Булгаков. Мастер и Маргарита.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Loner, 21 мар 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Зашел тут в другой теме разговор о гениальности и величии романа "Мастер и Маргарита" Уж не первый год спрашиваю тех, кто восхищается этим романом - что там такого гениального? Так вразумительного ответа и не удалось получить. Даже целую книгу прочитал про "М & М" - Andrew Barrett "Between two worlds". Все равно не понял.

    Надеюсь в этой теме меня просветят.
  2. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А о чем речь в романе? На хрен его М.А. написал?
  3. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Боюсь, что однозначного ответа на этот вопрос Вы не получите - ведь это все равно, что пытаться отбъяснить, что такого замечательного и гениального в "Давиде" Микелaнджело, "Джоконде" Да Винчи, "Сикстинской Мадонне" Рафаэля: человек или "видит", или нет, причем совершенно не обязательно, что тот, кто "не видит", - "плохой" или "необразованный". :)
  4. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.699
    Симпатии:
    1.947
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А гениального в нём - то парадоксальное свойство, что, несмотря на явное противоречие ММ христианскому учению, именно через этот роман очень многие люди в советское время приходили к вере.
  5. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Дум, где я называл "Мастера" - убожеством? Замечательный роман. Но с "Одним днём" - несравним. ИМХО, разумеется. Точно также, как Ваше "Лучшая книга мировой литературы".
    Я могу попытаться( и пытался) обосновать своё имхо. Но вот Вам Ваше - точно не удастся. Ибо ничего близкого к отзывам о "Войне и Мире", "Анне Карениной", "Преступлению и Наказанию" - не найдёте. А реально, как Вы вероятно знаете, я считаю основным и практически единственным критерием - общественное признание. "Мастер" был очень сильно перехвален и зашумлен в советское и постсоветское время. Это факт. Т е многие отзывы определялись не любовью к роману, а модой и антисоветчиной. Точно также как Маяковский в советское время и Ахматова в постсовестское. Вспомните пример, который так удачно нам продемонстрировал МГМГ.
    Лонер, доказать что-нибудь в такой материи как искусство трудно, но всё-таки кое что можно сказать.
    1. Блестящий язык. Точный, физически прекрасный, ясный.
    2. Блестящий роман в романе об Иешуа. С содержанием, мелковатым правда относительно затронутой темы - Иисус и его учение - но значительным обьективно(доброта, страх, предательство, раскаяние) и раскрытым высокохудожесвенно - т е не через нудные сентенции, а в непосредственно действующих образах.
    3. Меткая и едкая сатира - литсреда, советское общество.
    В общем, имхо, уровень "На войне как на войне", даже пожалуй "Денег для Марии". Дум, это очень высокая оценка, поверьте. Это великие книги.
  6. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Лучшая книга мировой литературы" - понятие, как мне кажется, в принципе некорректное, потому что нужно учитывать фактор времени и не переносить реалии одной эпохи на другую. Во времена Данте равного ему не было. Во времена Шекспира - не было равного ему. В русской литературе 19 века никто из поэтов - а их было много и очень хороших! - не может соперничать с Пушкиным - и так далее. С моей точки зрения, Булгаков - лучший прозаик русской литературы 20 века. Сравнивать его с Толстым или Достоевским некорректно хотя бы потому, что они писали хоть и по-русски, но языком довольно разным: другое время - другой язык (Пушкин в этом смысле - уникальное, счастливое исключение). К слову сказать, живой и образный язык Булгакова мне гораздо больше по сердцу, чем массивный, тяжеловесный язык Толстого, но, опять же, нужно учитывать время, когда писали эти авторы...
  7. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Язык Толстого уникален. Он исключительно мастеровит и в точности таков, как ему нужно, но за отдельными редкими исключениями он груб и тяжёл сам по себе. А Досатоевской просто небрежен. О вечно спешил и опаздывал, просто не было времени для отделки.
  8. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Grogoriy,
    О том и речь.
  9. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Григорий, я не собирался с Вами спорить о свойствах того или иного произведения, кто чего лучше. Я лишь хотел Вам сказать, что нельзя говорить о шедеврах мировой литературы такими словами, как "убожество", "рядом не стоит", "миниатюрка с претензиями", "кот наплакал", а автора называть писателем третьего десятка и никудышным философом, при том, что им написаны еще "Белая Гвардия", "Бег", "Собачье сердце"...

    Толстой гениален? Бесспорно. "Война и мир" мировыми литературоведами признана одним из величайших в истории произведений. Но мне не нравится. И "Война и мир", и "Анна Каренина", после прочтения никаких эмоций у меня не вызвали. И это не дает мне право рассуждать о том, что автор стоит там ниже кого-то и поливать его грязью, потому как мое мнение далеко не единственное.
    И мнение свое тоже могу обосновать, почему "Мастер и Маргарита" в мировой литературе еще не занимает своего высокого места. Потому как, мне кажется, что время еще не пришло. Эта книга о всем - о вечности и миге, о любви и милосердии, о гневе и страсти, о добре и зле, о сострадании и великодушии, о справедливости и о широте души; книга о людях, об обществе, о вере, о свете и тьме. Обо всем. И Булгакову удалось разместить на пятистах страницах. Гениально.
  10. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Перечел только что "Деньги для Марии", думал, может, забыл что-то.
    М-да... Старая проблема: как объяснить отличие гениального произведения от неплохого? Даже не знаю, с чего начать... Может, с самого простого? О чем говорится в "Деньгах...."? И о чем в "Мастере"? Может быть, если Григорий сможет это объяснить, дальше будет легче.
  11. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Стыдно сказать, но меня роман "МиМ" при прочтении оттолкнул своим жанром то-ли-фарса-то-ли-фэнтези. Про религиозную часть ничего не могу сказать, я ее не помню просто... :)
  12. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если найдете в "М&М" высказывание Пилата про головные боли, которые его мучают уже 12000 лун (с момента казни Христа до 1936 г. от его Рождества), может быть, задумаетесь, к чему бы это. А если нет, так нет.
  13. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А почему, собственно, должно быть стыдно? "Человек или "видит", или нет, причем совершенно не обязательно, что тот, кто "не видит", - "плохой" или "необразованный."(№3)
  14. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Дум, можно считать, что я увлёкся. Кто чем проникся - это не повод. Для меня, например, лучше Маши Школьник нет барда, а Винокурова - поэта. Но это не повод заявлять, что Маша выше Высоцкого, Окуджавы или даже Лены Фроловой. А Винокуров - выше Пушкина.
    Общественное признание - и только оно. В случае с "Мастером" - моё личное мнение - перехваленность. Реальное место - высокое, но не среди первых. Равно и в русской литературе место во 2-ой десятке, и даже в 3-ой - очень немало.
    Попробую составить свой список(Имх, Имхо, Имхо)
    1. Толстой.
    2, Достоевский.
    3. Чехов.
    4. Гоголь.
    5. Платонов.
    6. Шолохов(автор "Тихого Дона")
    7. Солженицын
    8. Пушкин.
    9. Лермонтов(тут как прозаики)
    10. Айтматов
    11, Бунин.
    12. Распутин.
    13. Пожалуй, Булгаков

    Как ни делай скидки на мою имховатость - а всё равно, место - достойное. Что, кто-то слаб?
    Югин, я не стану спорить, спрячусь за имхо.
    "Деньги" - о жизни. О проблемах и жизни души человеческой, которая и которые - в проблемах реальной жизни.
    В "Мастере" - одна фигура той недотраханой бессовестной тёлки, бесящейся с жиру, к которой с таким вниманием и любовью относится автор, настолько понижает всё впечатление от романа ...
    А о чём - я уже сказал раньше. Сильный роман. Но, как сказал ЛН по аналогичному случаю, двойственность позиции автора убивает художественное произведение - в данном случае сильно снижает впечатление. Или ты за любовь, доброту, милосердие - или за капризы бесящейся с жиру бабы.
  15. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Слава Богу, что Елена Сергеевна не дожила до Ваших оценок...
  16. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Я ничего не знаю про Елену Сергеевну и знать не хочу. А вот что написано о героине романа - знаю. Мною написанное - никак не моя оценка, а то, что написано и изображено автором. В том числе и "бессовестная". Есть там где-либо сожаления о предательстве по отношению к мужу?
  17. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Григорий
    у меня из прозаиков

    1. Шолохов - Тихий Дон
    2. Булгаков - Мим, Собачье сердце, Бег, Белая Гвардия
    3. Достоевский - за все
    4. Гоголь - Шинель, Нос, Тарас Бульба
    5. Пушкин - за все
    6. Б. Васильев - о войне
    7. Куприн - Гранатовый браслет, Поединок
    8. Чехов - за все
    9. Оруэлл -1984 и Замятин "Мы"
    10. Быков за Сотникова, ну и Айтматов за Плаху.

    из поэтов - в порядке Пастернак, Пушкин, Блок, Есенин.

    Похоже, мы пришли к консенсусу. Единственное, чего я хотел добиться - чтобы великих людей, чье творчество десятилетиями изучается по крупицам, о которых пишут книги и статьи, перестали оскорблять.
  18. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мы вусе гворим свое мнение и не более того. Только можно чуть-чуть конкретней. Ведь все книги о жизни, о проблемах и жизни человеческой души. Ибо это и есть единственная задача художественной литературы.
  19. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Подробнее не могу. Обе книги читал очень давно, обе произвели очень сильное впечатление. С годами "Мастер" меркнет - склаывается впечатление, что воздействие было больше внешним, эффектным обрамлением, "Мария" - растёт. Хотя и там мастерства - дай Бог. Одна последняй фраза, когда герой открывает дверь и готовится войти: "Молись, Мария" - как удар.
  20. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ОКю Перечтите - и поговорим.
  21. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Строго говоря, вообще-то есть:

    "...я живу с тем, кого я не люблю, но портить ему жизнь считаю делом недостойным. Я от него ничего не видела, кроме добра..."

    А вот еще:

    "Маргарита ощутила себя свободной, свободной от всего. Кроме
    того, она поняла со всей ясностью, что именно случилось то, о чем утром говорило предчувствие, и что она покидает особняк и прежнюю свою жизнь навсегда. Но от этой прежней жизни все же откололась одна мысль о том, что нужно исполнить один последний долг перед началом чего-то нового, необыкновенного, тянущего ее наверх, в воздух. И она <...> перебежала в кабинет мужа и, осветив его, кинулась к письменному столу. На вырванном из блокнота листе она без
    помарок быстро и крупно карандашом написала записку:
    "Прости меня и как можно скорее забудь. Я тебя покидаю навек. Не ищи меня, это бесполезно. Я стала ведьмой от горя и бедствий, поразивших меня. Мне пора. Прощай. Маргарита".
    С совершенно облегченной душой Маргарита прилетела в спальню..."

    Курсив - автора, жирный шрифт - мой.
  22. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.354
    Симпатии:
    1.838
    Репутация:
    97
    Оффлайн
    Во нанесли! Loner задал конкретный вопрос: что такого гениального в МиМ?. И понеслось. Уже списки своих любимых составляют. Только Win и DOOM попытались ответить. Да и то, что DOOM написал можно к доброй половине литературных произведений отнести.
    IMHO ничего гениального в этом романе нет. Когда читал его школьником - так не казалось. Повзрослел.
  23. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прекрасно! Вполне приемлемое мнение.

    У меня было иначе. Я впервые прочитал "МиМ" в 19 лет - случайно увидел в книжном магазине в Венгрии, где служил срочную. С тех пор (за 20 лет) перечитывал наверное раз сорок, помню практически наизусть, по фразам, и тем не менее каждый раз, перечитывая, нахожу что-то новое, не замеченное или не понятое раньше. Потому и считаю этот роман лучшим произведением русской прозы 20 века - тоже вполне приемлемое мнение. :)
  24. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так. О каком РЕАЛЬНОМ предательстве Вы глаголите, сударь?
  25. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Роман "МиМ" прочитал на первых курсах универа. Роман показался гениальным литературным произведением. Кроме того, был потрясен бесстрашной гражданской позицией автора, учитывая времена, когда "срока огромные брели в этапы длинные"... К религиозной части тогда относился лишь как мифологизированному народному творчеству. Когда пришло относительное понимание библейских текстов (после ..надцати прочтений в течение лет десяти (непрерывно!)), то оценка романа менялась на противоположную несколько раз, пока не стабилизировалась на оценке -99.99 (в основном из-за причин духовного свойства).
    И вдруг пару лет назад "набрел" на размышления о романе А. Кураева. Моя оценка романа была снова перевернута с ног на голову (с головы на ноги). Я был потрясен уровнем анализа текста не менее, чем самим романом при первом чтении. Еще было очень досадно, что у самого не хватило ума посмотреть на роман с этой точки зрения. И это при том, что почти все аргументы Кураева знал из общей эрудиции. Могу только поаплодировать уровню подготовки, который давался на философском ф-те МГУ.
    http://svet-v-okne.narod.ru/vera/_documents/o_andrey_kuraev_mim_book.htm#001
    P.S. Единственный вопрос остался при оценке романа: все ли получат пользу от его прочтения...
  26. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, наверное вообще нет такой книги, от прочтения которой все получали бы пользу! :)
  27. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Уважаю! Только я шесть раз прочитал, до сорока все как-то не дотянуть :)
  28. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мастер и Маргарита - гениальное произведение. Его можно перечитывать очень много раз, и каждый раз находить новое.
    Я считал это произведение памятником русскому литературному языку и его эталоном. Пока не прочел великолепную вещь - "Витражи патриархов" Олди.
  29. TopicStarter Overlay

    Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Хорошо, начнем с начала :)

    Что вы видите в эпизоде на Патриарших прудах, когда Берлиоз и Бездомный встречаются с Воландом и рассуждают о бытии Бога, о шестом доказательстве Канта, о том кто всем управляет? Что это - попытка опровергнуть атеизм?

    Воланд должен был прекрасно понимать, что Берлиоз (да и любой другой человек) встретив странно выглядящего субьекта, который рассказывает о том, что завтракал с Кантом, несет какую-то ахинею про то, что Аннушка уже пролила масло, ничего не поймет и ничему не поверит. Что этим хотел сказать Булгаков?
  30. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.113
    Симпатии:
    9.478
    Репутация:
    410
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Аналогично!
    Главная особенность и прелесть этой гениальной книги - при каждом новом перечтении (на моем счету всего раз десять) удается найти что-то новое - это зависит от возраста и жизненной ситуации.
    Это бесценное качество талантливого и глубокого произведения!
    Разумеется, особую силу роману придает внутренняя начинка библейского свойства. Вечные вопросы, вечные проблемы - вечная книга.

    Лично для меня это лучшая книга от отечественных авторов. Никакую иную рядом поставить не могу.
  31. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну для начала хотя бы то, что нельзя торговать искусством, что им нужно жить, иначе последует за это наказание.
    Это как один из пластов романа.
  32. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И не отечественных тоже. ИМХО
  33. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Крыс, попробовал читать Кураевские размышлизмы. Как всегда, кроме демонстрации подлости, в частности лживости и продажности т. Кураева и присущего его стилю словоблудия ничего не нашёл. В чём там "глубина анализа" то? Может я не дошёл, утомлённый водопадом словес, а за ними - пещеры в алмазах?
  34. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.519
    Симпатии:
    2.725
    Репутация:
    248
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Перечитывал несколько раз, как правило в трудные для меня жизненные моменты и всякий раз становилось легче. Великая книга!
    Помнится, мне в конце 80-ых попалась тоненькая книжечка, автор, кажется, Глинская, название что-то вроде "Шифры Булгакова и тайнопись Сэлинджера". Был поражен сколько много зашифровал Булгаков в своем великом романе! Если кто найдет эту книжечку - почитайте, не пожалеете. Правда, про Сэлинджера там еще круче, но здесь это оффтоп :)
    Для меня главная идея этого романа - это идея Справедливости и Воздаяния человеку по вере его. Ну, и, конечно, московский аромат завораживает. Кто жил и много гулял в центре Москвы, меня поймет...
  35. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Для меня "Мастер и Маргарита" - гениальное, хотя и не без труда прочитанное (пару раз застревал на первых страницах). "Самое" не скажу, потому что много их, "самых". Но одно из. Долгое время не мог понять, как роман может не нравится молодежи (дочери в частности). Потом понял - включение в школьную программму очень его испортило.
    В списке Григория все хорошие, но не удержусь от вопроса - как Айтматов может быть выше Булгакова, если в истории о Христе он явно вторичен? Или за другие произведения?

Поделиться этой страницей