Булгаков. Мастер и Маргарита.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Loner, 21 мар 2008.

  1. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    Это и плохо, хотя вспоминая историю, можно видеть, что превые экранизации всегда воспринимались в штыки, а потом становились классикой :) (Процесс, Солярис ...)
  2. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне кажется, Amati глубже проник в содержание романа и справедливо отмечает соответствие образа Мастера в фильме образу у Булгакова.
    ОценИте, как Кураев проникает в замысел автора и довольно обоснованно анализирует личность Мастера. После этого сравните с героем фильма и убедитесь, что Мастер у Бортко почти 100%-е попадание.
    Сравнивать же "Андрея Рублева" с "МиМ" в каком-то смысле не корректно. Тарковский изначально ставил целью создать высокодуховное произведение, которое еще более усилилось от "взаимодействия" двух гениальных художников - А.Т. и А.Р.
    Фильм Тарковского о высотах человеческого духа, а роман "МиМ" о безверии и деградации души. Возможно, это "состояние души" народа позволило взойти на трон чудовищам типа Сталина и его окружения.
    Воланд у Бортко более чем убедителен. Невольно начинаешь читать "Отче наш.."
  3. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Написал свои соображения, еще не видя этого сообщения...
    Наши с Вами оценки соответствия "Мастеров" разошлись. :)
  4. bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. Да, есть такое. К Маргарите тоже относится. Слишком они счастливы, довольны жизнью... немного как бы зажрались даже :) И как-то в фильме это чувствуется...

    2. А вот здесь категорически не согласен. Воину (тем более отставному) не надо обязательно быть под два метра ростом с мышцами Шварценеггера. Чтобы вести за собой легионы нужна другая сила - сила духа. И вот это передано Лавровым прекрасно. Где это он вызывает жалость? К любому, кто испытывает сильную боль, можно испытывать жалость, конечно. Но вспомните его разговор с Каифой-Гафтом (Гафт эту роль-невидимку тоже прекрасно сыграл, кстати)... И как он говорит про " умывание рук"... Про его не самую мощную фигуру забываешь мгновенно... Я вообще рад, что Лавров успел сыграть эту роль, и сыграл ее ИМХО так блестяще...
  5. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1!
  6. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    Вы меня не так поняли, просто у Пилата в романе огромная харизма, он знает себе цену... Однако с другой стороны его тяготит власть и грехи прошлого.
    Лавров сыграл замечательно, не спорю, но видимо у Бортко было немного иное видение Пилата - человек страдающий за свои грехи и только...
    Еще касательно Мастера и Маргариты, у этих актеров не чувствуется школы, той школы, которой славился наш театр и кино... Они не вжились в роль, для них это всего лишь очередной сериал...
    Вот про Ковальчук, я не видел в ее глазах чего-то дьявольского свободного, по сути в фильме она сыграла куклу...
  7. bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. Ой, я не очень понимаю (до сих пор), что такое харизма :) , но у Лаврова-Пилата ее в избытке ИМХО. И цену он себе знает. Просто по своему жизненному опыту он еще и знает, что есть обстоятельства, которые нельзя изменить, хоть бейся головой апстену. Он действительно мудр. Что не мешает ему как следует попрессовать первосвященника, прежде чем умыть руки...

    2. + 1

    3. Нет, мне кажется, что как раз в ней много (слишком много) от эдакой бесшабашной девчонки (не знаю, можно ли это назвать "дьявольской свободой"). Такая не только не будет жить с Мастером, но даже не будет читать его роман. Скучновато слишком для нее. Негламурно. Вот Космополитэн - это вещь! :)
  8. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С этим согласен.
  9. gambler Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    :D
    "Дьяки курят ладан !?.." (с)

  10. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    Прочитал статью Кураева о ММ, не понравилась, по мне слишком приземленно, глубокий роман загнан под православную идеологию... :(

    Совсем не согласен с мнением автора, в частности о Воланде в романе...
  11. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Приземленно..., под православную (христианскую?) идеологию (в чем разница-то с религией и богословием?) Что-то новое...
    Вы лично в чем глубину романа видите, кроме починки Котом примуса, конечно?
  12. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Художник и общество, точнее, тоталитарное общество.
  13. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    Я бы выразил идею романа ММ, как Свобода и Общество. Воланд олицетворяет собой в первую очередь Свободу - силу противоположную тоталитарному, религиозному Разуму... Иешуа в этом смысле в романе Мастера также олицетворение Свободы...
  14. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.134
    Симпатии:
    354
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    3
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Очень правильно, хотел возразить Югину, но уже всё как раз сказано.
    ММ -- это же считай -- притча, размышление вслух. О людях вообще. (от лица Воланда). Не надо её затачивать только на религиозную часть или только на творческую
  15. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Там просто очень много пластов. Я обозначил один из них. И, как в любом великом произведении искусства, много неоднозначного и даже противоречивого. Каждый видит что-то близкое себе.
  16. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Немножко оффтоп, но и немножко по теме. Был сейчас в театре Комедии им. Акимова на спектакле "Свиданья в предместье". Во время антракта спускаюсь в буфет, и прямо мне навстречу поднимается... Олег Басилашвили. Улыбаюсь, говорю "здравствуйте", а в ответ - "Мне некогда", лишь взгляд метнул - строгий, воландовский :) Видимо, подумал, что я хотел автограф попросить... Потом я его в зале заметил, он в первых рядах сидел.
  17. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Еще тот художник... По наущению дьявола пишет новый вариант Евангелия, в котором реализуется идея большинства сект, и Бог превращается в человека с неадекватным поведением. Общался как-то с "теоретиками высокого ранга" одной из сект (свидетели одного из имен Бога). Море цитат, непрерывный поток слов, признание Библии за высший авторитет и пр. Открываю нужную страницу и читаю одну из самых коротких и ясных фраз: "Я и Отец одно". Долгая пауза, затем комментарий оппонентов: "Здесь подразумевалось другое..." Очень "забавно", когда люди практически наизусть заучивают тексты Библии, чтобы с видом экспертов отбросить самую главную фразу.
    Перечитайте главы об Иешуа и ответьте на два вопроса:
    1. О чем роман (не о ком!).
    2. Зачем "Мастер" его писал.
    Потом решайте, художник перед Вами, или "проводник" в сеансе спиритизма.
    О тоталитаризме в романе, по-моему, вообще сказано самую малость, да и то в гротесковых формах. Серьезно эта проблема не изучается. А вот беснующийся в страстную неделю народ показан во всей красе.
    Кстати, здесь уже отмечалось внимательными читателями и зрителями, что у Булгакова и Бортко Мастер - ни рыба, ни мясо...
    Думаете случайно Мастер в романе совершает самоубийство? Если вспомнить тексты Евангелий, в частности того, кто совершает самоубийство, то можно догадаться об отношении Булгакова к своему персонажу Мастеру.
  18. TopicStarter Overlay

    Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    У Кураева все притянуто за уши.

    О том кто был прототипом Фауста можно почитать здесь:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Faust

    Сколько я ни искал в интернете по ключевым словам Sylvester II Faust нигде мне не удалось найти, что Сильвестр
    был прообразом Фауста. Даже если и есть такие исследования, то это (как бы тут правильно выразиться?) - too clever for it's own good.

    Этот Сильвестр, помимо всего прочего, известен тем, что в канун 1000-го года в соборе Равенны ждал конца света вместе с императором Оттоном. Все были уверены, что конец света наступит в 1000-м году, ибо, как написано в "Апокалипсисе" 20: 7 "Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской."

    Вот Сатана-Воланд и явился "обольщать народы". Не вижу, чем это хуже кураевских толкований. В общем было бы желание, а глубокий смысл всегда найдется.

    Какой же это Фауст? В образе мастера нет ничего от Фауста.

    Не помню, чтобы образ сатаны был связан с ложью у Милтона в "Утраченном раю". Там это вообще не issue.

    В общем сплошь отсебятина.
  19. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Крыс, не надо уж совсем глупости то говорить.
    "Отец и я одно" фраза действительно ясная, но увы, её прямое понимание никак не вяжется с другими, ещё более ясными фразами Христа:
    "Кто меня поставил судить и делить вас?"
    "Почему называешь меня благим? Благ только Бог"
    "Отец мой, почему ты оставил меня?
    "В руки твои отдаю дух мой"
    "Не как я хочу, а как Ты"
    И т д и т п.
    Не говоря уже о молении в Гефсимании.
    Так что истолкование в духе "христианской" церкви исключено напрочь. Зато вполне возможно в духе суфийско-ведического понимания о слиянии с Богом.
    Также забавно, когда люди, "признающие Библию за высший автотитет, знающие её наизусть" признают за "главную фразу" совершенно неясное(как я думаю убедительно показал), а прямые повеления типа "не противься злому", или "Во всём как хотите ..." - игнорируют.
  20. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2Тим.4:1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его
    От Иоанна 1
    1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
    2 Оно было в начале у Бога...
    ...14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
    Я уже где-то раньше говорил о различных уровнях Евангелий. Это заметно даже по разным родословным Христа, но мы сейчас обсуждаем не это.
    Сравните с текстом в Евангелии от Иоанна.
    От Иоанна 17
    1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя...
    ...
    5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
    Отсюда по-Вашему следует, что Христос не Бог? Даже в курсе Ландау фраза "легко сообразить" вызывала меньшее напряжение ума и фантазии. Возможно, Вас не устраивает способ взаимодействия трех ипостасей единого Бога? Наверное, всем не угодишь...
    Даю подсказочку: три точки в 4-континиуме можно отобразить одной (единой) точкой в более многомерном пространстве. Как человеку претендующему на высшее математическое образование, Вам таки будет "легко сообразить".
    В том, что у Вас и т.д. будет и т.п. почти не сомневаюсь.
    Не хотите слушать меня, послушайте мудрого Cresta, который умом называет способность видеть смысл даже в .....(см. начало Вашего сообщения)

    Здесь соглашусь с Вами. Лучше сначала подумать немного, потом говорить.
    Так как сей многозначительный вывод базируется (видимо!) на предыдущих Ваших аргументах, не вижу смысла отвечать на него, поскольку все уже сказано раньше и выводы по всем законам логики будут не более адекватны, чем их предпосылки.
    P.S. Ничего личного.
  21. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Изд. подготовил В. М. Жирмунский. 2-е, испр. изд. М., "Наука", 1978. - ("Литературные памятники")
    ИСТОРИЯ ЛЕГЕНДЫ О ФАУСТЕ
    Подозреваю, что у Кураева был тот же источник, т.к. это издание "Фауста" есть и в моей библиотеке, тираж 100 тыс. :)
  22. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Крыс, я полностью согласен с Вами - всё что угодно можно истолковать как угодно, если придавать словам то значение, какое вздумается. А уж если на помощь привлечь 4-мерный пространственно-временной континуум ...
    Возражение моё, видимо неясно сформулированное, относилось к дpугому - мне трудно назвать такое истолкование кристально ясным и понятным для малообразованных, средних умов. Нам с Вами, вооружёнными методами гильбертова и банахова пространств, уравнениями типа Швингера-Дайсона и численными методами их решения, а также с томами ландавшица и Бурбаки в уме и на полках - конечно запросто. Но ведь мы, люди высокого полёта, должны позаботиться и о малых сих - например, всяких там иванках и аматях, не вооружённых в должной мере матапарратом и физконцепциями.
  23. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Твоею кистью я отмечен -
    Спасибо, рыцарь красоты,
    За то, что изувековечил
    Мои небесные черты!" (с) М. Светлов :D
  24. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Крыс,
    Не взыщите, но Вы меня удручаете: нельзя же так вольно обращаться с фактами, которые к тому же столь просто перепроверить! :(

    Первое:
    Где, кто, когда посмел сказать, что было написано новое Евангелие? "Евангелие - жизнеописание Иисуса Христа; рассказ о божественной природе Иисуса Христа, его рождении, жизни, чудесах, смерти, воскресении и вознесении." Где Вы нашли "новое Евангелие"? Если говорить о романе Булгакова - к нему это определение совершенно неприменимо. Если же о романе Мастера - посчитайте, сколько раз Мастер сам объясняет, о чем и о ком его роман - о Понтии Пилате, НЕ о об Иисусе! Задумайтесь над этим: ведь фигура Иисуса в романе Мастера - вообще вторична! Осознание этого поможет ответить на второй и третий вопросы - см. ниже.

    Второе:
    1) О морали, о нравственности, о духовности и бездуховности, о смелости и трусости, о верности самому себе, о проблеме выбора, который встает перед человеком: пойти на сделку с совестью и жить, послав на смерть другого, невинного, или остаться верным своим принципам и идеалам, даже зная, что за это придется заплатить очень дорогую цену, может быть, жизнь.
    2) Мастер написал роман о Понтии Пилате, на примере которого исследовал вопросы, обозначенные в 1).

    Третье:
    Да ну?! А Вы бы хотели, чтобы в 30-х годах Булгаков написал о проблеме тоталитаризма открыто? Не смешите меня! Я уже обращал Ваше внимание, что об очень многом в романе сказано именно путем недоговаривания, а не прокламирования - и о тоталитаризме, и об удушении свободной мысли художника, и о самом Мастере. Намеки - и достаточно ясные! - в тексте есть, догадаться об остальном - забота читателя.

    Кстати говоря, проблема эта поднималась в фундаментальном - хотя и неоднозначном - анализе "МиМ", проделанным Альфредом Барковым. Этот труд можно найти в Инете (например, здесь: http://menippea.narod.ru/). Я не согласен с рядом выводов Баркова, но ему нельзя отказать в четкости, логичности и убедительности анализа - особенно в том, что касается именно историко-политической составляющей романа.

    Четвертое:
    Ну, а это уже перл из перлов! Будьте любезны, дайте ясную и четкую цитату из романа, где было бы указание - или хотя бы намек! - на самоубийство Мастера! Хоть одну строчку, хоть одно слово! "Маленькая ложь рождает большое недоверие!" (с)

    И главное - не рассматривайте роман исключительно через призму религии и богословия (как делает, например, Кураев): поступая таким образом, Вы многое упускаете, потому что спектр "Мастера и Маргариты" много, много шире! Это роман о человеке, это анализ человеческих ценностей и слабостей через призму того времени, в котором жили автор и его герои. Рамки религиозного анализа широки, спору нет, но не надо насильно впихивать в них гениальное творение Булгакова: они тесны для него.
  25. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    Роман Булгакова не о тоталитаризме, а о Свободе, как ценности противопоставленной ограничивающему эту свободу размуму, что выражается в религии, власти, общественной морали...

    В этом контексте понятен роман Мастера, он тоже о свободе, свободе выбора, свободе совести. А Иешуа в нем лишь проводник этой свободы, такой же, как и Воланд в основном романе.

    Каждому из героев Воланд предоставляет свободу, которой все они были лишены...
    Поэтому Воланд и дьявол, а не ангел или господь Бог или Санта-Клаус :). Потому что только дьяволу ведома подлинная свобода (это можно прочитать например у Мильтона и Блейка). Кстати Булгаков мог вполне увлекаться английскими философами и писателями конца18-го века, тогда это было модно...
  26. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ни в коем случае! :mad:
    Свобода без разума - это анархия, а Михаил Афанасьевич был художником, а не анархистом!
  27. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Истолковать-то можно, но обосновать уже не получится. А вот придавать другие значения словам в Библии не получается. Как только это удается сделать в одном месте, тут же вылезают противоречия в другом. Текст Библии потрясающе самосогласован. Меня это давно удивляло, тем более при наличии разных "авторов" разных глав. Методика как пользоваться самосогласованностью текста дана в сцене искушения Христа в пустыне. Там сатана начинает цитировать Писание и предлагает такой вариант "толкования" - если написано, что кость не преломится, то прыгни с возвышенности храма и ангелы понесут... Господь ответил: написано также - не искушай... Вот это четкий пример методики использования самосогласования текста и ПРАВИЛЬНОЙ трактовки.
    Как говорят нынче: ниасилил фразу... Толкование либо кристально ясное, либо мутное. А вот оценки образованию и уму собеседников стараюсь не давать. Стараюсь давать только оценки идеям.
    Я Вас разочарую: не причисляю себя к "людям высокого полета". По многим позициям мне до "аматей" и тем более до "иванков" еще расти и расти.
  28. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. Amati!
    Готов уступить Вам в любом споре, только бы не удручать Вас лишний раз. :)
    Мне кажется смысл общения в радости, а не в потугах "прищучить" оппонента.
    Пару слов в развитие темы скажу, но напрягаться не буду:
    библейский Пилат интересен тем, что вменяемый представитель властной элиты пошел на поводу толпы. Демократ, понимаешь. Других особых проблем и философских исканий у него особо не замечено.
    Пилат действительно выведен на первый план. Так всегда поступают фокусники, когда хотят обмануть кого-либо. Яркие аксессуары, взмахи не "рабочей" рукой, манипуляции "волшебной палочкой", в то время, когда самый главный обман остается за кадром. История разведки показывает, что для организации крупной дезы, на ее фоне сливали кучу настоящей информации. Чем важнее деза, тем меньше ее процент в общей массе информации. Вы всерьез считаете, что Булгаков выстрадал СВОЙ РОМАН "МиМ" только для того, чтобы показать творческие муки безымянного Мастера, которому вдруг взбрело в голову увековечить Пилата и его потуги на философские обобщения? Тогда зачем внутри романа "о тоталитаризме, и об удушении свободной мысли художника, и о самом Мастере" был роман о Пилате? Зачем нужна была вокруг Мастера нечистая сила? Без этого о тоталитаризме никак?
    Вы верно заметили, что фигура Иешуа в романе Мастера вторична. Так вот: это и есть главная цель романа о Пилате - сделать Бога персонажем массовки! То, что Булгаков пытался показать как технологию обмана, Вы приняли за чистую монету. Неужели факт, что нечисть забрала Мастера в свои уделы (бегом спасаясь от наступающего ПАСХАЛЬНОГО ВОСКРЕСЕНИЯ (не просто воскресенЬя)) в мир теней, даровав ему покой без СВЕТА (см. 1-ю гл. Ев. от Иоанна, Свет=Бог), да еще и присовокупив к нему навечно натуральную ведьму, Вы склонны интерпретировать как положительное отношение к коллеге по цеху? Чур меня!! :)
    **
    "...О морали, о нравственности, о духовности и бездуховности, о смелости и трусости, о верности самому себе, о проблеме выбора, который встает перед человеком: пойти на сделку с совестью и жить, послав на смерть другого, невинного, или остаться верным своим принципам и идеалам, даже зная, что за это придется заплатить очень дорогую цену, может быть, жизнь."
    Забавно, что весь этот набор слов и фраз можно заменить одним выражением: О ДУХОВНОСТИ. Мораль может быть не духовной, но это тоже вопрос духовности (точнее- ее отсутствия). Забавно вот что: на духовном аспекте романа как раз и не рекомендуете мне останавливать основное внимание.
    "Не смешите меня!"... "Вы меня удручаете..."
    Вас, блондинок, не поймешь... :)
    Когда забаните меня навечно, воскресну Сфинксом. Ни смеха, ни печали. :)
    О самоубийстве немного погорячился. Последний раз целиком роман читал лет семь назад. Какая-то была мыслишка, что Мастер где-то дал слабину и согласился с покоем в мире теней. А отрава была только "эвтаназией". Хотя...
    Если будете настаивать, то могу парой абзацев выкладок доказать, что Мастер - самоубийца. Однако, обманывать гуманитариев несолидно. ;)
    Другое дело что-то впарить сливкам физ-мат профиля! :)
    Большое недоверие (с) - это тоже механизм влияния. Буду утверждать, что роман о тоталитаризме, придется Вам не поверить мне. ;)
  29. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не то, Крыс, не то! :( Смысл общения не только в радости (это само собой), он еще и в поиске истины. И оппонент - не только соперник, он еще и соратник в поиске этой самой истины. Меня Ваши доводы не убедили - я привел Вам свои, причем аргументированно, по пунктам, даже ссылки на аналитическую работу дал. А в ответ получил... ну, что получил, то получил. Именно это меня и удручает... Но если не хотите продолжать дискуссию - что ж я могу сделать...

    Мне кажется, что Вы смешиваете образ Пилата, представленный в Библии, с образом Пилата, представленным в романе Булгакова (романах Булгакова и Мастера). Акценты в том и в другом случае совершенно разные. "МиМ" - не религиозный или богословский трактат. Это роман о людях! "Творческие муки Мастера" - дело вообще десятое; роман о времени и о людях, живущих в этом времени. Любой человек, в какое бы время он ни жил, рано или поздно сталкивается с проблемой выбора, перед которой Булгаков и Мастер поставили Пилата - я подробно остановился на этом моменте в №129. Особенно остро сталкивается с этой проблемой художник, живущий в тоталитарном обществе. Что же до нечистой силы, то можно было бы, наверное, обойтись и без нее, но это - прерогатива автора: как и о чем писать, каких персонажей вводить, чтобы мысль свою довести до читателя наилучшим образом. Суть "Собачьего сердца" тоже можно было бы изложить без физиологических декораций (которые я как специалист не могу перечитывать без содрогания - настолько они с научной точки зрения нелепы), но суть-то не в этом. Пусть бы не было Воланда, а были бы какие-нибудь марсиане - важно было подчеркнуть, что тоталитарная власть не всесильна, что на нее тоже есть управа - даже если не сразу и не везде! Впрочем, это уже моя личная трактовка.

    Боюсь, что здесь мы с Вами никогда не придем к общему знаменателю.
    1) Роман Мастера не о Боге - а о человеческом выборе. В конце концов на месте Иешуа мог быть кто угодно, но как найти человека совершенно безгрешного, что бы тяжесть выбора Пилата показать еще рельефнее.
    2) А почему, собственно, Бог не может быть на втором плане? Все зависит от обсуждаемого предмета: в храме одно, в инженерном деле, например, другое. Если меня интересует, скажем, история водоснабжения, и я буду рассматривать акведуки, построенные Иродом в Иудее, то тема избиения младенцев, рождения Иисуса, и вообще тема Бога у меня будут совершенно вторичными.
    3) Нечисть никого никуда забирать не собиралась: ее об этом устами Левия Матвея попросил Сам. ("Он прислал меня... Он прочитал сочинение мастера ... и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем.") Левий, как Вы могли заметить, сокрушается по поводу того, что Мастер не может получить Свет: "Он не заслужил света, он заслужил покой, -- печальным голосом проговорил Левий." А почему не может - потому что, как и Пилат, он не пошел до конца, не выдержал проверки. В известном смысле судьба Мастера вызывает у меня ассоциативную параллель с Моисеем: тот при всех своих заслугах тоже не выдержал проверки, не пошел в один из моментов до конца, и в наказание был лишен права ступить на Обетованную Землю. А Воланд подчиняется просьбе (или, если угодно, приказу): "Передай, что будет сделано, - ответил Воланд."
    4) Инициатива того, чтобы Маргарита оказалась рядом с Мастером, исходит тоже от Него Самого: "Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже". Хорошенькая была бы "награда" - приставить к человеку ведьму! Да только Маргарита - никакая не ведьма, она превратилась в нее всего только на одну ночь, благодаря крему Азазелло, да и то - ради Мастера! "Даже в наступавших грозовых сумерках видно было, как исчезало ее временное ведьмино косоглазие и жестокость и буйность черт. Лицо посветлело и, наконец, смягчилось, и оскал ее стал не хищным, а просто женственным страдальческим оскалом." Мастеру, человеку, измученному жестокой жизнью, дарят покой, возможность работать по велению души и счастье общества любимого человека. Это - действительно, награда.

    Давайте же все-таки будем ориентироваться на ТЕКСТ, а если Вы роман последний раз читали семь лет назад и текста не помните, то не худо бы наверное, память и освежить - чтобы не попадать впросак, как с "самоубийством". И никаких цитат в подтверждение своей версии Вы подобрать не сможете, потому что нельзя найти то, чего нет. Вот слова Мастера по поводу своей и Маргариты дальнейшей жизни: "... мастер вытер глаза, поднял с колен Маргариту, встал и сам и твердо сказал: - Довольно! Ты меня пристыдила. Я никогда больше не допущу малодушия и не вернусь к этому вопросу, будь покойна. Я знаю, что мы оба жертвы своей душевной болезни, которую, быть может, я передал тебе... Ну что же, вместе и понесем ее." Это что, слова человека, собирающегося покончить с собой?!

    Я призывал Вас не зацикливаться не на духовном, а на религиозном аспекте романа, что далеко не одно и тоже! Вы, однако, продолжаете это делать и в качестве аргументов приводите цитаты не из романа (как, откровенно говоря, следовало бы делать, коль скоро обсуждаем мы роман), а из Евангелия! А что, атеист не может читать "МиМ"? Или иудей? Или мусульманин? Или огнепоклонник? Тогда что?!

    За что банить-то? За расхождение во взглядах? Да и не модератор я в "Университете". Не хотите продолжать дискуссию - не будем, делов-то. Жаль просто...
  30. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.652
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Не могу не согласиться.
  31. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну что же, ув. Amati, хотите искать истину, значит будем искать. Начнем с постановки задачи. Определимся в объектом поиска: истина одна глобальная, или истин, подъистин, истинок много? Если истина одна и глобальная, то можем ли мы ее найти в романе «МиМ»? Если истин много, то сколько их в романе, не противоречат ли они одна другой и не противоречат ли они истинам, которые существуют вне романа? Допустимы противоречия между истинами и какова тогда иерархия приоритетов истин? Еще важный методический вопрос, ответ на который может сразу закрыть проблему: можно ли истину выразить словами?
    Фразы типа «Ваши доводы меня не убедили» рекомендую не использовать при поисках истины, ибо такие фразы почти не несут информации об истине, а только о способности воспринимать что-либо слушающим. Постарайтесь в поисках истины ограничиться указанием на противоречия в моих ДОВОДАХ. Или предъявите свою цепочку доказательств, выводы из которых противоречат моим. Это возможный путь к поиску истины, тогда уже я буду указывать на противоречия.
    Вы говорите, что дали ссылки на аналитическую работу, а мне предлагаете ограничиться только цитатами из романа… Двойные стандарты? Удручить меня этим, конечно, невозможно, но остальные читатели нашей дискуссии пусть для себя этот момент отметят.
    Ув. Amati! На ветке «кухня» я бы допустил фразу «Вы смешиваете образ Пилата…» На ветке «Университет» извольте изъясняться точнее. Тем более, что следующей фразой Вы уже сравниваете эти два образа, обращая внимание на «разные акценты». Смешивать как и сравнивать нельзя теплое с мягким и зеленое с тяжелым. Если что-то можно сравнить или смешать, то по крайней мере это объекты одного сорта (размерности). При таком вольном обращении со здравым смыслом мы не осилим решения даже самых простейших задач, а поиск истины станет вообще невозможным.
    Ув. Amati! Даже если Вы будете перечитывать роман ежедневно, то этот факт не является ОБОСНОВАНИЕМ мягко говоря странных утверждений. (Кстати, как со стороны выглядят такие мои эмоциональные вкрапления? Не очень красиво? К поиску истины это не относится). По сути скажу следующее: религиозный и богословский аспект в романе проходит красной нитью не только между строк, не только в самом тексте романа, но и в НАЗВАНИИ СООТВ. ГЛАВЫ романа!!! Или доказательства существования Бога это уже не богословие и не часть религии?
    Конгениально!!! Вы мне предлагаете на ТАКОМ УРОВНЕ искать с Вами истину?? Собственно, такое утверждение само по себе уже может претендовать на истину. Для абсолютной истины не хватило чуть-чуть: надо было формулировать так: роман о людях и об остальном, что в романе. Там, кстати, еще о нечисти, о славном городе на Святой Земле, о природе…
    Ув. Amati! Зачем Вы так унижаете гениального Булгакова, а роман делаете плоским, если не одномерным! Это же пошло и тривиально сводить все к проблеме выбора. Встает утром человек с кровати и сразу выбор: с какой ноги, потом выбор идти сразу в туалет, или в ванную. Кофе с сахаром или без. И так вся жизнь в проблемах выбора. Как говорится: ту би, ор нот ту би… Зэт из зэ квэщн..
    Где в романе Политбюро обсуждает запрещенные темы? Борьба бездарностей с талантами это не проблема тоталитарного общества. Это вечная склока в богемных кругах. Кстати, в научных тоже!
    Вместо того, чтобы становиться архитектором-примитивистом и отсекать лишнее, лучше бы ПОТРУДИЛИСЬ НАЙТИ ГЛОБАЛЬНУЮ ИДЕЮ, из-за которой гениальный (возражений нет?) Булгаков остановил выбор на этих персонажах. Предлагаю для анализа такую мысль: безверие народа, отход от Бога приводит к тому, что над ними получают власть темные силы. Так вот, ЧАСТЬ ЭТИХ ТЕМНЫХ СИЛ – это та самая тоталитарная система, которая тоже беспредельничает над отошедшим от Бога народом. Возразите мне, что нечисть пинает и чекистов? Отвечу: чекистов пинает и вышестоящая власть. Ягода, Ежов уж куда были как чекисты высокого ранга! Почему Воланд и Ко не пинает лично тов. Сталина? Да это же и есть их ставленник! Помните тезис дьявола при искушении в пустыне? «Вся власть на земле принадлежит (предана) мне». Примерно так. Если Вы будете предлагать мне оставить за бортом религиозные и богословские аспекты, то мы выплеснем с водой ребенка! То есть, потеряем одно из возможных решений, которое может оказаться истиной. Той самой, о поиске которой Вы так убежденно говорите в своих сообщениях. Так что методически неправильно будет сужать направления поиска истины.
    О сути «Собачьего сердца» Вы ничего не сказали, но если не вдаваться в духовные аспекты произведения и спуститься на ментальные, то мое мнение коротко таково: показана ситуация, когда жители нижних этажей социальной иерархии вдруг оказываются на верхних этажах. Как ни прискорбно и ни кощунственно это звучит, но «чумазый не может играть на пианино» (с). И если профессору удалось вовремя осознать свою ошибку – перевод гибрида собаки и пьяницы на более высокий социальный уровень- и вернуть все на круги своя, то революционной интеллигенции этот шанс не представился. Шариковы быстро сбились в стаю (в партию) и … остальное знаем из истории.

    Методом неопределенных коэффициентов мы можем прийти не только к общему знаменателю, но и числителю. :)
    Если о тривиальном выборе кофе с сахаром или без, то можно без Бога, если о нравственном выборе, то без Бога никак. Нравственность не опирается на юридические законы, это следование голосу совести. А совесть, как указывают старцы, это и есть голос Бога.
    Какая тяжесть? Какой рельеф? У Пилата (особенно по роману) руки по локоть в крови! По уши, если точнее. Легионеры «мочили» и войска, и гражданских, и детей, и праведников, и священников, насиловали женщин, сжигали города и морили голодом население крепостей. Ну, подвернулся бомж, который может связно говорить, немного предугадывает будущее, бесконтактно снимает головные боли. И что? Убить невиновного – это вообще не проблема. Даже в наши времена. Неблагодарность Пилата за исцеление? Вспоминаем Евангелие: «…не десять ли Я исцелил, и только один вернулся поблагодарить..» В общем, тривиально.
    Не настаиваю на привлечении богословских аспектов при обсуждении «Собачьего сердца».
    Во-первых, миры без Света – это миры нечисти. Собирались забирать или не собирались - уже дело десятое. Он уже там. Даже когда был «жив». Во-вторых, Левий и Иешуа в романе Мастера – это фантомы, которые породил сам Мастер. Общение с этими персонажами не отличается от общения идолопоклонника со своим РУКОТВОРНЫМ идолом. Если бы Вы чаще брали в руки Библию, то узнали бы из текста «Откровения», как именно будут в последние времена создаваться образы зверя и как будет в них входить дух нечистый. Вы думаете это случайное совпадение магических технологий у Булгакова с описанными в Библии? Слишком высок уровень владения предметом и слишком часты «совпадения».
    Любопытная трактовка! Моисей не вошел в Землю Обетованную из-за трусости народа, привыкшего к рабству. Все Моисей выдержал и именно с ним беседовал Господь, когда преобразился. Описание сияющих мужей никак не тянет на «не выдержавших проверки и наказанных».
    Полное непонимание сути вопроса! Воланд никогда не будет выполнять ничьих просьб и приказов! Не для этого он уходил от власти Бога и пытался создать мир, где богом с абсолютной властью будет он. Гордыня – это главный мотив действий. Остальное только инструмент. Если просьба совпала с намерениями Воланда, то он вполне может сделать вид, что выполняет просьбу.
    Ну да… Ну да… На одну ночь стать женщиной (из девушки), на одну ночь стать убийцей. Это как поститься между завтраком и обедом? Ну-ну…
    Вы же говорили, что ведьмой была на одну ночь?! Косоглазие-то осталось на следующий день! Маленькая ложь? Бывает.
    Когда человек становится самоубийцей? Когда принимает решение и прыгает с небоскреба, или когда шлепается горлом об асфальт? Если когда шлепается, то это может быть «несчастный случай». Значит, именно выбор дает статус. Кстати, старцы утверждают, что судить будут за намерения. Более того, «ненавидящий ближнего своего – виновен». Действия-то, вроде, не было! Самоубийцей Мастер стал сразу после общения с Воландом и Ко. Остальное – это полет в сторону асфальта. Так не бывает? Открываем мудрую Книгу: Откр.3:1 «И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.» Так что, «никаких цитат» не смогу подобрать? Не зарекайтесь.

    В МОГИЛУ! (Здесь любезно воспользовался Вашей опцией на НЕДОГОВОРЕННОСТЬ в романе.)
    Теперь да! :)
    А почему бы Вам не предложить мне не зацикливаться на здравом смысле? Так спор с Вашей стороны пойдет гораздо успешнее! Чего уж мелочиться.
    Уберите и Вы из своих сообщений разную «аналитику», исторические ссылки, цитаты из себя … и что останется?
    Даже если роман прочитает аутист, или больной синдромом Дауна не вижу ничего страшного. Но обсуждать с ними роман мне будет не интересно. Конечно, можно из романа сделать некую «Гаврилиаду» и разложить его в спектр по интересам. «Служил Гаврила бюрократом…» или «Гаврила женам изменял». Мне кажется, что настоящее искусство – это оценить роман целиком, не отбрасывая «лишние» аспекты. Одна из моих формулировок «понимания» - это умение связать все знания во едино.
  32. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не вмешиваясь подробно в дискуссию, все же хосу добавить, что Булгаков не просто говорит о литературной борьбе и литературных склоках (об этом он пишет, скорее, в "Театральном романе"), а именно о положении Художника в тоталитарном обществе. Булгаков постоянно показывает это. "На Соловки бы этого Канта" (решение философских диспутов), страх, который охватил Мастера после газетных статей (а все мы знаем, что именно из газетных статей начинались репрессии), я уже не говорю об охоте на свиту Воланда, которая, в общем-то, не совершила ничего противозаконого, не считая, естественно, некоторых превращений. Да и сам стать, ведь это не литературный анализ произведений, а политический (протащил пилатовщину и т.д.).
  33. bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Крыс,

    Вы зря завелись... "Ваша горячность свидетельствует против Вас, уважаемый сэр"
    Никто вас не считает неумным человеком. Расслабьтесь и будет вам щастье :)
    И заодно посмотрите, что понаписали....
  34. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Крыс!!! Уважаю :)

    "По задам буржуев бей
    По лит эко номи ей!" (с)
  35. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. Крыс!
    Мне есть что Вам ответить, но я не буду делать этого сразу - по двум причинам. Во-вторых, я сейчас на работе, и набирать большой текст на латинской клавиатуре с помощью транслита мне довольно неудобно. Во-первых - и в главных - из Вашего ответа видно, что Вы - человек верующий, причем верующий убежденно. У меня есть опасения, что в свете этого обстоятельства мои ответы могут быть Вам неприятны и задевать Вас лично, а не только Вашу точку зрения, а к этому я вовсе не стремлюсь: религиозные убеждения каждого человека - это территория заповедная. Поэтому я поступлю сообразно Вашему решению: если хотите продолжить - продолжим (тогда я буду чувствовать себя спокойно), если хотите - остановимся.

    В любом случае примите уверение в совершеннейшем к Вам почтении! :)

Поделиться этой страницей