Сталин

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ivank, 29 фев 2008.

Статус темы:
Закрыта.
  1. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А в чем противоречие? Процессы над другими лидерами подорвали авторитет ленинской гвардии, дальнейшее - дело техники.
    М.С. Восленский (д.и.н., д.ф.н.) "Номенклатура"
    Подробности - п.п. 12, 13 гл.2 цитируемой книги
    Вы считаете, что расхождения были главным образом идеологического характера?
    Есть мнение, что идея перманентной революции повлияла на становление неоконсерватизма (через его основателей - бывших неотроцкистов) и реализуется Бушем в виде распространения демократии по всему миру :)

    P.S. Я далеко не специалист по Сталину и не собираюсь остаивать в этой ветке какую-то экзотическую точку зрения. Данная ветка является "громоотводом" для "Политики и вокруг", в которой тема Сталина возникает регулярно.
  2. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Когда я расспрашивал о сталинском времени своих бабушек, они тоже показались мне странно молчаливыми. Одна бабушка рассказывала, что в институте самым сложным был экзамен по языкознанию, но так и не поняла, что это было связано (как я предполагаю) с развенчанием Сталиным учения Марра. Работала по распределению в Новосибирской области в сельской школе, где многие учителя были ссыльными. Говорила, что они были очень умными людьми, но никакой оценки справедливости их ссылки и т.д. не давала.
    Семья другой бабушки бежала с Украины во время раскулачивания, но опять никаких рассказов и никакой оценки произошедшего я от нее не услышал.
  3. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да-с... М.С. Восленский - это новое слово? Какая-то неприкасаемая масонская ложа внутри номенклатуры, оказывается, была...
    Ленин держит марку гения. Уже тогда осознавал угрозу "угона" власти "неидейными" ("номенклатурными", "карьерными") людьми.
  4. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А по сути? Повторяю, я далеко не специалист по Сталину. Расскажите как было на самом деле, с более серьезными ссылками и т.д.
  5. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не спорю, я спрашиваю. Думаю, борьба была внутри верхушки...
    Меня, на самом деле, все это интересует больше с точки зрения захвата власти "неидейными" людьми. И в сталинскую эпоху, и в горбачевскую, и в наше время. Совершенно очевидна (в т.ч. и из приведенной Вами ссылки) пропасть между Лениным (и старыми большевиками) и новой номенклатурой. Как государству готовить идейных людей? Как противостоять проникновению во власть "неидейных"?
  6. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Имхо, надо доопределить, кто такие "идейные" люди. С доминирующими надличными интересами? Или имеется в виду вполне определенный круг идей?
  7. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Идейные", т.е. убежденные в принципах, на которых построено общество, в верхушке которого они оказались.

    Я, как Вы понимаете, имею в виду социализм. Для его успеха от людей требуются особые качества: возможно, главное из них - это способность пожертвовать своими личными интересами ради неких общих идей, которые принесут благо обществу (в конечном итоге - им самим и их детям).

    Блин, действительно, это можно сказать коротко: с доминирующими надличными интересами.

    Для меня одна из главных идей социализма в том, что общество получает возможность управления направлением своего развития. В то время как либерализм - это хаос, неизвестно в какую сторону могущий это общество бросить. Такая цель, как повышение материального благосостояния, не может быть вектором "правильного" развития. Можно помереть богатенькими.
  8. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.438
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, ИМХО, если упростить, то социализм уперся именно в это - идейные и бескорыстные, которых немало на первом этапе любой революции, очень быстро на втором этапе выбиваются и вымываются бюрократией. Это как невозможность построения вечного двигателя из-за силы трения. Смазывать кровью пробовали - не помогает.
  9. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это преодолимо, просто никто никогда это в качестве серьезной проблемы не ставил, считалось, что дальше люди будут сразу рождаться идейными.
  10. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.438
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вроде давно уже не считается - тем не менее рабочих рецептов преодоления я не встречал - и не уверен что они вообще возможны для массового применения. Как серьезная проблема это сформулировано во второй половине прошлого века, точно не вчера.
  11. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Рецепты должны формулироваться постоянно, ибо ситуация постоянно меняется. Сейчас, хлебнув либерализма, мы более готовы их воспринять, чем во второй половине прошлого века.

    Скажу крамольную вещь: бизнесменов во власть пускать нельзя - они мыслят не теми категориями.
  12. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.438
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А еще художников, семинаристов, адвокатов и учителей :)
  13. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пиночет преподавал военную географию и военную (sic!) логику :)
  14. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    а юристов можно? :)
  15. Yura_06 Зарегистрирован

    Рег.:
    04.03.2008
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    юристов нельзя... однозначно!
  16. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ух ты сразу сколько народа набежало! ;)

    Я не призываю законодательно ограничивать, я думаю, склонность к предпринимательству должна (обязана) насторожить избирателя...
  17. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А чем склонность к предпринимательству хуже, чем карьеризм, властолюбие, уверенность в своей непогрешимости - характерных чер политиков?
  18. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все плохо.
  19. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Опыт управления хозяством очень даже кстати политику, ведь ему приходится взвешивать и принимать практические решения, затрагивающие многих практически ориентированных людей.
  20. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.061
    Симпатии:
    1.456
    Репутация:
    53
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    ГОСПОДА МОДЕРАТОРЫ РАЗДЕЛА!
    Разве мораторий на политику вне специально выделенной темы на нашем форуме уже отменили?
  21. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мое отношение к Сталину довльно сложное. Пожалуй, лучше всего его отразил Бушков, выдержку из которого я и позволю здесь привести.

    "Сегодня, когда вульгаризаторское словоблудие первых лет «перестройки» с ее примитивнейшим подходом к обсуждению самых сложных моментов отечественной истории безвозвратно ушло в прошлое, можно «без гнева и беспристрастно» рассмотреть одну из сложнейших и величественных фигур XX столетия – Иосифа Виссарионовича Сталина. «Реабилитировать» его нелепо (поскольку не было ни суда, ни приговора), «восхвалять» нет нужды – просто-напросто необходимо отдать должное.
    Великая и страшная фигура Сталина, как гвоздь в доску, вбитая в великое и страшное столетие, до сих пор окутана прямо-таки мистическим туманом, но История дама серьезная, и чем дальше уходит в прошлое примитивное нытье о «нарушении Сталиным ленинских норм» и «культе личности», тем явственнее проступает на облаках «по ту сторону льда» тень великого императора.
    Как показывают последние исследования, Сталин, быть может, лучший из русских императоров, всю жизнь лишь казался революционером.
    Можно вдумчиво прочитать все 13 томов его сочинений – а можно и просто вспомнить, как летом 1917-го Сталин с помощью Молотова фактически захватил «Правду» и, безжалостно правя ленинские статьи, стал проводить курс на вхождение большевиков в коалиционное правительство Керенского. Или прямо-таки гениальную идею Сталина 1922 г. об административно-территориальном устройстве будущего СССР. Нет никаких сомнений: восторжествуй план Сталина (Российская Федерация с гирляндой автономий) – никакого «права на самоопределение» не оказалось бы в «конституциях республик», да и самих «конституций» не было бы. В последующие десятилетия автономии прочно успели бы уяснить, что никакого «самоопределения» быть не может.
    Дальнейшее развитие страны в комментариях не нуждается.
    Удачнее всех пока что на сегодняшний день вывел формулу Виктор Суворов – Сталин не более чем «меньшее зло». Любой из его главных соперников, одержи он верх, неминуемо был бы злом большим. Еще и оттого, что субъекты вроде Троцкого или Бухарина великолепно умели лишь разрушать.
    Строить они были решительно неспособны. На гражданской войне, «в грозе и буре» стали незаменимыми – но ни к чему не пригодны в мирные дни…
    Уничтоженные Сталиным фанатики «мировой революции», полное впечатление, так и не поняли, за что конкретно им суют в ухо дуло нагана. Хнычущие, одуревшие, строчащие цидульки «будущим руководителям партии», не понимали, что их тонкие шеи хрустят под железной перчаткой старой, как мир, имперской идеи, имевшей лишь внешнее сходство с «мировым пожаром»…
    Я не могу всерьез относиться к идее, что предвоенные достижения в науке, технике и военном деле достигнуты вопреки Сталину. Такого просто не бывает…
    Имеет смысл послушать известного неприязненным отношением к Сталину И. Бунича: «…если вдуматься, что оставил ему Ленин, кроме методики построения первого в мире социалистического государства и туманных пророчеств о неизбежности войн в эпоху империализма – постоянного детонатора всемирной пролетарской? Пустую казну, дезорганизованную и совершенно небоеспособную армию, расколотую, разложенную и на глазах деградирующую партию, разоренную, разграбленную и распятую страну с темным, забитым, деклассированным и, что возможно, самое главное, неграмотным населением… Разрушенная до основания промышленность, приведенная в полный хаос финансовая система, парализованный транспорт, почти полностью уничтоженная квалифицированная рабочая сила и частично уничтоженная, частично рассеянная по всему миру интеллигенция…»
    Что же потом?
    «Прошло 10 лет – микросекунда в масштабе истории – и ошеломленный мир с ужасом, смешанным с восхищением, вынужден был признать, что стал свидетелем чуда. И хотя это чудо было очень милитаризовано, но от этого отнюдь не становилось менее впечатляющим… 303 дивизии уже находились под ружьем. 23 тысячи танков, включая невиданные еще в мире бронированные чудища с дизельными, а не бензиновыми моторами… 17 тысяч самолетов…
    40 тысяч артиллерийских стволов и секретные реактивные минометы… 220 подводных лодок – больше, чем у всех стран в мире, вместе взятых, эскадры новейших эсминцев и линкоров… заводы, выплавляющие больше всех в мире на душу населения чугуна и стали, бесчисленные конструкторские бюро, лаборатории, научно-исследовательские институты, разрабатывающие новые виды оружия, вплотную подошедшие к ядерному огню и реактивному движению».
    Но главное, что не может не подчеркнуть Бунич, в другом…
    «Откуда все это началось? Откуда появились сотни тысяч, миллионы инженеров, исследователей, конструкторов, летчиков, штурманов, механиков, водителей танков, командиров кораблей, флотских штурманов, электриков, минеров, артиллеристов, инженеров-механиков надводного и подводного флота, специалистов по металлургии сверхпрочных сплавов, сверхпроводимости, плазме, радиотехнике и радиолокации?* Они же не выросли на деревьях. И на 1913 год ни одного из подобной категории военных и гражданских специалистов не было и в помине. Почти никого, не считая единиц, не было и в 1930 году. И вот, всего за 10 лет, они появились, и в таком количестве, что составили инфраструктуру мощной военно-индустриальной империи. А всего 10 лет назад многие из них даже не знали грамоты. Речь идет не о том, какой ценой все это создавалось, а в том, как это возможно было создать за столь короткий срок!.. Сталин мог с явным удовлетворением поверить в свою способность творить чудеса».
    И справедливо верил, могу добавить. Высокие технологии, которые Сталин скупал за границей, сами по себе говорят о его организаторском гении. Запад строил Сталину под ключ супер-передовые заводы – тракторные, автомобильные, химические, поставлял оборудование для ГЭС и домен, лицензии на производство самолетов. Вряд ли на Западе не понимали, что собственными руками помогают творить могучего соперника и конкурента, – но там бушевал экономический кризис, а русский император платил золотом…
    Любопытно было бы подсчитать всех людей старой Империи, кто окружал Красного Монарха. Начальник Генерального штаба Шапошников – бывший полковник царской армии. Генеральный прокурор Вышинский – во времена Керенского подписывал приказ об аресте Ленина. Много лет прослуживший советским послом в Лондоне Майский – бывший активный член КОМУЧа, белогвардейского самарского правительства. И список необозрим…
    В недавние годы «дети Арбата» любили упрекать Сталина за то, что при его владычестве «совершенно не развивалось творческое наследие марксизма-ленинизма».
    Святая правда. А на кой черт империи марксизм-ленинизм? Это руководство по раздуванию «мировой пролетарской революции»? Сталинизм – это, скорее, рационалистическое обслуживание усеченным до предела идейным пайком текущих потребностей империи, выраженное в форме сухих инженерных инструкций. Чтобы это понять, достаточно изучить труды Сталина… Этот монарх не стремился разжечь мировой пожар, поскольку, нет сомнений, безгранично презирал «мировое пролетарское движение» – он просто-напросто услаждал уши возможного противника мерным топотом имперских легионов.
    И его понимали совершенно правильно, с расшаркиваниями прося подмогнуть насчет желтеньких, покорно выставляя из передних эмигрантские правительства и ставя на довольствие вышвырнутых императором провинциальных корольков. «Ленинская гвардия» непременно поставила бы к стенке румынского короля Михая – Сталин же, пожаловав высшим орденом империи, чуть ли не назавтра небрежным мановением руки смел с трона, позволив убраться восвояси с полными карманами бриллиантов. Это развлекается могучий император, только и всего… Не зря те из старой эмиграции, кто был умен и наделен инстинктом державника, быстро угадали в вожде – императора. Генерал Деникин и князь Юсупов вовсе не были белыми воронами… Не зря старая лиса Черчилль, кремень-бритт, вознамерившийся было встретить императора сидя, вскочил и вытянулся в струнку, словно юный кадет, под действием «неведомой силы», ударившей из желтых тигриных глаз – о чем честно вспомнил в мемуарах. Старый бульдог, аристократ по крови и кости, на уровне подсознания почуял Великого Монарха – и на всю жизнь сохранил к нему почтительное уважение. Когда окружившие Лысого Кукурузника холуи, ополоумев от призрака свободы, поливали Сталина грязью, потомок герцогов Мальборо на торжественном заседании британской палаты общин в честь 90-летия со дня рождения Сталина произносил панегирик покойному. Тогдашнюю речь Черчилля полезно перечитывать…
    Сталин был кровав, суров, жесток и ужасен… Но где вы видели других могучих императоров, великих строителей? В начале любой великой стройки – грязь и кровь.
    И напоследок я скажу… Меня вполне убеждают книги Виктора Суворова о замышлявшейся Сталиным операции «Гроза» – дополненные к тому же изысканиями дотошнейшего Бунича. Это убедительно, потому что все факты логически находят свое место в системе. Я сам, не прилагая особенных трудов, разыскал немало других фактов, не нашедших места в книгах Суворова и Бунича, но столь же идеально уложившихся в версию о «Грозе».
    И не пойму одного: почему к этому сталинскому замыслу (безусловно, гениальнейшему) относятся со столь наигранным омерзением. Можно подумать, что именно Сталин впервые в мире додумался до захвата либо всей Европы, либо большей ее части. Те же замыслы питал Наполеон (и успешно проводил их в жизнь), однако к Бонапартию отношение до безразличия ровное. Как будто существуют плохие и хорошие завоеватели. Как будто Наполеона на этот шаг толкнула романтическая любовь к человечеству."
  22. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати ЖЖ я не читаю.
  23. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хорош оффтопить :)
  24. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Перестали ругаться, ivank заскучал? :D
  25. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да я как раз не люблю ругаться, просто иногда приходится. Наблюдать за вами очень приятно :), но логичнее продолжить обсуждение различных литературных жанров в другой теме.
  26. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен, но тут нужен модер.
  27. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А это кто писал ;)
    Ну ладно, щас не об этом.
    Качество - это хорошо. А что есть качество? Русская классика подойдёт?
    Книга хорошая, мне ещё "Таинственный остров" очень по душе.
    А в том собрании, что я читал, томов было побольше.
  28. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всех прошу вернуться к теме обсуждения!
  29. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сделайте новую тему и перенесите туда посты, please.
  30. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Модераторы заставляют нас ругаться...
    Как в том анекдоте: ну сиди не сиди, а начинать кому-то надо!
  31. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Они просто в растерянности. :)
    Не понимают, что происходит. :D
  32. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=2576
  33. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо!
  34. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вообще-то, об эскадрах новейших линкоров читать весело. Особенно, если учесть, что ни одного линкора за это время не было построено. Но я даже не об этом.
    В чем же был тот основной просчет, из-за которого эти десятки тысяч танков и самолетов, сотни дивизий, которые были созданы путем дичайшей эксплуатации и ограбления собственного народа, растворились в первые же месяцы войны, не нанеся соизмеримого урона противнику? А ведь вполне хватило бы и половины этого неимоверного количества военной техники для того, чтобы раскатать немецкую армию, если бы только ею управляли люди, умеющие воевать, командовали бы не выдвиженцы 37 г., а политику проводили не обезумевший от безграничной власти диктатор с кучкой безгласных перепуганных холуев.
  35. gambler Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    наконец-то ivank дождался специалиста-историка!
    Кажется дискуссия перестает быть томной. :)
    Jugin, не все так однозначно..
    Мой дед(ветеран ВОВ), прочитав "Ледокол"(Суворова) сказал, что это правда..
    Я верю своему деду.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.