Сталин

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ivank, 29 фев 2008.

Статус темы:
Закрыта.
  1. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Ага, понятно, в этом дискурсе вы выступили в роли личного адвоката Владика. Но почему-то скромную роль Яхве в мировой истории предпочли не комментировать ни вы, ни упомянутый отдельно взятый (клавиатура отказывается от слова "камрад") Владик.

    Ну как сказать. Понимаю, что каждый отдельный поляк не может отвечать за поведение собственного правительства и отношения к своей народности в общем, но ведь из кого-то формируется эта самая народность и отношение к ней. К сожалению, Рокоссовский и Ярузельский не перевешивают прочих ляшских "ских". А так - да, ляхов не люблю и не уважаю, - да и с чего бы?. И почему я должен стыдиться полякофобии (есть такое слово ?), если они с англосаксами являются главными русофобами (в наличии этого слова не сомневаюсь).
  2. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Удивляете Вы меня. Откуда вы точно знаете обо всех резонах деятелей уровня Шелепина. Дедушка, конечно, старый, может сказать, что угодно, обе ноги в гробу уже стоят, тем более если хорошо попросят. Прогнулся же под Хрущевым. Отчего бы по каким-либо причинам под ново-РФ-скую власть не прогнуться ? 90-е годы они были не проще 40-х. Мало ли какие скелеты в шкафу.
    У России, впрочем, как и у СССР, конечно, есть свои резоны для фальсификаций. Даже не секретные документы фальсифицируют. И ваше обоснование "наехать на Сталина" и "угодить Польше" (читать "угодить Европе") - вполне на первых местах.
    Насчет "конспирологии" - отвечу просто: "Ты суслика видишь ? И я нет. А он есть".
    Порою сосед нагло врет о событиях вчерашнего дня вкупе со своей женой. Конспирология здесь при чем?
    Генпрокураторе может и верю, а каждому отдельному прокурору, конечно, нет.
  3. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    вообще-то ровно в той же мере, что и Вы :)
    т.е. ни в какой
    Ну, я не стал комментировать по двум причинам - во-первых, считаю данную постановку вопроса не очень адекватной (если не сказать грубее) - собсно, поэтому и написал, что подобную бню лучше обсуждать у Салова - а, во-вторых, это дремучий оффтоп.

    Оно красиво называется - "полонофобия".
    Стыдиться или не стыдиться - Ваше личное дело и не тема для обсуждения. Речь шла о конкретном историческом эпизоде - и здесь Ваши фобии могут только демонстрировать Ваше отношение, но никак не выступать в качестве аргумента
    —- добавлено: 9 ноя 2016, опубликовано: 9 ноя 2016 —-
    Вот как раз не совсем понятно откуда Вы знаете, что старый дедушка Шелепин может сказать что угодно. Его допрос как раз показал совершенно обратное - дедушка совершенно не желал вот так вот запросто со всем соглашаться и под всем подписываться
    Ну я объяснил почему подобные поводы, на мой взгляд, совершенно абсурдны. Вы пока что и мою позицию не опровергаете, ни свою ни чем не подкрепляете - только голословная констатация
  4. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Ничего подобного. Чтобы сначала подделать документы, чтобы потом фальсифицировать - причем самые разные - экспертизы, чтобы заставить врать свидетелей (тот же Токарев, к примеру) - небольшой кучки людей совершенно недостаточно.
    Не, так разговор не получится - у Мухина-Стрыгина-Шведа и Ко сотни разнообразных обвинений и распыляться на всё нет никакой возможности. Это будет бесконечное накидывание новых тем с забалтыванием разговора о старых.
    Сейчас разговор о Вашем конкретном тезисе, что Шелепин якобы не подтверждал это письмо.
    Могу привести еще одно свидетельство - причем это свидетельство от Шведа (думаю, Вы прекрасно знаете, кто это такой и на чьей он стороне)
    http://loveread.ec/read_book.php?id=44216&p=159

    Другое дело, что ревизионисты полагают, что записка была, но это была провокация, затеянная Серовым то ли против Шелепина, то ли против еще кого-то
    А Вы говорите, небольшая кучка людей. В 50-е, в 80-е. Тут небольшая кучка, там небольшая....
    Так в самом же письме на это дается ответ
    Не-не-не, мы говорим не о Западе, а о СССР. Вы считаете, что западные спецслужбы подкупили кого-то в 50-е, кого-то в 80-е? в том числе кого-то из высшей партийной элиты, кто заставил врать Генпрокуратуру, Росархив и т.д. и т.п.?
    И что касается удобного момента, то там вообще полная фигня получается - СССР создает польские военные формирования (армия Андерса), а Гитлер с Геббельсом в 41-42-м ни о какой Катыни "почему-то" даже не заикаются
  5. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    К моменту написания своего ответа, я не дочитал развернувшуюся дискуссию о Шелепине до конца и о том, что Серов не подтвердил "своих" показаний о нем. Рад, что Вы отказались от своего мнения о подтверждения Шелепиным его же слов, подтвержденных свидетелем Серовым.

    Иа, ну как я могу Вас в чем-то переубедить в интернете? На каждое мнение, у вас есть контрмнение. На каждую ссылку есть контрссылка. На каждый приказ 141 найдется приказ 142.
    Вот если увидеться двум оппонентам в чистом поле, сразиться аргументами (кстати, свидетелям очень нравятся, когда ссылки на АК и УК отстраняют от участия представителей органов), вот только тогда и можно доказать правду.

    В дополнение, геометрический вопрос (во время интернета ставить глупо, но при личных диспутах очень полезно): какое тело дает суперпозиция квадрата и окружности ?
    —- добавлено: 10 ноя 2016 —-
    Да ну Вас, Иа, может нас МИ-6 читает. А вы такие ядреные подробности раскрываете.
  6. Mur Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2014
    Сообщения:
    271
    Симпатии:
    66
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Более чем достаточно. Для подделки документов и потом для их "экспертизы" многочисленные специалисты не нужны. После этого в дело вступают поверившие, которых всегда много. А таких "свидетелей", как 90-летний Токарев, несший ахинею про чемодан вальтеров, можно очень легко заставить сделать любые показания.

    Можно конечно увиливать от рассуждения глупостей Яблокова. Ну ладно. В разговоре со следователем Яблоковым Шелепин действительно ничего не подтверждал хотя бы потому, что не мог помнить точного содержания письма (если таковое было). Скорее я могу сказать о вашем тезисе, что Шелепин якобы подтвердил это письмо. Было так - следователь Яблоков пришел домой к Шелепину, поговорил с ним и с Семичастным, показал им черно-белую ксерокопию. А потом, нагромоздив околесицы, задним числом написал, что "в целом" Шелепин признал подлинность этой записки (хотя выражение "в целом" это для писателей, но не для следователей. Или признал или нет.) Подпись Шелепина или Семичастного под таким признанием есть? Или видео и аудиозаписи?

    Это косвенное свидетельство, которое никак не подтверждает, что записка, о которой Шелепин вел речь с Харазовым, и есть та записка, которую нам сейчас приводят. К тому же по Харазову Хрущев как раз отказался уничтожить учетные дела, хотя нам впаривают наоборот.

    Этот ответ настолько тупая отмаза от составителей этого "письма", что даже рассуждать не хочется.

    Западу в начале 90-х подкупать уже никого не надо было, достаточно было только Горбачева попросить, так же, как например с уступками по уничтожению советских ракет. Уступки шли по всему фронту. Ну а у нас уже просто приказом по цепочке сверху вниз. Генсек сказал - надо исполнить.
    Гитлеру и Геббельсу в 41-42 никакая Катынь и не нужна была, просто в голову не приходила (кстати, организация этого дела довольно хлопотная). Они и так в тот момент были уверены в победе. После Сталинграда припекло. Никакой фигни тут нет. А вот с этими "документами" из "Особой папки" действительно фигня. Горбачев в апреле 1990 г. официально признал вину СССР. Вот бы в этот момент предъявить миру эту "Особую папку" (или пакет). Но зачем-то в связи с этим Польше Горбачевым передаются совсем другие документы, которые никак не подтверждают вину СССР, скорее даже наоборот. "Особая папка" почему-то никак миру не предъявляется, хотя ведь все уже, на официальном уровне все признано! Какой смысл был продолжать держать ее в тайне? Даже если она так сильно где-то затерялась, ее найти было делом максимум двух недель. Врун Яковлев писал, что в его присутствии только в декабре 1991 г. Горбачев передал Ельцину эту папку в т.ч. с этой самой запиской Шелепина (и опять же еще мифическую "записку Серова" сюда приплел). Тогда же эту папку, по словам Яковлева и вскрыли. Т.е. свыше полутора лет после признания вины СССР Горбачев скрывал эту папку непонятно с какой целью. И это не все - еще позднее, "в июле 1992 г. в Архиве Президента РФ тогдашний руководитель президентской администрации Ю.В. Петров, советник Президента Д.А. Волкогонов, главный архивист Р.Г. Пихоя и директор архива А,В. Короткое просматривали его совершенно секретные материалы. 24 сентября они вскрыли «особый пакет № 1 ». Как рассказал Короткое, «документы оказались настолько серьезными, что их доложили Борису Николаевичу Ельцину. Реакция Президента была быстрой: он немедленно распорядился, чтобы Рудольф Пихоя как главный государственный архивист России вылетел в Варшаву и передал эти потрясающие документы президенту Валенсе. Затем мы передали копии в Конституционный суд , Генеральную прокуратуру и общественности". Не думаю, что Ельцин мог так сильно перепить, чтобы забыть, как еще в декабре 1991 г. он сам смотрел эти "документы". Главное не в том, что Яковлев врал про декабрь 1991 г., или врали те, что написали про обнаружение документов в сентябре 1992 г. А в том, что Горбачев, а потом Ельцин после признания вины СССР еще в апреле 1990 г. так долго тянули с обнародованием этих "документов". Смысл? :idntknow: Только не надо, что об этой папке просто забыли.
    ber-viking нравится это.
  7. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Еще как нужны.
    Заказчики в 50-е
    Заказчики в 80-е
    Подделавшие документы в 50-е
    Подделавшие документы в 80-е
    Фальсифицировавшие результаты эксгумации в Катыни, в Медном, в Пятихатках
    Шелепин, Токарев, Сопруненко и прочие многочисленные свидетели, которых якобы легко заставить говорить все, что угодно.
    И т.д. и т.п.
    Только тут в обратном порядке - люди, которые не имеют ни малейшего представления о том, как себя ведут ТТ и Вальтеры в ходе фактически безостановочной стрельбы на протяжении долгого времени, уверенно заявляют, что это бред и ахинея - а впечатленные уверенным тоном читатели им верят.
    Нет, не ладно. Мы с Вами обсуждали конкретный вопрос - Вы, вместо того, что ответить по сути или процитировать короткий фрагмент, касающийся обсуждаемого вопроса, даете ссылку на чью-то километровую простыню, где обсуждается куча вещей.
    Видео и аудиозаписи нет. Протокол подписан. К сожалению, в сети его нет - предъявить не могу.
    Как косвенное доказательство того, что записка была - показания Шведа-Харазова. Разумеется, эти показания тоже можно поставить под сомнения, потребовать экспертизу слов Харазова, заявить, что, может, это какая-то другая записка и так до бесконечности. Сомнения - вещь полезная и нужная, но все хорошо в меру.
    Раз не хочется, то настаивать не буду. Собсно, та же история, что и с "Вальтерами"
    После 50-х, комиссии Мэддена, Запад Катынь не так уж волновала, ну разве что Бжезинский мог что-то лоббировать - но вроде ничего про это не известно.
    Польше уступать никаких резонов не было - мы от них никак не зависели.
    А известно то, что отнюдь не ярый западник Валентин Фалин подготовил Горбачеву записку по Катыни и старался убедить Горбачева, что признание было бы верным внешнеполитическим шагом, в чем Горбачев сомневался.

    Ну, с такой логикой вообще никакая пропаганда не нужна - все равно же уверены в победе. В июле 41-ого уверенность Гитлера и Геббельса была ничуть не меньшей - тем не менее они устроили грандиозную кампанию по поводу массовых убийств НКВД заключенных при отступлении на Западной Украине.
    Уверенность в победе совершенно не отменяет стремления облегчить путь к победе, прийти к ней быстрее и с меньшим числом жертв - и нежелание усиливать противника за счет поляков вполне достаточный мотив хоть для провокации, хоть для использования того, что подкинул товарищ Сталин.
    Так сейчас точно так же не открывается куча документов, связанных с НКВД и военным периодом. Какие-то малопонятные (нам) соображения секретности. Тем не менее такая практика существовала и существует.
  8. Mur Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2014
    Сообщения:
    271
    Симпатии:
    66
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Заказчики два с половиной человека. Подделавшие документы тоже не более двух с половиной человек. Фальсифицировавшие результаты эксгумации в наше время - это уже верующие. Экскаватором перекопать в Медном две с половиной сотни непонятно чьих останков и при этом заявить, что там свыше 6000 одних только расстрелянных поляков похоронено - это не уже не столько фальсификация, сколько вера. Про Шелепина упоминал уже, про Токарева тоже. Сколько было "многочисленных свидетелей"?

    Вообще-то Токарев сказал, что Вальтеров потому и привезли полный чемодан, что они, эти Вальтеры, быстро перегревались... Или он тоже не имел ни малейшего представления, как ведут себя Вальтеры? )

    Да я просто не понял сначала, что вы хотите. Поэтому не надо говорить за нас обоих, что мы конкретно обсуждали. По Семичастному, который говорил, что Шелепин не подтверждал - о нем писал по памяти, проверил - об этом только на форумах писали, не самый надежный источник. Впрочем, он и не подтверждал признания Шелепина, нигде такого в сети нет.
    Протокол подписан, но в сети его нет. Если в сети действительно нет, значит его, подписанного Шелепиным, нет вообще, это по логике. Показания Харазова - это прежде всего косвенное доказательство расстрела поляков до нападения немцев, т.е. нквдшниками. Правда, тут могут быть вопросы - каких именно поляков, ведь это могли быть к примеру те около 3000, расстрелянных за дело, эти около 3000 давно признаны и ревизионистами, но не суть. По записке Шелепина еще раз - это никак не подтверждает подлинность этой записки, из "Особой папки". Была какая-то записка на эту тему, и только. Харазов, кстати, удивился, когда увидел, что эта записка из "Особой папки" от руки написана.

    Ну, про Вальтеры чуть выше )
    Волновала, раз Горбачева очень сильно попросили. В том числе через Фалина. Не Польше Горбачев уступал, а Западу. Как там Фалина они убеждали (а это было в любом случае), мы знать не можем. Мнение Слободкина http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?948
    Тут вопрос не в том, кто виновник катынского расстрела, а в том, что такие как Фалин не располагали реальными документами вины СССР.
    Это как понимать? То есть в июле 1941 г. (или тем более осенью 1941 г.), сразу после расстрела поляков немцами (предположим), устраивать провокацию со свеженькими трупами, выдавая их за захороненные более года назад? Пропаганда вещь всегда нужная, только смотря какая и в какое время.

    Ну, можно дать только такой перевод - ответа дать не можете. И я не могу.
  9. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Слушайте, ну давайте все же без этих лубочных картинок. Всерьез обсуждать то, что эксперты Главной военной прокуратуры при участии польских экспертов и в присутствии посла Польши проводят эксгумацию экскаватором как-то не очень... Эксгумация все же несколько более тонкий процесс - даже если на подготовительном этапе использовать пресловутый экскаватор
    Ну, вообще-то, достаточно много.
    Сопруненко, Сыромятников, Титков, Ноздрев, Климов, Дворниченко - честно говоря не вижу смысла всех перечислять.
    А ведь были еще комиссии Польского Красного Креста и международная комиссия экспертов - а не только комиссия Бутца (замечу, что Бурденко Круглов и Меркулов никого приглашать не стали).
    Зачем, к примеру, врать датскому врачу Трамсену, участвовавшему в Сопротивлении и отсидевшему год в немецком концлагере?
    Ваша дилемма, во-первых, ложная, а во-вторых, никак не следует из того, что я написал.
    Это Вы поверили какому-то самоуверенному прохиндею-неспециалисту, заявившему, что слова Токарева - ахинея. Ни Вы, ни я - не специалисты, никаких экспертиз по данному вопросу не видели. На каком основании мы можем утверждать, что Токарев врет и несет ахинею?
    Нет, к логике это не имеет ни малейшего отношения. По логике он может как быть, так и не быть. Никто не обязан абсолютно все документы выкладывать в сеть.

    Почему это "в любом случае"? Фалин давал много интервью, писал книжки - откуда Вы это взяли?
    Мнение трудоросса-анпиловца Слободкина (интересно как бы Вы отреагировали, если бы я дал ссылку на мнение Новодворской) - это только его личное мнение, а не фактические события
    Их моих слов вообще-то совершенно не следует, что надо было устраивать шумиху в июле или осенью 41-ого... Из моих слов следует только то, что тезис "Гитлер и Геббельс были уверены в победе, поэтому до Сталинграда им подобная пропаганда была ни к чему" - ложный.

    Почему ж? ответ я Вам дал - существует режим секретности. Отнюдь не только в отношении катынских документов. Почему этот режим именно такой - мне неведомо. Но это уже другой вопрос
  10. Mur Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2014
    Сообщения:
    271
    Симпатии:
    66
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Может и действительно тонкий процесс, только в Медном надо бы обследовать и эксгумировать тела свыше 6000 поляков, чтобы заявить: "здесь нквдшники похоронили свыше 6000 расстрелянных ими поляков". Ничего подобного сделано не было. Что и понятно, т.к. Медное - это в основном кладбище погибших солдат, также умерших в госпиталях. Массовых захоронений там не нашли. Так что "эксгуматорами" руководила вера.
    Супруненко, это который на "допросе" даже не ответил, что Особое совещание, куда он в свое время предлагал отправить несколько сот поляков (его в частности в этом обвинили), не имело права выносить расстрельные приговоры. Запросто мог быть запуган, как и Токарев, судом и тюрьмой. Другие свидетели уже не лучше. Все комиссии, которые были при немцах, делали одно и то же - смотрели то, что им показывали немцы. В том числе и Трамсен. И то не у всех были одинаковые выводы, к примеру, не все эксперты однозначно думали, что трупы могли пролежать три года.
    Ну и я могу с той стороны тоже нескольких свидетелей разных времен назвать - Рене Кульмо, Иоссен, Копытов, Кривой.
    Извините, какая дилемма, и почему она ложная? Давайте без запутываний. Катыноведы всегда говорили, что Вальтеры потому и применяли нквдшники в этом расстреле, что наганы для этого не годились, перегревались и т.п. При этом на показания Токарева они и ссылаются. А по Токареву как раз и получается, что Вальтеры от долгой стрельбы изнашивались, вот и их и привезли так много. Это и есть ахинея, так как зачем их тогда было вообще привозить? Не говоря уже о том, что в чемоданах оружие не возят. Тут специалистом быть не надо и прохиндеем тоже. А еще Токарев говорил, что в расстреле участвовали шоферы, что расстрельная камера имела выход во двор. То ли умом двинулся, то ли нарочно фигню порол.
    Полагаю, что малейшее отношение все же имеет ). Если бы подписанный Шелепиным документ-признание выложили бы в сеть, отпали бы многие вопросы. Такую дулю показали бы ревизионистам.

    Фалин не мог сделать это по собственной инициативе, потому что у нас внутри взяться таковой было неоткуда. У нас вряд ли он откуда-то мог узнать информацию на эту тему. Ему жужжали об этом именно на Западе. То, что "Слободкин дурак", не аргумент. Он на факты опирался, на написанное самим Фалиным.
    Вы с тезисом упускаете момент - это если поляков расстреляли не немцы, а нквдшники, то да, тогда такая пропаганда не помешала бы в любое время. А если перестреляли сами, то устраивать такое пропагандистское шоу уже совсем другое дело. Хлопотно, только если сильно припрет. Тем более пропагандистских мишеней и так достаточно было.
    Ответа вы не дали, потому что это не ответ. Вот кстати подобные "ответы" верующие сами себе и придумывают. Зачем соблюдать режим того, чего уже нет? То есть режима секретности? Зачем скрывать эти документы, если они единственные документальные доказательства вины СССР, если уже на официальном уровне прокудахтали на весь мир "НКВД расстрелял"? Зачем уже после апреля 1990 г. морочили головы полякам, передавая им совсем не те документы? Не катит тут.
  11. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    1. Ну а зачем тогда писать "перекопали экскаватором"? Для чего эти, прямо скажем, сомнительные полемические приемы?
    2. Вывод о том, что "здесь нквдшники похоронили свыше 6000 расстрелянных ими поляков" сделан по совокупности имеющихся документов и фактов.
    - есть т.н. этапные списки на вывоз заключенных Осташковского лагеря в распоряжение УНКВД по Калининской области весной 1940 года, в которых указаны те самые 6 с чем-то тысяч
    - есть факт, что после весны 1940 об этих 6000 поляков ни слуху, ни духу (есть какое-то очень незначительное число, по которым ведутся споры - но это вполне нормальная "погрешность" для подобных историй с тысячами людей)
    - есть факт, что в 1991 году при раскопках в Медном были обнаружены и идентифицированы люди из этих списков - при этом оказавшиеся с одного этапа в одной могиле (опять-таки есть вопросы по 1-2 полицейским - это все важно, интересно, но никак не отменяет весь остальной массив документов)
    - есть показания Токарева, которые всю эту историю подтверждают
    Для советских, российских и польских следователей этого достаточно. Для ревизионистов - нет, более того, зная линию защиты Стрыгина по поводу Медного, можно уверенно говорить о том, что и раскопанные 6000 ничего не докажут - он скажет (как сейчас говорит), что это другие поляки, расстрелянные после 44 года, а вещдоки подброшены в специально вырытые ямки
    Ничего подобного. Во-первых, массовые захоронения там еще как нашли. Эксгумировано свыше 2000 останков, при том, что раскопали далеко не всё (очень сложные условия, крайне затрудняющие идентификацию, требует кучи времени, дорого и т.п. - не суть, это никак не компрометирует имеющиеся данные). Во-вторых, "погибшие солдаты" и " умершие в госпиталях" почему-то были в польской военной форме.
    То, что где-то недалеко могли быть захоронены и советские воины, всего этого никак не отменяет

    Так я об этом и говорил. Этот предатель, этот запуган, этот фальсификатор - и так до бесконечности.
    Сопруненко, равно как и Токарев, совершенно не обязан помнить все детали происходившего 75 лет назад. Люди хорошо помнят главное - и это они подтверждают. А детали запросто могут не помнить или в них ошибаться.
    Что значит "что показывали немцы?". Эксперты работали на самом захоронении в Катыни. В частности, собирали немецкие гильзы - что, кстати, немцам очень не нравилось.
    Да, одни эксперты были уверены, другие точно сказать не могли. Если бы речь шла только об экспертах, то, безусловно, можно было бы говорить о возможности ошибки (так же, как и для каждого конкретного свидетеля иди документа). Для каждого источника по отдельности всегда есть какая-то вероятность ошибки. Но когда мы смотрим на все в совокупности, то эта вероятность приближается к нулевой
    Ну вот можно взять двух первых - Кульмо и Иоссена (Йохансена). Во-первых, оба не свидетели, они только транслируют то, что услышали от других, т.е. слухи. Во-вторых, оные слухи совершенно не соответствуют никаким версиям - хоть официальным, хоть ревизионистским и не имеют никаких подтверждений. В отличие от показаний свидетелей официальной версии.
    Когда по атаке на Пентагон 9/11 опрашивали народ, то подавляющее большинство сказало, что видело гражданский самолет или Боинг, кто-то сомневался, а кто-то вообще заявил про ракету. Тут та же фигня.
    По Токареву и пр. чуть позже
  12. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    От того, что кто-то из катыноведов (что тоже вопрос - ревизионисты точно так же совершают ту же ошибку) невнимательно прочел показания Токарева и запустил тезис "вальтеры перегревались", показаниям Токарева вообще-то ни холодно, ни жарко. Ошибка каких-то "катыноведов" никак не может дезавуировать слова Токарева. Что касается "зачем их было привозить" - они были компактны, удобны и не разносили череп
    Это тот самый вопрос веры. Ни Вы, ни тот автор, которому Вы доверяете понятия не имеете как перевозили пистолеты в 40-е годы, как соблюдались инструкции по перевозке - и делаете однозначные выводы из каких-то общих соображений. А может, Блохин привез пистолеты в каком-то ящике, похожем на чемодан - вот Токарев чемоданом его и назвал. Это опять-таки детали, которым можно доверять, можно нет (Токарев вполне мог что-то перепутать). Неточности в деталях, даже глупые, когда речь идет о событиях 75-летней давности - не являются доказательством вранья. Выше об этом уже написал
    Ошибочно полагаете - нет тут никакой логики (если, конечно, не подменять первоначальной тезис)
    Наличие документа в сети - доказательство (оставим в стороне вопрос о доверии к документу)
    Отсутствие документа в сети говорит только о том, что доказательство не предъявлено, но никак не о том, что его точно не существует. 99% протоколов допросов не выложено в сеть - что, из этого следует, что это все точно липа? Генпрокуратура - это не исследователи, работающие на массовую аудиторию, это не Памятных, не Стрыгин, и не Швед - и она совершенно не обязана заниматься продвижением абсолютно всех документов и результатов расследования
    Опираться Слободкин может на что угодно. Важно то, как он интерпретирует факты и что добавляет от себя. Он выстраивает гипотезу, исходя из своей картины мира - а она у анпиловцев, скажем так, очень специфическая. Нет никакой нужды ссылаться на мнение Слободкина, когда есть сам Фалин, который многократно об этом писал и говорил
    Да кто ж спорит, что хлопотно. Они и в 43-м было бы хлопотно, если фальсификация. В 42-м был прямой повод - начали создавать армию Андерса. А Геббельс проигнорировал. Разумеется, это не прямое доказательство вины НКВД "Геббельс обязательно воспользовался бы моментом" - это только ответ на Ваше "удобный момент для фальсификации": подобный аргумент может вернуться бумерангом
    Если бы тема документов Катыни хоть как-то выделялась бы из общепринятой практики, то тогда Ваши подозрения имели бы основания. Но проблема закрытости архивов спецслужб, к сожалению, касается любых исторических вопросов. Возможно, скрывают документы с упоминаниями каких-то работников, пусть даже и бывших - через фамилии можно выйти на их связи или кого-то скомпрометировать - тут можно только догадываться.
    А какая разница кто когда и с какими документами морочил голову? это все какие-то ведомственные и бюрократические заморочки. Разве поляки не считают переданные им документы "документальным доказательством вины СССР"? Разве так не считала Главная Военная прокуратура РФ?
    Или Вы имеете в виду "единственные документальные доказательства вины СССР" с точки зрения Мухина, Стрыгина и Ко? Ну так ни польские, ни советские, ни российские следователи и политики совершенно не обязаны действовать в альтернативной реальности мухинцев.
  13. Mur Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2014
    Сообщения:
    271
    Симпатии:
    66
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    1. Так я не от отказывался от этих слов. Именно перекопали экскаватором, вот и вся
    эксгумация. Кстати, поэтому и разбили черепа 17-ти из 243-ех останков.
    2. Вот-вот, эксгумацию 6000 не проводили, а выводы о свыше 6000 расстрелянных и похороненных поляков сделали "на основании совокупности" каких-то "документов и фактов". По черточкам:
    - этапные списки никак не говорят о расстреле. Они говорят только о том, что их куда-то этапировали.
    - О, едва ли не единственный раз частично соглашусь - нет никаких архивных документов о том, где были и что делали поляки после весны 1940 г. (по всем трем разгруженным лагерям). Ни прямых, ни косвенных, хотя по идее должны быть. Почему для меня этот вопрос и остается открытым. Стрыгин пишет о том, что они находились в лагерях, подчинявшихся Вяземлагу, но это не похоже на правду. Правда, и документов, содержавших приказы о расстрелах поляков, их исполнении и проч., тоже не наблюдается.
    - Нет, это не факт. Почему - см. чуть ниже.
    - Над показаниями Токарева можно только смеяться. Чего он, по-видимому, и добивался.

    Никакие не 2000 останков. И не то, что не эксгумировано, а вообще не обнаружено. Было обнаружено экскаватором 243 останка, из них около 20 с пулевыми отверстиями в черепе (это могли быть и расстрелянные во время войны свои и захороненные в том же кладбище, что и и павшие солдаты). Кого-то идентифицировать можно было только по форме, или по жетону. Какую-то "польскую военную форму" и жетоны обнаружили только сами поляки в какой-то отдельной ямке, больше никто кроме них. Сами обнаружили, сами и увезли к себе в Польшу. В том числе они обнаружили и великолепно сохранившуюся за более чем 50 лет газету за апрель 1940 г. Как же, знаем.
    То, что там захоронены советские солдаты, меняет абсолютно все.

    Ну так можно какую угодно муру наговорить, все будет правдой. Вернее, во что-то можно верить, а то, что будет мешать верить, можно списать на забывчивость. Это удобно. Правда у Токарева не только детали, а вообще всё мура.

    Все для них готовили именно немцы. Или не так?

    Если говорить не только об экспертах, то что-то много фактов, говорящих за то, что расстрелять могли немцы.

    Тогда и такие свидетели с "вашей" стороны, как Ноздрев, тоже никакие не свидетели. Они тоже транслируют только слухи.
  14. Mur Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2014
    Сообщения:
    271
    Симпатии:
    66
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Ничего не понял. Вы говорите, ошибка катыноведов в том, что Вальтеры перегревались? Но ведь Токарев именно так и сказал, т.е. никакой ошибки. Показания Токарева ахинеей остаются.
    Наганы тоже удобны, надежны и вполне себе компактны. И тоже не разносят череп, а если разносят, то не чаще Вальтеров.
    Пистолеты вещь тяжелая, если их много (ведь "полный чемодан"). В чемодане даже дурак перевозить не станет, т.к. запросто может не выдержать. А вообще интересно - с одной стороны "вы не можете знать как перевозили пистолеты", т.е. это мог быть чемодан, и в то же время "а может Токарев чемоданом обозвал ящик". Так что угодно можно заболтать. Писал выше ), просто удобный способ - верить в то, что укладывается в нужную версию, а там, где что-то не сходится, можно списать на забывчивость. Вот где вера.

    То есть Яблоков нагородил столько фигни про допрос Шелепина, столько написал объяснений и оправданий, что Шелепин "в целом" признал, и выложил все это в сеть. А подписанное Шелепиным признание выложить в сеть не догадался. Логики нет. Значит...

    Специфическая картина мира у него или нет, но у Фалина в его книгах нет ничего про эту "Особую папку", на что Солободкин и обращает внимание. Когда Фалин этим занимался, он не опирался ни на какие документы, потому что такими документами могли быть только вот эти самые, из "Особой папки". А ее просто, видимо, и не было.

    Если коротко - хлопотность и трудность такого пропагандистского мероприятия не имеет значения только тогда, когда уже становится понятно, что это необходимо. Вы как-то не принимаете это во внимание, хотя я именно об этом и говорю. После Сталинграда стало необходимо наращивать пропагандистский угар - или это не так? И вообще, Геббельс устроил Катынь вовсе не столько из-за из-за армии Андерса (вне зависимости от того, кто расстрелял).
    Извините, словоблудием про общепринятую практику тут не объяснишь. Какой практики? Катынская тема сама по себе выделяется из общей практики - было рассекречивание-признание на весь мир, на самым высоком официальном уровне в апреле 1990 г.

    Что значит "какая разница"? Те переданные документы если и могли быть "доказательствами" для поляков и для нашей прокуратуры, то только на очень коротенькое время. Потому что никаких доказательств там нет, а наоборот.
    То, что эти документы из "Особой папки" - единственные документальные "доказательства" вины СССР на сегодняшний момент, это факт в нашей единственной реальности.
  15. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Иа, вы поляк что ли ? Или вы европейский гуманист ?
    Лично мне эти поляки в рог не уперлись.
    Лет пятьсот (если Крест против не будет),
    эта нация вражина хуже немцев и турок.
    Кто их там поубивал, сколько - вот мне никакой разницы.
    На тысячу больше - я от этого хуже спать не буду.
  16. Scaramuccia В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.329
    Симпатии:
    1.329
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    А потом они ещё жалуются, что их никто не любит.
  17. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Сударь, прокладка все это. И не более того.
  18. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Могилы находятся на достаточно большой глубине. Чтобы до них добраться, надо убрать десятки, если не сотни кубометров грунта. Это делается экскаватором. Дальше работают лопатами и руками. Для этого, а частности, пригнали солдат Кантемировской дивизии. Чтобы закрыть эту тему - вот фотографии с раскопок.
    http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-mednoje-photos.html
    Наверняка экскаватор где-то задел/повредил останки (собсно, даже Памятных этого не отрицает), но эта ловля блох никак не отменяет того, что сама эксгумация проводилась руками.
    Разумеется. Поэтому я и написал, что выводы делаются по совокупности документов и фактов.
    Поляков этапировали в распоряжение Калининского УНКВД. После этого от них ни слуху, ни духу. И поляки обнаруживаются в захоронении в той самой Тверской (Калининской) области, причем в месте, где их немцы никак уничтожить не могли. При этом из одного этапа - в одной могиле.
    Это неправда.
    Про экскаватор уже написал.
    243 останка были обнаружены только во время первой эксгумации в 1991 году. Эксгумации были еще в 1994 и 1995 годах.
    Список жуликов и фальсификаторов все расширяется и расширяется…
    Могу процитировать самого Стрыгина
    Другое дело, что Стрыгин считает, что это другие поляки.
    Это гипотеза или установленный факт? то, что в тех же самых могилах (а не где-то недалеко) лежат советские солдаты? Очень хотелось бы увидеть пруф
    Завидую Вашим знаниям. Я, к сожалению, понятия не имею, действительно ли условия в болотистой почве с глинистой водонепроницаемой подстилкой благоприятны как для сохранности материалов, так и для преобразования трупных тканей в жировоск, также способствующий сохранению документов. И стараюсь не делать однозначные выводы по специальным вопросам, исходя из общих и абсолютно дилетантских соображений.
    То же касается и плюсов и минусов использования Вальтеров в сравнении с ТТ и наганами при длительной стрельбе и обоснованности предпочтений тов. Блохина в данном вопросе.
  19. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Иа, давайте обвиним Ивана и Иосифа в смерти бесчисленных поляков, которые даже не смогли родиться.
    Ваши здесь выступления становятся похожи на фарс.
  20. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Ber-viking,
    хотите обвинить Ивана и Иосифа - обвиняйте, я Вам для этого совершенно не нужен.

    Если вдруг решите попробовать писать по теме - можно будет подискутировать
  21. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    В продолжение
    Цепляться к неточностям и интерпретировать сказанное в тут или иную сторону можно сколько угодно. Речь не об этом, а о том, что если человек ошибается в деталях, то это совершенно не означает, что он врет.
    К примеру, 90-летний человек может ошибиться, называя тех, кого пригласил 70 лет назад на свадьбу. Из этого никак не следует, что никакой свадьбы не было.
    Токарев может не помнить или путать какие-то детали относительно событий 40-ого года – но расстрел сотен людей это не то событие, которое можно забыть. Ну разве что при полном склерозе, чего за Токаревым вроде как не наблюдалось.
    Это как это? немцы специально подготовили немецкие гильзы и предоставили их польской и международной комиссиям? Интересно, с какой целью?
    Есть некоторые факты, которые допускают то, что расстрелять могли как немцы, так и НКВД – в первую очередь это касается этих самых гильз.
    Фактов, говорящих за то, что расстрелять могли только немцы, нет ни одного.
    Разумеется, с «моей стороны» далеко не всем свидетелям следует доверять. К примеру тем, кто давал показания комиссии Бутца. Проблема в том, что указанные Вами "свидетели" опровергают весь массив свидетельств и документов хоть одной стороны, хоть другой и не имеют никакого подтверждения.
    Вот тут Владрусс не так давно давал ссылку на такого свидетеля – тот рассказал, что немцы расстреляли в Катыни поляков, захваченных ими под Лодзью и Познанью и каких-то украинцев.
    У калининских НКВДшников штатным оружем были ТТ. Токарев объясняет, чем Вальтер лучше ТТ, и не сравнивает с наганами. Почему Блохин, который привез пистолеты, предпочитал Вальтер ТТ нам неизвестно.
    Но почему такого не может быть? Известно – и документально подтверждено (давал ссылку в том числе и в этой ветке) – что Вальтеры использовались НКВД при расстрелах. Значит, какие-то резоны для их использования были.
    Ни Вы, ни я, ни Стрыгин не эксперты по данному вопросу, ни у кого из нас, слава богу, нет опыта расстрелов из разного вида оружия, поэтому все самоуверенные заявления по данному вопросу «из общих соображений» это дилетантизм, не имеющий никакой доказательной ценности.
    Да ну ладно. Много пистолетов – это может быть, к примеру, 30 штук. Не знаю, о какой модели Вальтера шла речь, но к примеру Вальтер PP весит 700 грамм. Что, мало-мальски приличный чемодан не выдержит 21 кг? Не говоря уже о том, что фразу «полный чемодан» совершенно необязательно понимать буквально
    Яблоков вообще-то не писал кучу объяснений и оправданий и не выкладывал это в сеть :) У него брали интервью, он отвечал на вопросы. О каких «оправданиях» идет речь? Вы постоянно высказываете свое отношение («фигня», «ахинея»), но не пишете о чем конкретно идет речь.
    Подписанное Шелепиным признание он выложить в сеть не мог потому как тогда не было сети :) Я не уверен, что у него на руках есть копия итогового протокола – а запрашивать в архиве, чтобы отксерить, опубликовать и кому-то что-то доказать у него нет никакой нужды.
    Так что с логикой все в полном порядке
    Кроме Особой папки полно документов, которые в той или иной мере уличают НКВД. И в наших архивах, и на Западе. Фалин в своей записке вполне четко изложил свою точку зрения Горбачеву без ссылок на документы из Особой папки
    Практики засекречивания той части документов, которая по мнению наших силовых структур содержит гостайну. И эта практика существует совершенно независимо от того какой резонанс у дела. То, что полякам передали только треть документов, принципиально ничего ни доказывает, ни опровергает.
    Насколько мне известно (могу ошибаться), поляки хотят получить весь набор документов, чтобы определить всех виновных – у них какой-то жирный список, который нуждается в подтверждении. Но это в рамках нашей дискуссии абсолютно несущностный и непринципиальный вопрос.
  22. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Да что Вы, это мои лучшие друзья. Если Вы помните, что я солипсист, тогда поймете, что я беседовал с каждым из них накануне. Чего и Вам желаю.
    —- добавлено: 16 ноя 2016 —-
    Если я еще умею читать, эта тема называется "Сталин". Мне сильно кажется, что именно Вы далеко уклонились о темы, и именно Вы давно не приводите годных для этой темы аргументов. Создайте что ли тему "Сахаров" или "Солженицын"
  23. Mur Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2014
    Сообщения:
    271
    Симпатии:
    66
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Когда копают экскаватором "братские" захоронения, то так смешивают кости, что уже не разберешь, кто именно где был и как находился. Так что эксгумация руками с точки зрения узнавания уже значения не имеет.​

    По "совокупности документов и фактов" - это уже неверно. Никаких документов о расстрелах в Калинине нет. Документы об их прибытии в Калинин - не доказательства. Лучше сказать по "совокупности фактов", хотя и это тоже не очень катит, взять хотя бы те же показания Токарева.
    Если поляков расстрелял НКВД (допустим), то это еще не значит, что они были расстреляны в Калинине и похоронены в Медном. Потому что они там не обнаруживаются. Еще раз - идентифицировать их могли только по форме, документам. А то, что их и "идентифицировали" по прекрасно сохранившимся за более чем 50 лет документам, да и еще и великолепно сохранившиеся газеты нашли, говорит только о том, что настоящей идентификации не было. Так что "из одного этапа - в одной могиле" - не катит. На самом деле невозможно было определить, не только из какого этапа были лежащие в этой одной могиле, но и кто это вообще были.

    Я про экскаватор тоже написал. А эксгумации в 94-95 - это те, в которых реально принимали участие только поляки? Где даже наши уже не принимали участие (если наши были, подскажите)? Там, где число лежавших там останков поляки определяли, как только хотели - не только по "правым берцовым костям", но и по остаткам обуви, по обрывкам одежды. А потом не приводили данные своего отчета об этой своей эксгумации (по крайней мере очень долго). Натянули число откопанных, и то дотянуть до 6000 не получилось.

    Да-да, 20 человек идетифицировали по прекрасно сохранившимся за 50 лет документам. Раз такие "документы", то и "польское обмундирование" такое же. Как вариант - два с половиной человека по заданию других двух с половиной эти "документы" и проч. "обнаружили", а несколько десятков недалеко стоящих человек это увидели и поверили, так как верующие они. Дальше число верующих растет как снежный ком.

    У Вас вольно или невольно получилась подтасовка. Это не личное мнение Стрыгина, и не информация, с которой он согласен. Он просто передает то, что было в свое время сообщено поляками и др., участвовавшими в раскопках 94-95. Стрыгин в дальнейшем пишет
    И то, что он по-Вашему, "считает, что это другие поляки", это по его мнению вовсе не 2115 человек, как может кто-то подумать, читая Вашу цитату Стрыгина. Его мнение такое
    С ним в данном случае можно соглашаться или нет, но это его мнение основано не на приводимой Вами выше цитате Стрыгина.
    Главное, 2115 человек - это цифра, натянутая поляками, которых никто не контролировал.

    Разумеется, не установленный факт, что именно в этих могилах лежат наши солдаты. С точки зрения эксгумации установленным фактом это быть не может, так же, как не может быть установленным фактом то, что там лежат поляки. Ведь никто не ставил целью обнаружить там погибших или умерших солдат Великой Отечественной. Но этот вывод тоже может быть сделан по "совокупности фактов" - документов, свидетелей и т.д. Например, есть официальное заключения УФСК и Прокуратуры Тверской области:
    «В период войны с 1941 по 1943 гг. в районе с. Медное находились эвакогоспитали №№ 1427, 1783, полевой подвижной госпиталь № 501, а также медико-санитарные батальоны №№ 258, 265, 522. ».
    Так что просто по факту где-то возле села Медное есть захоронения умерших советских солдат.
    Кроме того, там могут быть расстрелянные советские граждане в период Большого террора.

    Все то же самое - вера, вследствие которой все под нее и подгоняется - "мы же не специалисты". И про Вальтеры и про газеты и про "секретный режим хранения документов" - все можно списать на "мы же не знаем". Завидую вашей вере. Может, понятия и не имеете, но много вы можете привести примеров, чтобы газета за 50 лет (а то и 55 лет) в земле не только не сгнила, но еще и сохранялась так, чтобы можно было ее прекрасно читать? Без пространных слов и фраз про "жировоск" и "глинистая водонепроницаемая подстилка"? Специалистом тут быть не надо, достаточно поискать. Попробуйте, может найдете.

    Ну про это писал уже - вера, под которую все подгоняется. Все нестыковки списываем на забывчивость и проч. Если бы Токарев путал только "какие-то" детали. Но у него весь рассказ путаный-перепутанный. Про участвующих в расстреле шоферов уже писал, про тюремные камеры, имеющие выход во двор, тоже. А еще Токарев говорил про то, что их хоронили с помощью все тех же пресловутых экскаваторов. Видимо, так делали для того, чтобы эта редкая на тот момент техника своим рычанием привлекла местное население, особенно любопытную шпану.

    Я разве про гильзы? Это отдельный вопрос.

    Ну что касается гильз, то с точки зрения здравого смысла могли расстрелять только немцы. По Катынскому лесу сами немцы провели экспертизу нескольких найденных там гильз. По ним выходит, что это немецкое старье, производилось в 1921-31 гг. А поставки этого старья в СССР прекратились в 1930 г. Если принять, что расстрелял НКВД, то получается так - в мирное время, при важнейшей сверхсекретной операции по массовой ликвидации поляков расстрелы проводились старыми импортными просроченными боеприпасами, лежащими на складах, а чтобы их можно было применить, для этого импортные Вальтеры и Браунинги привлекли. Хотя были свои наганы и ТТ с нормальными боеприпасами, можно было не городить такие сложности. В общем, бузина в Киеве... Зато если расстреляли немцы, тот тут гораздо логичнее - в условиях большой войны даже просроченные боеприпасы идут в ход (для них продляется срок годности), причем это старье используется на второстепенных участках, в частности, для расстрельных команд.

    Хорошо, а свидетели с "вашей" стороны не опровергают весь массив? У них в этом смысле все четко?

    Допустим, что у калининских штатным оружием был ТТ. А у смоленских тоже был ТТ, или все же наган? А вообще, опять то же самое - как что не так, тут же "мы же не эксперты, мы не можем знать, нам неизвестно...". Конечно, мы не эксперты. Но мы же знаем, что к примеру в Куропатах есть массовые захоронения расстрелянных нквдшниками, и там они применяли в
    основном наганы. Значит, им и в голову не приходило, что наганы как-то не годятся для таких расстрелов. Чтобы понимать это, экспертом быть не надо.

    Ну все опять то же самое. С этим спорить бессмысленно. К "мы же не эксперты", "все знать не можем", добавляем "не надо понимать буквально". ))
    Во-первых, Яблоков писал эту кучу. Я уже скидывал ссылку.http://katyn-podlog.io.ua/s112323/a.n.yakovlev_i_propavshie_gramoty Читаем начиная с " Этим и занялся прокурор ГВП А.Ю.Яблоков (далее цитаты даются по И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях. М.: 2001, с. 393-396.)"
    Допустим, сети тогда не было, но позднее она появилась, и кто-то, не обязательно Яблоков, выложил в сеть эту кучу Яблокова, а признание-документ выложить не догадался. Опять же, пример веры, документа не видали, но верим, что он есть

    Конкретнее можно? Что еще за документы, которых полно и кого-то "уличающие"? И что за "в той или иной мере"? Тут так - или уличают, или не уличают. )

    Еще раз извиняюсь, но это просто забалтывание, особенно про поляков, которые хотят чего-то получить. Аргументы-то есть?Дело не в резонансе, а в том, что никакой гостайны это уже не представляет. Наши силовые структуры подчинялись и продолжают подчиняться главе государства, а Горбачев свое мнение протрубил на весь мир - в апреле 1990 года. А документы из "Особой папки" у него ведь, по легенде, были, но он дал полякам документы, никак не подтверждающие расстрел НКВД. А потом и Ельцин свыше полугода молчал, хотя ему-то чего было скрывать. Устал повторяться.
  24. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    11.581
    Симпатии:
    5.637
    Репутация:
    344
    Оффлайн



    .
  25. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Ничего подобного. Даже если оставить в стороне вопрос про «эксгумацию экскаватором» – тут с позициями и их обоснованием, думаю, все ясно - то «смешивание» костей ни к идентификации отношения не имеет, ни исключает возможность подсчета - те же самые правые берцовые кости никуда не деваются.
    Если бы были документы о расстреле в Калинине, то никакая совокупность была бы не нужна. Документы о прибытии в Калинин сами по себе не являются доказательствами – только в совокупности с другими документами и фактами. Поэтому именно что «по совокупности документов и фактов». Идем по кругу
    1. Фрагменты формы были найдены
    2. Документы были найдены.
    3. Найдены были еще в 1991 году, когда работала Главная Военная Прокуратура при участии поляков. То есть и советские специалисты, и польские. Если Вы считаете всех профессиональных участников эксгумации (солдат не берем) либо жуликами-фальсификаторами, либо верующими дураками, которые все раскапывают экскаватором, чтобы уничтожить улики, а потом предъявляют всем фальшивки, то наша дискуссия теряет смысл – когда количество «заговорщиков» можно увеличивать до бесконечности, то ничего в принципе недоказуемо
    Это говорит только о некомпетентности и самоуверенности того автора, которому Вы поверили.
    Примеров нахождения бумажных документов времен войны дофига и больше
    http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=33893&start=20
    http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=9859
    Если Вас смущает кошелек – газета в Медном была в бумажнике.
    Так что никакие общие соображения тут не работают – на этой тризне обсуждают и теоретическую часть, как раз про болотистую почву и жировоск.
    Из Вашего поста, с учетом сказанного ранее, что кроме 243 останков якобы ничего не нашли, прямо следует, что польские эксперты вообще ни одного человека не эксгумировали и копали и в 94-м, и в 95-м просто так…
  26. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Разумеется, это не личное мнение Стрыгина – я даю ссылку на него как подтверждение того, что такая информация есть и это не выдумки Памятных. И не более того.
    А гипотез Стрыгин может выстраивать сколько угодно - они не имеют никакого документального обоснования.
    Я в курсе этого заключения – только ни из него, ни из какой-либо совокупности фактов нельзя сделать вывод, что на том участке, где происходила эксгумация, есть еще какие-то трупы. Ни советской, ни польской группой не найдено ни одного артефакта в пользу этой версии. А вот к примеру в Пятихактах таковые есть – и этого никто не скрывает.
    А вот это уже абсолютно корректное и обоснованное предположение. Но не на территории, где велись раскопки.
    Ничуть не менее логично то, что Блохин предпочитал другим видам оружия Вальтер, а то, что патронам 10 лет совершенно не считал критичным фактором (как, собсно, не считали сами немцы в рамках мухинско-сталинской версии). Это разговор ни о чем – раз НКВД использовал калибр 7,65 при расстрелах (http://www.sovsekretno.ru/public/userfiles/images/AKT_NKVD.jpg), значит, какие-то резоны (какие – отдельный вопрос, не меняющий сути) для его использования были. И это факт, а не гипотезы и домыслы
    Да кто ж говорит, что не годятся? Годятся, разумеется, раз из наганов тоже расстреливали. Речь только о том, что, по мнению Блохина, Вальтеры для этого подходили лучше. Поэтому он их и привёз, ибо оные Вальтеры далеко не во всех УНКВД были.
    Да, иначе никак. Или Вы всерьез считаете, что если чемодан Блохина был заполнен не целиком, а на 3/4, то это компрометирует показания Токарева? Мне кажется, что подобная казуистика выходит далеко за пределы здравого смысла.
    Но если без этого никак, то можете считать, что в чемодане было 30 Вальтеров и он был полон. Никаким показаниям и никакому здравому смыслу это не противоречит.
    Конкретнее сложно, потому что Фалин не пишет на какую конкретно информацию он опирался.
    А информации было до фига и больше - например, показания участников Польской комиссии Красного Креста и международной комиссии.
    Были запросы Андерса советскому правительству о судьбе заключенных и ответы на эти запросы. Доклад комиссии Мэддена по этим вопросам, насколько я знаю, занял несколько томов. Возможно, Фалин видел в наших архивах этапные списки и сопоставил их с западными данными. Тут можно только догадываться.
    Это Вы так решили – а КГБ СССР и ФСБ РФ решили по-другому – как бы мы с Вами не оценивали их мнение. Если силовики пришли к Горбачеву, а потом к Ельцину и сказали, что вот этим папки мы можем дать, а вот эти не можем, ибо там упоминаются наши сотрудники, а это гостайна, то нет абсолютно ничего удивительного, что и Горбачев, и Ельцин сказали «давайте то, что можно по закону». Желания поляков для них отнюдь не приказ. И это никоим образом не компрометирует никакие данные. В конце концов, раз Вы полякам в принципе не доверяете, то какой смысл этих претензий – ну дали бы не 60, а 180 томов, что бы поменялось? Поляки бы убедились, что во всем виноваты немцы и объявили на весь мир?
  27. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Мое сугубо личное мнение: предложить предыдущему оратору просмотр фильма "Секс-амазонки" и пояснить оному, что как раз я это и смотрю. Мне приятно, какими были поляки и полячки всего лишь 20-30 лет назад, и противно видеть в какое г-о превратилось правительство, их представляющее, из-за какого-то мне непонятного желания жить в гей-европе, населенной азиатскими мигрантами.
  28. Mur Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2014
    Сообщения:
    271
    Симпатии:
    66
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Возможность подсчета, насколько понимаю, вообще не имеет отношения к узнаванию.
    Дело не в том, когда совокупность нужна, а в том, достаточная ли такая совокупность.
    В отдельной яме. И уже тогда на основании только лишь 243 останков объявили о захороненных свыше 6000 поляков.
    Еще раз повторю - организаторов жульничества два с половиной человека, исполнителей не больше. Все остальные - верующие, и не потому, что дураки. Почему вы считаете, что наши в 1944 г. могли жульничать с довольно большим количеством свидетелей, специалистов, членов комиссии, приглашенных иностранных наблюдателей (так же, как и немцы могли жульничать в 1943 г.), а в наше время это невозможно? Только не надо, что тогда был тоталитаризм, а теперь демократия.
    Для наглядности. Вот примем вину СССР, значит Бурденко был дурак? И все остальные члены комиссии-1944, например писатель А.Толстой тоже? Иностранные наблюдатели дураки? Ведь катыноведы признают, что Бурденко был человек честный, просто они говорят, что у него "глаза были зашоренные". К примеру, члены комиссии во главе с Бурденко среди тел нашли документы с датами позднее весны 1940 г. - не сами же они их подбросили туда, это могли сделать два с половиной человека по секретному заданию Берия. А Бурденко, члены комиссии, иностранные наблюдатели, только нашли и смотрели эти документы, и в этой фальсификации они не участвовали. Поверили, потому что хотели в это поверить. Правда, со свидетелями, рассказывающим о расстреле немцами членам комиссии и иностранцам (которые опять лишь верили, но не участвовали в жульничестве), нашим жуликам было сложнее, потому что свидетелей набрали зачем-то человек 100. Но это лишь говорит, что скорее на немцев подумать можно - они почему-то нашли очень мало свидетелей (вроде только трех), а запугивать людей могли одинаково и гестапо и НКВД. А вот в наше время "найти" свидетелей можно два с половиной человека, больше и не требуется.
    Коротко - подавляющее большинство участников непосредственно не участвуют в фальсификации. Професиональные участники эксгумации в 1991 и 94-95 гг. ангажированные люди, мысли которых легко направить в нужную сторону.

    Прежде всего, речь не о вообще сохранявшихся документах, а о прекрасно сохранившихся. Впервые слышу, что газета в Медном была найдена в бумажнике. Ссылку можно? Допустим, что в бумажнике, но она была совершенно мокрой, т.е. вряд ли бумажник ее хорошо защищал. По ссылке - газета, найденная в кошельке (т.е. не прямо в земле) у того солдата-нквдшника - ее читать-то можно было, ведь даже не указано, что за газета? "Неплохо" сохранилась - растяжимое понятие. Вот бы ее и подобные находки сравнить с газетой из Медного, без жировоска.
    Просто к слову - почему-то мужик-нквдшник был с револьвером, но не с вальтером.))
    Нет, просто после 1991 г. поляки копали только сами, сами объявляли численность найденных. Вот тут можно послушать человека, как они эксгумировали
    www.youtube.com/watch?v=2GxSEguQKtc&t=1051s с 16:06 по 17:15. Глушков, кстати он катыновед, так что можно не подозревать его в неискренности, говорит о польском руководителе эксгумации примерно так: "В 1995 г. я ему задал вопрос - вы там всех эксгумировали? Он мне ответил - нет, зачем нам это было делать, мы вскрыли только одно захоронение, а остальные только окантурили. Все остальные были восстановлены по документам. В 2010 г. я ему задал тот же вопрос - он мне ответил, что экугумировали всех. Значит, один раз из двух он соврал." В данном случае, действительно веры нет.
    Просто получилось у Вас так, что вот мол даже Стрыгин признает, что там 2115 поляков лежат (хоть он и считает их "другими"), а потому надо это принимать за истину.
    В Пятихатках было известное захоронение, там скрывать нечего. В Медном не найдено было потому, что никто и не искал.
    Если бы нормально велись работы по эксгумации, тогда можно было бы утверждать, что там нет советских солдат.
    Логики не вижу. Факт в том, что в приведенном Вами документе НКВД использовал 1401 патронов нагана. А калибра 7,65 - только 187 штук. Потом, на этом документе ничего нет о расстрелах, использовать могли хоть в спортивном тире. Поэтому по каким причинам Блохин предпочел именно Вальтеры, совершенно непонятно. Можно конечно списать на то, что "они ему нравились, а почему - у него уже не спросишь". Но это не то, что факт, это даже не домысел не тянет. По сроку - дело не в критичности, а в целесообразности и логике. Патроны могут стрелять и через 20 лет, если хранить правильно. Больше того, даже лежащие в земле десятки лет патроны откапывают и ими стреляют. Но дело в том, что если стрелять патронами, лежащими 10 лет - то с каждым десятым-двадцатым-сороковым и т.д. патроном могут быть проблемы - например осечка. Может даже травма выйти у стреляющего - вероятность маленькая, но имеется. Особенно для данного мероприятия - ведь несколько тысяч выстрелов нужно было сделать, значит вероятность проблемы увеличивалась. Так что в мирное время для такой важнейшей сверхсекретной операции по ликвидации нескольких тысяч вряд ли Блохин стал использовать Вальтеры с патронами, лежащими на складах 10 лет (а если не на складах, то наверное еще хуже). В случае проблем с выстрелами отвечал бы он. Лично. А в военное время для немцев использование таких патронов было делом делом естественным, но использовать их именно для тыловых расстрельных команд, а не для передовых боевых частей - т.е. для немцев по-своему было критичным. В суматошном бою использование таких патронов может привести к ранению солдата, а у палача при расстреле безоружных пленных такая вероятность небольшая. Кстати, в той немецкой экспертизе по гильзам в Катыни упоминалось два найденных патрона (не гильзы, и старье опять же) - т.е. видимо, осечки-то были. В общем, нужен ответ на вопрос - какие резоны были у Блохина предпочесть Вальтеры - иначе сути нет, только вера.
    Из наганов расстреливали не "тоже", а гораздо чаще. А по Токареву, не забывайте, Вальтеры изнашивались, потому привезли чемодан. Хотя если пистолеты изнашиваются, то ищут другие, которые не изнашиваются. А еще патроны, лежащие 10 лет... Мнение Блохина - тайна, покрытая мраком, как и показания Токарева. Как бы ее разгадать?
    См. чуть выше.
    Разговор был о документах, которые, как Вы писали, уличали НКВД, а показания участников комиссий не документы, особенно комиссия Мэддена (они могли и ошибаться или быть ангажированными, Фалин знал, что такое пропаганда). Т.е. у Фалина не было документов. О чем тот же Слободкин и говорил. По "Особой папке" уже писал.

    Ну "какие эти папки", кроме "Особой папки", мог дать Горбачев и Ельцин, если в них ни чЁрта не было? А "приказом" были не желания поляков, а желания Запада. И почему "гостайна" вдруг перестала быть таковой в сентябре 1992 г.?
  29. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Совершенно верно. Узнавать по костям никто никого не собирался. Узнавали по документам - так что и здесь Ваша претензия к экскаватору ниачем. Разные задачи решаются разными методами - не надо все мешать в одну кучу.
    Разумеется, и это совокупность достаточна и для Фалина, и для Горбачева, и для Путина, я уж не говорю про поляков. Для ревизионистов, подозревающих всех и вся, разумеется, недостаточна, но она для них не может быть достаточна в принципе. Всем не угодишь.
    Еще раз повторю, что в нашей дискуссии обнаружились десятки и тех, и других, причем в Вашем последнем посте они только добавляются (см. дальше)
    Потому что в 1944 году НКВД ограничил свое расследование от "несоветских" свидетелей, которые бы могли оказаться вне его контроля (никто из иностранцев в раскопках не участвовал), потому что в СССР ни в 1944, ни в 1954 году, ни в 1974 году не было СМИ, через которые свидетели жульничества могли бы хоть что-то сообщить. Вы всерьез полагаете, "Смоленская правда" в каком-нибудь 70-и году могла провести свое расследование или опубликовать чье-то интервью и сообщить, что виноваты не немцы, а НКВД? Как Вы себе это представляете?
    Интернета в Советском Союзе тоже не было.
    Я понятия не имею был ли Бурденко в данной ситуации дураком, трусом, искренне верующим или ту фактуру, которую предоставил НКВД, никак иначе интерпретировать было нельзя (НКВД мог постараться, чтобы подозрений не было). Этот разговор неактуален для ситуации, когда у тебя дозирована информация, когда решение готово заранее и у тебя нет физически никакой возможности что-то в нем поменять или с кем-то поделиться сомнениями (без угрозы для жизни или свободы). То же в полной мере касается и Бутца, и Маркова, и Гайека. А вот у того же Трамсена такая возможность после войны была
    Это абсолютно ни о чем не говорит: та же комиссия НКВД могла не только запугать, но и выдумать десятки свидетелей - их кто-то мог проверить (как с тем же мифическим майором Ветошниковым из мифических лагерей ОН)? А потом заявить, что на единицы запуганных немцами у нас сотни истинных свидетелей.
    Как раз можно подумать скорее на НКВД, потому как немцы допустили к расследованию на месте аж две иностранные комиссии (при том, не только из стран-сателлитов), а НКВД - никого. Но я это ни в коем случае не выдаю за доказательство.
    Про относительные величины я спорить не буду: вполне возможно, что на десятки жуликов-фальсификаторов могут приходиться сотни "верующих". Но речь именно что об абсолютных величинах - таких людей никак не полтора, ни пять, и не пятнадцать человек. Причем ладно бы они были локализованы в одной стране, в одном ведомстве и в одно время - но тут самые разнообразные люди, в 50-е, а 90-е, политики, НКВДшники и эксперты, русские, поляки, датчане, причем у них есть возможность сказать, что все это неправда.
    Профессиональных участников невозможно убедить, что читаемая газета 40-ого года - это правда, если они сами не будут иметь оснований для того, что такое может быть.
    Пожалуйста. Информация от Dassie2001 он же Алексей Памятных. Лично наблюдавший за процессом (разумеется, его тоже обвинить в ангажированности, тем более, что он в первых рядах "антиревизионистов", но тут уж ничего не поделаешь)
    http://a-dyukov.livejournal.com/835383.html?thread=20911671#t20911671
    Пожалуйста, тот же форум копателей
    Находят мокрую газету. Читают.
    http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=26318&p=215800
    Еще раз - не надо подходить к данному вопросу с обывательской точки зрения. Если бы меня спросили возможно ли такое, то я бы тоже сказал, что вряд ли. Но будучи чайником в данном вопросе ничего бы уверенно утверждать не стал и проверил бы.
    На оном форуме копателей trizna.ru полным полно примеров нахождения хорошо сохранившихся документов, практически целых варежек, даже мозгового вещества. Как раз в болоте. И с теми самыми объяснениями про жировоск и пр.
    Кроме того, утверждая, что сохранившаяся на трупе за 50 лет газета никогда и ни при каких условиях невозможна, то Вы фактически обвиняете в жульничестве не только того, кто эту газету "подложил", но и тех, кто прекрасно понимая, что это лажа, выдает газету за улику. А это куча народу - следователей и экспертов из СССР и Польши
    А кто Вам сказал, что НКВДшник не может быть с наганом или ТТ, а может быть только с Вальтером? Вы сейчас опять подменили тезис "Вальтерами тоже пользовались" на "Пользовались только Вальтерами". Нехорошо.
    Полагаю (да, собсно, и не сомневаюсь), что в УНКВД советского оружия было гораздо больше, чем Вальтеров. Но Блохин - это не рядовой провинциальный НКВДшник. У него могло быть любое используемое в стране оружие в любых (разумных) количествах. Он предпочитал Вальтеры - поэтому их и привез.
  30. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Одно другому совершенно не мешает. Искали польские захоронения - если бы в ходе оных исканий нашли какие-то артефакты, позволяющие утверждать, что в данном месте похоронены советские граждане, то сообщили бы об этом.
    Этот аргумент уже Владрусс приводил. Факт только в том, что НКВД использовал Вальтеры, а не только штатное отечественное оружие.
    А из того, что в Ульяновске в 38-м было использовано в 10 раз больше патронов, совершенно не значит, что в Краснодаре в 39-м и в Калинине в 40-м должны быть те же самые пропорции. С такой логикой Вальтеры вообще должны использоваться при любой акции.
    Учебные стрельбы в тире в документе назвали "операцией"? достаточно смелая версия
    Разумеется, это не факт, это просто абсолютно правдоподобная версия, которая к тому же не противоречит никакой известной нам информации
    Кто Вам это сказал? Откуда Вы знаете у кого вероятность осечки выше - у Вальтеров с 10-летними патронами или у ТТ с 3-хлетними? Каждым сороковым или каждым пятисотым? Почему преимущества Вальтера в глазах Блохина не могут перевешивать возможность осечки каждым сороковым (сотым? пятисотым?) выстрелом. Почему вообще надо так бояться этих осечек? речь не о дуэли, никто не мешает застрелить следующим патроном, ну будет перерасход нескольких патронов - та еще беда.
    Это опять та же фигня, что и с мокрой газетой - дилетантские домыслы на пустом месте. Логика должна основываться на знаниях, а не на фантазиях.
    Как это не документы?? Задокументированные показания. Задокументированные результаты экспертизы. Документы - это отнюдь не только указы и постановления
    Польский руководитель эксгумации тоже "катыновед" - почему Глушкова нельзя подозревать, а поляка можно? Почему нельзя просто допустить, что возникло какое-то недопонимание - Глушков спросил про одно, а поляк ответил про другое? Почему априори Глушков честный и не может ошибиться, а поляк - нет?
    Кстати,
  31. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Mur, дружище...
    Не хочу лично Вам сказать обидного. Вот моя кошка Марго (а ей не больше полугода) тоже меня слушает, мяукает что-то в ответ, но никогда я ее ни в чем не убедю, нет еще такой терапии - вывести из ее головы живущих там тараканов в пятнадцатом поколении.
    —- добавлено: 21 ноя 2016 —-
    На всякий случай. Тут кое-кто сдуру сказал, что в советское время не было интернета.
    Я помню времена домена su. Вам надо ссылок, или этот слоупок сам слазиет в сеть ?
  32. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Хотя я совершенно не согласен с точкой зрения Mura по обсуждаемым вопросам, но, тем не менее, уверен, что ему и в голову не придет отвечать мне контраргументом "Неправда, в последние месяцы советской власти интернет появился в ряде НИИ, поэтому катынские свидетели могли выложить там все что хотели!".
    Все же дискуссия идет на несколько ином уровне аргументации и культуры - и я не думаю, что подростковый троллинг, к тому же не имеющий никакого отношения к сабжу, добавит оной дискуссии содержательности.
  33. Mur Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2014
    Сообщения:
    271
    Симпатии:
    66
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Э-э... люди разные, у каждого свое хобби. Надоест - прекращу. Пока не надоело.
  34. Mur Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2014
    Сообщения:
    271
    Симпатии:
    66
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Ну вот видите, как хорошо - можно объявить любое захоронение польским. Только документы в отдельную яму - и все в ажуре.
    Для Горбачева много чего достаточно. И тем, кому выгодно, или кому мозги затуманили, как Фалину, конечно достаточна. Я говорю об объективном.
    Это у Вас они добавляются, у меня нет. Наоборот, постарался как можно лучше объяснить, что их не так уж много.
    Это никакой не аргумент. То есть в наше время ограничить свое расследование от ненужных свидетелей невозможно? Это не так. Что касается СМИ. Все равно все решают главные СМИ, где преподносится: "вот эта версия единственно правильная, по крайней мере до тех пор, пока мы, главные СМИ, не скажем обратного". Сейчас как раз из-за свободы СМИ, из-за того, что любой дурак может написать свое мнение или расследование в газете или в интернете на какую-либо тему, все тонет в море информации. Все равно все решают основные масс-медиа, которые формируют общественное мнение, по сути точно так же, как и в СССР в 1944, 1954 и в остальные годы. Вот на тему того же катынского расстрела сколько всего в интернете написано, опубликовано и что? Ничего. Напиши в интернете что-нибудь еще новое и серьезное по Катыни, это никакого значения для общественного мнения иметь не будет. Утонет. В т.ч. пример см. ниже, про Глушкова.
    Дураком Бурденко точно не был. Главное то, что он ни в каких фальфикациях участвовать не мог, так же, как и эксперты в наше время. По какой-то причине он хотел верить, по какой-то причине хотели верить эксперты в наше время. Причины могут быть разные.
    Что касается Трамсена - люди разные, что у него там было в сознании, неизвестно. Трамсен по каким показателям мог быть так 100% уверен, что это НКВД? Почему он был так уверен, а некоторые другие - нет? Информация у него как была, так и осталась такая же дозированная, т.е. то, что он видел под контролем немцев непосредственно на месте. При том, что он, как и другие эксперты, пробыл на месте захоронений ограниченное количество времени.
    Ну да, выдумать десятки и сотни свидетелей - как бы потом в Нюрнберге судьи не изъявили желание их вызвать, в т.ч. Ветошникова, упоминаемого в отчете Бурденко. ))
    Жуликов вряд ли десятки. Один десяток, ну полтора десятка может быть. А если кто-то из сотен верующих что-то скажет, то это никакого значения не будет иметь - как в случае с Глушковым (см. ниже). Скажут, ну, мол, недоразумение какое-то было, бывает.
    Не читаемая, а легко читаемая. Хорошо бы сравнить фото разных найденных газет.
    Записываем - в бумажнике.
    Эта газета была уже не в бумажнике или к примеру в портфеле? Так получается, не имеет значения, где она лежала и ее все равно можно легко читать? "Будем читать" - видимо будут разбирать напечатанное. Опять же, нет ничего, что там написано (так же, как с мужиком-нквдшником), например название газеты, особенно дата, а ведь это для поисковиков очень интересно. Фото бы, для сравнения. Не обязательно это, какое-нибудь другое.
    Прекрасно сохранившаяся газета. Есть фото таких других найденных газет? Для сравнения? Тогда закроем тему газеты. А "куча народу", в т.ч. следователи, верит показаниям Токарева.
    Да пошутил просто, и улыбку поставил.
    Вот именно - искали именно только польские захоронения. Другие были не нужны. Окантуривали, как сказал Глушкову поляк-руководитель эксгумации.
    Факт только лишь в том, что НКВД стрелял патронами с калибром 7,65 гораздо реже патронами для наганов. Вальтеры могут быть здесь вообше ни при чем. По пропорциям - это фантазии, что в Калинине или в Архангельске могут быть другие пропорции. Нужно найти документ, где пропорции резко отличаются, тогда и поговорим. В Куропатах опять же пропорции очень даже похожие на те, что в документе. Приведите пример массового захоронения расстрелянных НКВД, где наганы применялись реже немецкого оружия или вообще не применялись. Или такой документ привести бы. В документе, которые Вы привели, нет ничего о том, из какого оружия стреляли этими 7,65. Это необязательно могли быть вальтеры, могли быть другие иностранные пистолеты под калибр 7,65, могли быть даже наши пистолеты, такие производились в СССР, но опять же их было гораздо меньше наганов. Кроме того, в документе нет ничего о том, где производились эти расстрелянные патроны 7,65. В СССР производились такие патроны 7,65 - пирaтские, как сейчас принято говорить. И на них, понятное дело, никаких немецких маркировок не было, как это было в Катыни. Так что документ ни о чем, кроме того, что наганы применялись гораздо чаще пистолетов под патрон 7,65, или вообще какие-либо других, что и понятно.
    Почему нет? Хотя для нашей темы непринципиально, но если не подходят учебные стрельбы, значит что-нибудь другое. Я как раз раньше читал такие документы НКВД о расходовании патронов при расстрелах, там никаких намеков, четко указывается "при приведении приговоров к расстрелу".
    Версия, не подкрепленная ничем, только ссылкой на непонятное "мнение Блохина". Поэтому о правдоподобности говорить рано.
    Дело не в самой логике, а в ее отсутствии. Я ведь говорю про простые вещи, а не то, что известно лишь спецам. Повторяться не хочется - зачем при исполнении массового расстрела в мирное время стрелять 10-летними патронами, если есть пистолеты и боеприпасы к ним, которым и одного года нет? Потому что Блохину нравились вальтеры? Вы мне говорите - откуда я знаю про вальтеры и тут же говорите про Блохина, непонятно откуда взявшего преимущества вальтера, при это так и не объяснив, что это за преимущества (так что за преимущества-то?). То есть у вас не фантазии про преимущества вальтера, а у меня фантазии про старые патроны? Банально, но это демагогия.
    Осечки - речь не о том, что это беда, просто они совершенно лишние при таком массовом расстреле. И самому себе создавать лишние проблемы зачем, если есть оружие с боеприпасами без них (проблем)? Вот по версии катыноведов, нквдшники тряслись ведь от страха, что "поляки взбунтуются", если у них отбирать их документы. То есть не хотели лишнего шума. Потому оставили. А осечек почему-то не боялись, хотя тут расстреливаемый вполне мог попытаться вывернуться, устроить лишний шум и т.д. Это не фантазии, а просто констатация - логики в показаниях Токарева никакой нет.
    Про то, что если вальтеры изнашивались и тогда неплохо было бы подобрать те, которые не изнашиваются, вы обошли. Кстати, тут еще вопрос - очевидно, Блохин ведь знал заранее, что они изнашивались, потому полный чУмодан и привез. Какие преимущества-то? Еще зачем-то на склады поперся, чтобы старые патроны, купленные в Германии, добыть. Это логика? Это ее отсутствие.
    Это если бы показания и результаты экспертизы доказывали бы вину НКВД.
    Я тоже могу задокументировать показания, как один или несколько человек видели инопланетян. Ясно, что ангажированные американцы и не только они, задействовали это дело в информационной войне против СССР, которая уже вовсю шла. Фалин, как человек опытный, не мог не понимать этого. Кстати, напомните, какие результаты экспертизы доказывали, что это был НКВД? Например, из семи экспертов только два высказались, что время смерти - три года назад, т.е. весна 1940 г., и то непонятно, по какому методу это у них вышло, потому что остальные не высказались. Это по результатам экспертизы.
    Вот видите, какой прекрасный пример - в СМИ Глушков сообщает важную информацию от руководителя эксгумации - и она не имеет никакой ценности для господствующего мнения, которое убеждено главными СМИ, что "расстрелял НКВД". Основному населению до фени, а тем, кому это интересно (и которые хотят думать про НКВД), например, Вам, сразу рассуждают о каком-то "недопонимании". А ревизионистов, которые используют это высказывание Глушкова, кто будет слушать? Они же ревизионисты. Это все к тому, что если кто-то из верующих, каких сотни, что-то скажет, это неопасно.
    Какое там могло быть "недопонимание", непонятно.
    ФСБшники не профессионалы в эксгумации, там они были как гости - приезжали, постояли и поглазели, только и всего.

    Все-таки, тезис, что документы из "Особой папки" не выдавали потому, что могла быть какая-то гостайна, которую кгбшники и фсбшники не хотели раскрывать, неверен? Опять же, почему в сентябре 1992 г. гостайну почему-то уже не боялись раскрывать?
  35. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.958
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Не совсем. Еще надо тайно раскопать метровой глубины могилы, тайно просверлить дырки в черепах, подложить те самые газеты, фрагменты формы итыды итыпы...
    Объективным может считаться либо общепринятое мнение, либо, в крайнем случае, принятое значительным экспертным большинством. Об общепринятом говорить не приходится – иначе бы мы тут не спорили,
    а если говорить об экспертном большинстве, то оное большинство полагает, что известный массив документов более, чем достаточен для утверждений о том, что Катынь – это дело рук НКВД.
    Ну, теоретически-то оно возможно, но практически в расследовании участвовало большое количество народу из разных стран и организаций. Даже люди со стороны, типа Памятных, непосредственно наблюдали. Никакого сравнения с комиссией Бурденко – не говоря уже о Меркулове-Круглове. Во-вторых, у ненужных свидетелей есть выход на медиа, на госструктуры. И никто за это не преследует.
    Да ну ладно. Книжки Мухина пробудили массовый интерес к теме без всяких основных масс-медиа (то же касается, к примеру, Суворова). Ревизионисты получили трибуну в Госдуме (Илюхин), их продвигают селебрити (Вассерман), у них есть выход на ТВ (Караулов и др.). С пиаром полный порядок.
    При этом активность ревизионистов гораздо выше, чем сторонников официальной версии, Власти о Катыни вспоминают по очень большим праздникам (или, скорее, непраздникам) – это не выборы, и не борьба с Западом, когда первые три канала действительно наваливаются на зрителя всей своей мощью. Катынь для власти - абсолютно частный и малозначимый вопрос. Тем более, что он для нее (причем самых разных лидеров) он совершенно ясен.
    Так как ничего нового и серьезного, что заставило бы и власть, и научное сообщество пересмотреть свою оценки событий, не произошло, то, соответственно, и реакции никакой. Даже битвы Памятных-Романова против Стрыгина со Шведом и Вассерманом поутихли. Все всё сказали.
    Отчет подписали все члены Международной комиссии. Отказались от своих показаний только двое – чех Гайек и болгарин Марков, которые оказались в соцстранах (Маркова даже приговорили к расстрелу, но потом простили). Остальные не раз и не два говорили, что показания были даны без всякого давления
    Ну так в Нюрнберге и вышел казус со свидетелями и Катынский эпизод сочли недоказанным )
    Подробности тут
    http://www.katyn-books.ru/library/katynskiy-labirint10.html

    Вообще-то так совершенно не получается. Получается только следующее
    1. Газеты 50-60-летней давности, найденные при раскопках, могут оказаться пригодными для чтения. Зависит от условий
    2. Мокрые газеты 50-60-летней давности тоже при определенных условиях могут оказаться пригодными для чтения.
    Ни то, ни другое не является невозможным – вопреки Вашему утверждению. Какая степень читаемости зависит от целого ряда условий – погружаться в эти дебри бессмысленно.
    Пожалуйста. Найдено в блиндаже на Волховском фронте.
    https://forum-antikvariat.ru/index.php/topic/228257-frontovye-gazety-die-front-redkost-iz-blindazha/

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.