрисовывает деятельность Ботвинника в этом ключе? В частности (если мне не изменяет память), что касается Левенфиша - многие писали о тех вполне конкретных действиях, которые Ботвинник предпринял, чтобы тот, например, не поехал на АВРО. Почитайте Сосонко, не говоря о мемуарах самого Левенфиша. Думаю, спорить с Воронковым можно, только опираясь на источники. Эпитеты типа "бред" остаются эпитетами, достаточно бессодержательными.
  16. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    249
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Вечером попробую привести несколько примеров абсолютно голословных утверждений Воронкова о Ботвиннике.
    Сейчас мне вспоминаются три таких - искусственное уменьшение возраста, сознательное уничтожение текстов своих проигранных партий и редактирование воспоминаний Левенфиша. Было и ещё много чего, просто надо перерыть его статьи, что, честно говоря, удовольствие весьма сомнительное. Во всяком случае, тенденциозность Воронкова по отношению к Ботвиннику очевидна. Даже явно невыигрышный эпизод с Вайнштейном он умудряется обставить так, чтобы и здесь во всём обвинить Ботвинника!
    Что касается участия в Авро-турнире, то, по-моему, совершенно ясно, что у Ботвинника было больше прав на него, чем у Левенфиша.
  17. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Уважаемый Valchess, позволю себе заметить, что Вы, к сожалению, не опираетесь на источники, даже когда на них ссылаетесь. Обе книги у меня под рукой, и ни в одной нет "о тех вполне конкретных действиях" никаких упоминаний. Левенфиш пишет, что он очень хотел там сыграть и, не добившись этого, потерял мотивацию к игре. Об этом можно сожалеть, можно симпатизировать ему, но не более того.
    Организаторы АВРО планировали турнир для восьми ведущих гроссмейсреров своего времени, среди которых нашлось место и представителю Советского Союза Ботвиннику. Организаторы не планиковали участия одновременно Левенфиша и Ботвинника. На турнир пригласили Ботвинника, но затеялась определенная (типично советская) интрига с целью Ботвинника не пустить на турнир, а отправить Левенфиша. Скажите, по-вашему справедливо было бы неучастие Ботвинника в АВРО турнире?
    Конечно, Левенфиш полностью заслуживал приглашения на любой другой крупный международный турнир за рубежом, но вопрос, почему он так в нем и не сыграл, не имеет никакого отношения к Ботвиннику.
    Это только одна часть проблемы, но, конечно, в позиции Воронкова решающую роль играют не факты и не чувство справедливости, а совсем иные, "товарищеские" соображения.

    кстати, Вайнштейн не постеснялся напечатать в книжке "Интуиция в шахматной игре", что он за три тура до конца турнира в Будапеште подошел к Болеславскому и попросил его "притормозить", чтобы Бронштейн смог его догнать. Учтем, что Болеславский был не самый храбрый человек, а Вайнштейн был крупным функционером НКВД. Какие еще источники Вам нужны?
  18. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Маршал Петэн не был казнен, как ошибочно упомянуто в статье. Он был приговорен к смертной казни, но она была заменена на пожизненое заключение.

    Это слова Вайнштейна, но тут-то Воронков как раз и должен был прокомментировать, как он любит это делать в других местах.
  19. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту, Вас хлебом не корми, дай высказаться на тему еврейства и того вреда, который евреи принесли прогрессивному человечеству. А Ботвинник кем был - истинным арийцем, что ли. А Батуринский? Да в советских шахматах каждый 2-й был евреем, начиная от чемпионов мира и кончая 4-разрядниками.
    А руководители всегда работали на НКВД, явно или тайно. Страна была такая.

    А Алёхин в Ваших глазах великий чемпион, а в глазах обывателя - Предатель. А как бы выглядело всё руководство шахмат, если бы Ботвинник проиграл матч предателю Алёхину?
  20. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    249
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Давайте национальность Вайнштейна оставим в покое -она к делу не относится. У Ботвинника,к слову, была та же национальность.
  21. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.814
    Симпатии:
    726
    Репутация:
    75
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Увы, "источники" находятся у меня в Москве, а я в данный момент от нее далеко. Поэтому поддержать действительно аргументированный разговор (к которому сам призываю) не могу.

    Тем не менее, даже опираясь только на память, я с уверенностью утверждаю, что сюжет "Ботвинник - Левенфиш", в том числе и касательно приглашения на Авро, Вы излагаете очень тенденциозно. И уж точно не так, как описывает Сосонко (ссылающийся на разговоры с Левенфишем, и не только с ним)) в своей книге.

    Впрочем, этот сюжет - за пределами статьи. Вы прицепились к ее небольшому фрагменту, причем тому, где Воронков пишет не от себя, а цитирует разговор с этим Вайнштейном. Ботвинник на эту тему, вроде, высказывался - почему бы не послушать и точку зрения другого очевидца, человека, при всех к нему и к его деятельности претензиях, в советских шахматах нерядового. По-моему, спокойнее надо воспринимать такие вещи. Уж кто-то, а такая глыба как Ботвинник может и сам за себя постоять - его воспоминаний (с резкими оценками очень многих) опубликовано множество.
  22. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.784
    Симпатии:
    997
    Репутация:
    62
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    А я на неё и не наезжаю, это в статье такой акцент сделан, самим же Вайнштейном. Который и национальности упомянул, и партийности, и всё это приплёл к матчу Ботвинник-Алехин. Так что не надо путать причину со следствием.

    И потом, в моём посте это было далеко не главным моментом. Смысл был в другом: если Воронков выдаёт длинную цитату Вайнштейна, то это вовсе не значит, что он полностью с нею согласен или должен непременно кидаться спорить со всем тем, с чем не согласен. В конце концов, самое важное в таких материалах - факты и мнения известных личностей, а не оценка их Воронковым.
  23. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    249
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Инсинуации Воронкова о Ботвиннике:

    http://chesspro.ru/book/rc27.shtml
    Кстати, о Ботвиннике. Когда в примечаниях Шпильмана в «64» к партии И.Рабинович – Ботвинник из этого чемпионата я наткнулся на «17-летнего победителя», то не придал этому значения. Но потом вдруг и в «Шахматном листке» в подписи под фотографией молодых участников вижу: «Ботвинник (17 лет)». Это меня уже заинтриговало: все-таки журнал ленинградский, и там должны бы знать возраст земляка. Дай, думаю, полистаю журналы за 1926 год. В июньском номере «64» вижу: «Особенно следует отметить Ботвинника (16 лет)…» В июльском «Ш.Л.» – та же цифра: «Турнир неожиданно выдвинул 16-летнего Ботвинника…» А ведь в июне–июле Михаилу, если исходить из даты его рождения – 17 августа 1911 года, – не исполнилось еще 15 лет!
    Впервые такую дату рождения приводит «Шахматный листок» за декабрь 1926 года. Там же указано, что Ботвинник «из пролетарской семьи» и «в этом году кончает школу II ступени». То есть девять классов, пояснил мне Юрий Львович Авербах. А ведь тогда принимали в школу с восьми лет. И если будущий чемпион родился в 1911 году, то пойти учиться должен был в 1919-м. Плюсуем девять лет – выходит 1928 год… Да и на всех ранних фотографиях он, согласитесь, выглядит уж слишком взрослым.


    Самое удивительное, что в своих мемуарах «К достижению цели» Ботвинник – обычно весьма точный в деталях – ни разу не упоминает, ни когда пошел в школу, ни сколько классов кончил. А как вам такой пассаж: «1 июня 1924 года я стал членом шахматного собрания. Пришлось прибавить себе три года (требовалось 16 лет). Председатель правления С.Вайнштейн, конечно, догадывался о моей хитрости, но очки придавали мне солидный вид, и всё было правдоподобно»? Сомневаюсь. В неполные 13 лет вряд ли можно сойти за 16-летнего юношу; вот в 14 – еще куда ни шло. Видимо, для пущей правдоподобности Михаил Моисеевич добавляет: «В этом отношении я был не одинок – Сережа Каминер был лишь несколько старше». Как раз на три «недостающих» года: Каминер родился в 1908 году…
    Вы спросите: уж не думаю ли я, что Ботвинник убавил себе год? А почему бы и нет? Если можно «для пользы дела» прибавить себе три, почему нельзя убавить один? По мнению Авербаха, идея скинуть годок могла принадлежать шахматному опекуну юного Михаила – Я.Рохлину, у которого самого путаница с годом рождения. В конце концов, мог же Яков Герасимович помочь Ботвиннику с документами при зачислении в университет, превратив его отца, зубного техника, во «врача-рабочего»… Что до шахматного начальства, то оно только радо было иметь своего, подлинно советского вундеркинда!


    http://chesspro.ru/book/rc33.shtml
    ""Вы знаете, Дэвик, что они сделали? – в отчаянии воскликнул Левенфиш, встретив Бронштейна в издательстве "Физкультура и спорт". – Они вычеркнули у меня половину книги, всё самое острое и интересное!" Но и в таком изуродованном виде увидеть свою книгу Григорию Яковлевичу не было суждено: ее издали только через шесть лет после его смерти. Попытки Бронштейна разыскать впоследствии рукопись ни к чему не привели – она бесследно исчезла".
    Книга Генны Сосонко "Мои показания" одна из самых честных в шахматной литературе. Но даже он не позволил себе додумать мысль до конца: а кто за всем этим стоял? Ведь не сам же редактор решил вдруг обкорнать книгу маститого гроссмейстера, не сам же "ФиС" так долго тормозил ее выход? Не знаю, как для Генны, но для меня ответ очевиден. Для этого достаточно вспомнить, у кого с Левенфишем всю жизнь были "очень острые" отношения и кто в начале 60-х вершил шахматными делами в Москве…


    И так далее и тому подобное... Что-то сейчас не могу найти абзац про то, как Ботвинник уничтожал в архивах поигранные им партии, но помню, что читал даже и об этом...
  24. evi42 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2006
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Valchess Ну чего это Вы всех нас учите русскому языку и этике, и стилистике?! Мы же не в "доме благородных девиц"!Не кажется ли Вам, что это - слишком! ПоскопоЙнее надо бы!Т. е. - "не надо истерик!"
  25. evi42 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2006
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту, - не читатель! Оно - ПИСАТЕЛЬ!
  26. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.814
    Симпатии:
    726
    Репутация:
    75
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Уважаемый evi42,

    Я это делать обязан в силу моей роли здесь. И я этим, как мне кажется, не злоупотребляю - "учу" очень и очень немногих, и только по конкретным поводам. И на Вашем месте я бы не вспоминал тот эпизод, где я был вынужден сделать замечание Вам. Я могу еще раз процитировать Ваше творчество в тот не лучший для Вас день (где Вы так памятно отличились с этим вот самым "не надо истерик" и многим другим, еще похлеще). Или Вам в удовольствие быть объектом насмешек? В любом случае, если есть жалобы - пожалуйте в Приемную. А здесь - не засоряйте тему.
  27. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.055
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. Национальность Вайнштейна и Ботвинника в данном случае очень при чём - и недаром Вайнштейн о ней упомянул.
    2. А вот пассажи Мобуту о национальности вызываю удивление и недоумение.
    3. Статья Воронкова очень интересна. Если эпитет "подлая" в её адрес логически возможен( с каковой характеристикой я решительно несогласен), то "бредом" она ни в коем случае не является - всё логично и связно.
    4. Раздражение многих гроссмейстеров поступками Ботвинника понятно и обоснованно. Не говоря уже о прочем, организация "абсолютного чемпионата"(что как он и сам признаёт - целиком его "заслуга") - никак не образец высокой порядочности, а совсем даже наоборот. Равно как и введение в систему матч-реваншей - которые в рамках созданной им самим системы абсолютно противоестественны - зато выгодны ему лично.
    Не говоря уже о идеологии, стоящей за всеми этими действиями - "что хорошо для меня - хорошо для советских шахмат".
    5. Аргументация Вайнштейна против матча с Алёхиным была совершенно правомерна для того времени. Это была идеология не только Союза, но и скажем Англии - " предателям - смерть". Усилия Ботвинника организовать матч с Алёхиным если до войны были в рамках волчьей практики профессионалов того времени, то после войны являлись имхо совершенно непорядочными по отношению к другим ведущим гроссмейстерам.
    6. Выгоды для шахмат вообще и советских в частности, а также для Советского Союза от такого матча не просматриваются. Только лично для Ботвинника.
    7.Вайнштейн был хоть и полковник НКВД, но не следователь и расстрельщик, а экономист - кажется, начальник планового управления. По меркам Нюрнберга правда его место всё равно - тюрьма, но не будем так строги :)
    8. Безусловно, и поведение самого Вайнштейна, Бронштйна и Болеславского выглядит в некоторых ситуациях весьма непорядочным. Что действительно удивляет - что Вайнштейн и Бронштейн этого даже не замечают, рассказывая о себе вещи много худшие, чем то, в чём они обвиняют Ботвинника, и рассматривая их как нормальные и естественные.
    Стая товарищей.
    Но не дай Бог никому жить в тех условииях, в каких были они.
  28. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.784
    Симпатии:
    997
    Репутация:
    62
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    А что, это всё столь неправдоподобно? Вполне допускаю, что Левенфиш ляпнул в книжке что-то не то про патриарха советских шахмат, и это вырезали доблестные модераторы, а публикацию книжки затянули. Даже в более вегетарианское время ругать Карпова в открытой печати было нельзя. Привлекался ли Ботвинник к мудерации - ну а почему бы и нет? И что особо страшного, даже если он когда-то там изменил себе возраст на год?

    Ничего особо криминального в публикациях Воронкова я не вижу пока. Во всяком случае, ИМХО лучше такие, чем никаких. Кстати, было бы интересно увидеть ясно сформулированную альтернативную точку зрения в виде статьи на Крестбуке. Чтобы Воронков не скучал. :)
  29. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Все логичное и связное в статье Воронкова - из цитат, которые составляют 90% текста - но 10%, привнесенные Воронковым - отъявленного сорта. Я мог бы согласиться с Вами, в том, что высказывания Воронкова - не высказывания, сделанные необдуманно. Воронков не таков. Его план прост - он, как финский снайпер-кукушка, целится в офицеров, уни(что)жает все самое лучшее. Его выпады против Ботвиннка сродни перестроечным сплетням и клевете против Павлика Морозова и Зои Косьмодемьянской.

    Однако этот зпизод свидетельствует о том, что позиции Ботвинника внутри системы были очень непрочны, если относительный неуспех на одном турнире мог поставить под сомнение его шансы как претенденнта. Это свидетельствует о том, что он не мог оказывать влияние на управление шахматами и влиять (негативно) на судьбы других гроссмейстров (что ему приписывают). Во всяком случае, его влияние было куда меньше, чем влияние Петросяна и Карпова в период их чемпионства.
    Если Бондаревский был и вправду извещен о турнире всего за месяц до его начала, в то время как Ботвинник уже три месяца как готовился, это очень некрасиво. Но опять вопрос: какова роль в этом Ботвинника? Его предложение организовать турнир, что, было таким вот злокозненным. Вы бы хотели, чтобы этот турнир не состоялся? Чтобы не было партий Керес-Ботвинник (нимцович) или Болеславский-Керес (испанка)?

    Его аргументы были совершенно правомерны для его, да и для нашего времени. Было бы куда проще (с точки зрения ожиданий (в экономическом смысле) и организационных усилий) сыграть "сейчас" с Алехиным, чем "потом" с Решевским.

    Не согласен. Шумиху вокруг Алехина и статей раздували отдельные корыстные люди - в первую очередь, Файн. В основном, шахматная общественность согласилась с тем, что Алехин не смог бы опубликовать опровержение приписываемых ему статей в условиях оккупации.

    Вот именно. Бог им судья. Но Бронштейн выставлял себя жертвой, при этом ложно обвиняя многих уважаемых людей - даже Смыслов был вынужден дать ему отповедь. И теперь находятся люди (Воронков), готовые это повторять и распространять дальше.
  30. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    249
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    А было ли порядочным со стороны Боголюбова организовать два матча с Алёхиным? Имел ли полные права Эйве? Я уже не говорю о матчах Яновского с Ласкером! Просто напомню, что системы отбора к матчу тогда не существовало. Её появление - заслуга, не в последнюю очередь, Ботвинника.
  31. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Попробуйте скачать (конечно же только в справочных, ознаконительных целях, даром что мы все их уже приобрели) сканы книг с webchess.ru

    Вам запомнились приведенные в очерке Сосонко (написанном в целом объективно) резкие высказывания Корчного и Спасского. Проблема в том, что в 1938 они еще пешком под стол ходили и события могли знать только в чьем-нибудь тенденциозном пересказе (хотя бы того же Бронштейна).

    Проблема нелюбви ведущих гроссмейстеров к Ботвиннику в моем понимании имеет два объяснения:
    1) то, что сам Ботвинник называл "принципиальностью" - проще говоря, плохой характер, неуживчивость.
    2) ревность профессионалов к любителю.
    Ну и конечно, многих он обыграл за доской, превзошел. Вопрос в том, что приличные люди умеют проигрывать (Смыслов, Керес), а некоторые проигрывать не умеют (Бронштейн).
  32. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.055
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Штирлиц, ну ради Бога, прочтите то, что Вы сами процитировали :)
    Дело именно в том, что после войны - в частности, усилиями Ботвинника, но не только его одного - стала создаваться система розыгрыша. И усилия Ботвинника организовать матч их подрывали.
  33. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Для тех, кто не видит здесь оскорбления Ботвинника, поясняю

    Nec plus ultra!
    Ботвинник никогда не оказывал существенного влияния на шахматную жизнь за пределами шахматной доски. В отличие от других шахматистов, которые могли во время свободное от турниров вольготно плести интриги, у Ботвинника этого времени не было, он всю жизнь работал. Ему лишь приходилось более или менее успешно отражать интриги, направленные против него самого.
  34. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    249
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Система отбора начала создаваться только после смерти Алёхина. Так что, усилия Ботвинника никак не могли подорвать то, чего не было.
  35. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    249
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Вот это и называется инсинуациями - измазать человека дерьмом, а потом задать вопрос, а разве не могло такого быть? И доказывай теперь, что ты не верблюд!

Поделиться этой страницей