Булгаков. Мастер и Маргарита.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Loner, 21 мар 2008.

  1. Magin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.07.2007
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я тоже почувствовал, что ув. Крыса что-то "зацепило". Но поскольку он не раз доказывал, что может отступить и взглянуть на себя с иронией, то надеюсь, что интересная дискуссия продолжится. Респект обоим участникам.
  2. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    На форуме историков, участник sakt оставил весьма интересное сообщение:

    Что скажете?
  3. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Скажем вот что :):

    Альфред Барков "РОМАН МИХАИЛА БУЛГАКОВА «МАСТЕР И МАРГАРИТА»:
    АЛЬТЕРНАТИВНОЕ ПРОЧТЕНИЕ" (http://m-bulgakov.narod.ru/master-94.htm)
  4. TopicStarter Overlay

    Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Что-то уж слишком натянуто обьяснение выглядит. Речь идет о лунах, то есть лунных месяцах. Во всех лунных и лунно-солнечных календарях это 28-29 дней.

    А почему Булгаков не мог быть последователем Морозова? Морозовский 7-томник как раз тогда был опубликован.

    P.S. Однако НХ предлагаю не дергать лишний раз за вымя. А то подойдут вполне себе автономные бойцы, типа sakt'a, и о Булгакове придется забыть. :)
  5. TopicStarter Overlay

    Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    ivank,

    в приведенной вами же ссылке, говорится, что Фауст - лицо историческое. Это реальный доктор Фауст, живший в первой половине 16-го века.

    Существовала также масса легенд о сношениях с дьяволом различных исторических личностей:

    To есть встреться в романе любой из них, я должен был бы провести ассоциацию с Фаустом?

    И самое главное, конечно, у мастера нет ничего от Фауста, что сам же Кураев и признает.
  6. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Loner, я не навязываю Вам никаких ассоциаций. Хотя Сильвестр II в этом списке выделен, очевидно, неслучайно. Я просто отреагировал на Ваше затруднение:
    Говорить о самом романе у меня желания нет.
  7. TopicStarter Overlay

    Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Вообще-то, что роман - "Евангелие от Сатаны" - довольно часто говорилось. Тот же Кураев в своей статье об этом упоминает. Евангелие означает "благая весть". Какая "благая весть" может быть от Сатаны? Это защитникам гениальности романа можно было бы оставить додумывать :)

    Если бы мне пришлось защищать величие М&М, я бы, наверно, сказал: благая весть в том, что Сатана не всесилен, его власть преходяща, бла-бла-бла ... :)
  8. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Правильно, говорилось. А почему? А потому что оценивали роман с сугубо религиозной точки зрения (как Кураев), чего делать никак не следует - об этом я уже неоднократно говорил. Булгаков - не "отец церкви", его роман - не религиозный трактат, предназначенный дать толкование эпизоду из жизни Иисуса, поэтому не надо его оценивать с этих позиций и в этом качестве. Ведь в противном случае роман иначе как еретическим "Евангелием от Сатаны" и назвать нельзя - формально же остальным Евангелиям он противоречит!
  9. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.134
    Симпатии:
    354
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    3
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Полностью солидарен с последующим оратором.
    Счёт времени лунами никогда не происходил только по ВИДИМЫМ лунам, а только всегда лунными месяцами. Уж лунный-то календарь -- из самых древних, по моему мнению он Геродотом описан у древних греков... в отличии от солнечного у египтян...
    Натяжка Баркова -- запредельна
  10. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    vvu,
    Сколько людей - столько мнений.
  11. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. Amati!
    Все умные люди верующие, ибо ЗНАЮТ, что система знаний даже теоретически не может быть полной. Такая система всегда начинается с аксиоматики (с веры). У ап. Павла сказано "... ибо знаем мы отчасти". Т.о. умные (верующие) люди делятся на две группы: для одних аксиоматика базируется на фундаментальной случайности мира (такая модель в принципе может обойтись без Бога), для других аксиоматика базируется на некотором разумном созидающем начале. Мне известен случай, когда довольно приличный ученый-биофизик стал верующим, разобравшись в некоторых принципах работы мембраны клетки. Он даже допустить не мог, что такое в природе может "организоваться" случайно. Думаю, такие же озарения происходили и с другими выдающимися учеными, которые к Богу пришли через ум и знания. Между прочим, не самый простой и легкий путь.
    По поводу "неприятных ответов, задевающих меня" - это практически невозможно. Я легко допускаю возможность моим оппонентам иметь любую точку зрения, в т.ч. ошибочную (на мой взгляд). Это их право, это свобода выбора и мысли. Когда слышу т.н. "богохульные" речи, просто отхожу в сторону. "Блажен не посещающий собрания нечистивых". А судить - не мое дело. Это, кстати, удивительный (самый простой) шанс нам, грешникам, отвертеться на страшном суде. :)
    И последнее:
    в большом объеме посланий, в максимальной (почти) строгости анализа и даже в жесткости (местами) в сообщениях, обращенных к Вам, содержится крайняя степень уважения к Вам как равному (как минимум) и достойному оппоненту.
    :)
  12. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.652
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Не исключено.

    Но обратившись к первоисточнику
    1. Как видим Булгаков ясно говорит о 2000 лет
    2. Речь не идет о календаре и счете времени, а о том, что Пилат страдает от бессонницы, когда приходит полная луна.
    3. Не имею представления о том, почему у Булгакова полная луна приходит к Пилату раз в два месяца
    Желающие разобраться могут обратить внимание на описание местности перед финальной встречей с Пилатом.
  13. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Во блин!! Все беру уроки у Крыса!! :)
  14. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.134
    Симпатии:
    354
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    3
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Отнють
  15. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.652
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Я очень ценю в Вас такие качества, как глубокий научный ум и критическое восприятие информации.
    У меня, к сожалению, не получилось иначе интерпретировать фразу
    "Около двух тысяч лет сидит он на этой площадке" (с) М.Б
  16. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.134
    Симпатии:
    354
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    3
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Воланд говорит о 2000 лет, а Маргарита о 12 000 лун...
    Маргарита мгновенно подсчитала "по Баркову" ?
  17. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.652
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Ну и кто лучше знает - Воланд или Маргарита? :)
  18. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.134
    Симпатии:
    354
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    3
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    А Воланд её не поправил... поиграем в конспирологию? :cool:
    2000 исправили наборщики книги, было 1000....
    1000 было предложено для раздумий таким способом...
    Полюбому, это говорил не Булгаков...
    Американцев на Луне не стояло!
    :lol:
  19. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неожиданно пришло в голову еще одно решение (правда, только на основании приведенных цитат). Может, Маргарита говорит о полном сроке приговора, а Воланд отмечает, что Пилат отсидел только шестую часть срока? :)
  20. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.652
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Королева в восхищении, Мы в восхищении (с) :lol:
  21. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть еще вариант: станет ли умный спорить с женщиной? :)
  22. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.652
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Кстати, версия очень даже, поскольку остальные герои (Бездомный, Николай Иванович ) страдают от полнолуния раз в год :)
  23. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Именно этот аспект я и имел ввиду: мое нежелание невольно, в процессе аргументирования своей точки зрения, ставить Вас в ситуацию, когда доводы одного оппонента хоть и не обращены против другого оппонента как такового, но тем не менее уже само их обсуждение оказывается для второго оппонента совершенно неприемлемым. В этом случае дискуссия окажется невозможной по определению: ведь если ученого можно убедить в ошибочности его точки зрения, то убедить верующего человека в ошибочности вывода, который базируется на постулатах его веры, невозможно в принципе, так как для верующего постулаты его веры представляют собой непогрешимую истину, абсолют.

    Что же касается постулата "все умные люди - верующие", то за два десятка лет пребывания в мире достаточно серьезной науки, мне доводилось встречать свидетельства как "за", так и против этого утверждения, причем с примерно равной частотой. :)
  24. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Еще раз настаиваю, что все умные верующие! :)
    Можно что-то знать, а можно во что-то верить, чтобы делать какое-то утверждение. Можно верить в Бога (это легко понять), можно знать Бога (я таких людей знаю лично) на уровне общения с Ним.
    Можно ВЕРИТЬ, что Бога нет (выбор аксиоматики). Знать что Бога нет невозможно. Или приведите такой пример "знаний", который бы я не смог опровергнуть. Вера может не основываться на знаниях. Неверие - обязательно должно основываться на знаниях, пусть даже интуитивных. Иначе можно легко переобозначить понятия: сделать верующих неверующими, что Бога нет. А атеистов верующими, что Бога нет. В таком случае от нас ускользнет глубинный смысл понятий "знать" и "верить".
  25. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тут я, пожалуй, с Вами не соглашусь, все 4 варианта возможны:
    1) можно во что-то просто верить;
    2) можно что-то знать - и, как следствие, в это верить;
    3) можно чего-то НЕ знать - и, как следствие, НЕ верить;
    4) можно во что-то просто НЕ верить (в розетке ток! - не верю! :)).
  26. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    +270
    +1 добавлю если вставить слово ДОСТАТОЧНО :)
  27. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.134
    Симпатии:
    354
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    3
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    А -- не подерётесь! :lol:

    Енот271, а в какое место фразы -- вставить?
  28. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.353
    Симпатии:
    1.820
    Репутация:
    96
    Оффлайн
    После запятой.:)
  29. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    :D В этом то и дело... Похоже есть три позиции где не промахнешься :)
  30. TopicStarter Overlay

    Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    По-моему знать, что Бога нет возможно. По крайней мере мои интуитивные знания, что Бога нет таковы (разумеется, это не все, что я знаю по теме :))

    Для начала, если спросить, кто создал Бога? Святой Августин придумал замечательную отмазку - Бог создал само время. Создание - категория времени, поэтому кажется, что вопрос отпадает. Но достаточно переформулировать вопрос более корректно - чем обусловлено бытие Бога? - и отмазка Августина не работает.

    Это, грубо говоря тот же самый вопрос, но сформулированный без категорий времени.

    Еще одна сторона моих знаний доказывающих, что Бога нет - неоптимальное устройство человеческого организма (или точнее, что Бог не создавал человека)

    Например, в глазу человека существует т.наз. "слепое пятно" - это место, где зрительный нерв выходит на дно глаза. Понятно, что глаз легко сконструировать без слепого пятна, тут как раз видна работа сил эволюции, а не разумный дизайн.

    Ну и тому подобное.
  31. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Имхо ВЕРА НЕ МОЖЕТ основываться на знании.
  32. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А чем обусловлен Большой Взрыв? :)
  33. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Большой взрыв - это не более чем экстраполяция сегодняшних представлений Человека об окружающем мире

    Мы же не знаем что происходит с материей при размерах 10-100, не говоря о 10 -1000000000 Да мы нихрена не знаем. Развиваемся всего 100 - 200 лет. Подождем хотя бы 200000 лет.

    А Бог ИМХО - потребность психики, но не психика а нечто вне ... а вообще НЕ ЗНАЮ. Знаю что без него не получается, да и многие так говорят ...
  34. bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А он был? :cool:
  35. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, почему же не может? Простой пример: не знаешь человека - и не веришь ему. Узнал - поверил! :)

Поделиться этой страницей