Две системы: социалистическая vs. капиталистическая

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ivank, 14 май 2008.

  1. longinean Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    1.904
    Симпатии:
    5.221
    Репутация:
    106
    Нарушения:
    81
    Оффлайн
    Это свойство абсолютно всех обсуждений. Собеседник редко знает всю историю ваших обсуждений, и не обязан знать

    Нашел. Вы отвечали про 20-50 гг. Я говорю, скажем, про 1980-й

    И дефицит 30-50 гг., разумеется, напрямую связан с административной моделью экономики
    —- добавлено: 30 сен 2019, опубликовано: 30 сен 2019 —-
    Обычных трусов (не кружевных) тоже не хватало
  2. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    671
    Симпатии:
    751
    Репутация:
    54
    Оффлайн
    Изначально Вы писали про, цитирую, "более ранний СССР".
    К 70-80-м относится все что писал ранее касательно косыгинской реформы и перекоса в строну военки.

    В 20-х годах мы имеем дело с изначально не самой передовой промышленностью бывшей РИ (и это я еще очень смягчаю оценку) хорошо потрепанной во время ПМВ и последующей гражданской.
    В 40-50-х годах мы имеем дело с разрушенной в ходе ВМВ не только промышленностью, но и всей инфраструктурой, на наиболее промышленно развитой европейской территории страны. А на остальной территории в целях выживания в условиях тяжелой войны почти вся промышленность переводилась на военные нужды.
    Но виновата в этом административная модель, конечно.
  3. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.250
    Симпатии:
    9.409
    Репутация:
    629
    Оффлайн
    да что там трусы, туалетной бумаги не было, а если и была, то как наждачная бумага))
  4. longinean Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    1.904
    Симпатии:
    5.221
    Репутация:
    106
    Нарушения:
    81
    Оффлайн
    Но перед косыгинской реформой нехватка трусов и носков была ещё острее. Особенно, кстати, трусов (не кружевных). Что-то около одних трусов в год на душу населения :(
    —- добавлено: 30 сен 2019 —-
    Окружен рабов толпой,
    С грозным деспотизма взором,
    Афедрон ты жирный свой
    Подтираешь коленкором;
    Я же грешную дыру
    Не балую детской модой
    И Хвостова жесткой одой,
    Хоть и морщуся, да тру.
    Pied_Piper и Camon14 нравится это.
  5. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    1.827
    Симпатии:
    3.425
    Репутация:
    73
    Нарушения:
    48
    Оффлайн
    и рвалась не по дырочкам, тогда когда на ней дырочки появились))))
  6. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.755
    Симпатии:
    3.852
    Репутация:
    177
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Очень даже бывает, ибо основная проблема не в технологиях, а в мотивации - а отсюда инертность и неповоротливость.
    Далеко не все товары высокотехнологичны, а, кроме того, есть сфера услуг, где очень многие новации внедряются за кратчайший срок. В 80-е в Москве было крайне проблематично где-нибудь купить пирожки, в 90-е - ларьки на каждом шагу.
    Можно пример и в сфере производства. За десятилетия практически ни один советский молкомбинат (может, были единичные исключения) не освоил производство йогуртов. В 90-е сначала пошел импорт, но очень быстро стали выпускать и российский йогурт. Что мешало это сделать в 70-е и 80-е?
  7. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.584
    Симпатии:
    1.167
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    13
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    От одних только кризисов со всеми этими падениями курсов акций, котировок и прочими стрессами и драмами - умирает столько людей, что только одно это делает все ваши доводы против плановой экономики полным трешем.
    Результаты исследований хотя бы здесь и здесь...

    Не у всех же такой плоский и примитивный взгляд на жизнь, чтобы измерять счастье нижним бельем и прочими пустяками, о которых вы пишете. Далеко не у всех.
    Осторожнее с такими утверждениями... Потому что в приличном обществе по таким фразам и отделяют интеллигентного человека от быдла. Что в России, что в Европе, что в Америке... (и на этом форуме)
  8. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    671
    Симпатии:
    751
    Репутация:
    54
    Оффлайн
    Оба последующих примера не слишком удачные.

    В 90-х ларьки стали открываться как грибы не потому что всем так захотелось заниматься свободным предпринимательством, а потому что очень хотелось кушать. Немалая (а то и попросту большая часть) вчерашних условных инженеров с удовольствием занималась бы своей прежней работой и дальше. Но они были вынуждены от безысходности заниматься кто чем: кто ларьками, что челночил. Семью кормить надо даже в условиях коллапса государства.

    Что касается йогурта, то он в СССР производился. Почему он не ушел в массовое производство - я не знаю. При этом была вполне достойная замена - вкус того снежка я помню до сих пор. При том что кисломолочку я вообщем то не люблю. Единственная разница - ну да, не было фруктовых ароматизаторов и ягодки туда не пихали. Но как раз таки йогурт не бы дефицитом. Не было на него адского постоянного спроса. Его не доставали по блату. Многие другие вещи именно "доставали". А йогурт и пирожки - нет. Не было с ними проблемы. Потому и примеры не слишком удачные. При том что дефицит объективно был. Причем был даже тогда когда экономика еще не ушла в разнос в период перестройки при Горбачеве. И у этого дефицита были объективные же причины. Не надуманные, наивные и поверхностные ("во всем виновата административная экономика", "планирование неэффективно" и т.д.), а вполне себе реальные. И что характерно - причины эти случились из-за отката от социалистических принципов хозяйствования в сторону капитализма. На это я и хотел обратить внимание тех кому интересно.
    I0p3a нравится это.
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.250
    Симпатии:
    9.409
    Репутация:
    629
    Оффлайн
    Хорошо рассуждать о плюсах плановой экономики сидя на шее у России.
    Что касается ваших ссылок, то очевидно вывод нужно сделать такой: пусть горстка олигархов во главе с Бацкой пилят бабло, а вы жуйте репу и буряк и сидите на бюджетной ЗП, ибо заниматься бизнесом вредно для нервной системы.:D

    Смешно это читать от человека который на работе публично унижал женщин и орал на них пользуясь своим положением и хвастался этим на форуме. Так что оставьте ваши проповеди для церковного хора. Обеты нестяжания и прочего аскетизма это для монашествующих, а белому духовенству и мирянам не зазорно хотеть комфортной жизни и стремиться к этому.
    Aprilia нравится это.
  10. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.755
    Симпатии:
    3.852
    Репутация:
    177
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Ну так эти инженеры и пошли туда, где существовал реальный спрос, который ранее административной экономикой не удовлетворялся. Именно об этом и речь.
    Тогда о чем речь? Рынок показал, что на йогурты с самыми разными добавками, разной степени жирности и консистенции существует большой спрос. Плановая административная экономика почему-то об этом не знала. Вот вам "Снежок" - слушайте песню "Валенки".
    Да просто потому, что про него люди не знали. А не знали потому, что советская плановая административная экономика крайне медленно реагировала на любые инновации. Это, к слову, касалось и "серьезной" промышленности: возьмем по совету друзей какой-нибудь автомобиль "Москвич" - обновление раз в 12 лет, каждая новая модель все больше и больше отстает от продукции зарубежного мирового автопрома.
    Так у вас это получилось неубедительно, но что вам и обратили внимание. Во-первых, дефицит существовал и до косыгинских реформ. Во-вторых, отвязка денежной массы - это отдельная история, во многом, к слову, следствие неэффективности плановой экономики. Предприятие выпускает и заваливает магазины никому не нужными "Завтраками туриста" и ботинками "Скороход", а зарплату рабочим платить надо. В-третьих, хозрасчет отнюдь не мешал министерствам внедрять производство тех же йогуртов. Но проще было ничего не менять и продолжать выпускать "Снежок"
    Camon14 нравится это.
  11. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.250
    Симпатии:
    9.409
    Репутация:
    629
    Оффлайн
    Снежок...Да в СССР даже жвачку для детей не могли сделать с вкладышами, может быть по идеологическим причинам? Та жвачка которую удалось попробовать в СССР не выдерживала никакой критики, она разваливалась, из нее не надувались пузыри, разумеется никаких вкладышей.
    Кстати, это еще одна проблема пока не обозначенная тут, что из-за каких-то идиотских идеологических предрассудков советская промышленность не выпускала то, что реально хотели люди : джинсы, жвачку, сексуальную красивую одежду, нижнее белье, секс игрушки, кассеты с модной музыкой и т.д. Вот вам картоха, водка, и рубище фабрики Большевичка. Т.е. полное игнорирование реальных запросов общества.
    Если ты игнорируешь запросы населения, то о каком планировании можно говорить? Ты просто выпускаешь вещи низкого качества которые покупают только от безвыходности потому что ничего другого нет.
  12. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    671
    Симпатии:
    751
    Репутация:
    54
    Оффлайн
    Нет, натягивать сову на глобус мне не интересно. Речь шла о дефиците в СССР. Тут же разговор переводится в 90-е, когда и СССР то уже нет, а младореформаторы доламывают то что не сломали до них. При чем здесь дефицит в СССР непонятно.

    То есть йогурты производили, но люди про них не знали. Когда очень хочется подогнать решение под ответ - то сойдет и такое, конечно.

    Йогурт в итоге оказался более востребован. Прекрасно. Какое отношение это имеет к дефициту? Реальному (то есть на товары где есть живой спрос, но нет предложения), а не существующему в фантазиях? Речь шла о дефиците, а не том что вкуснее йогурт или снежок. Массового дефицита йогурта не было в силу отсутствия массового спроса не него.

    "Неубедительно" дефицит я уже обсудил выше с longinean, где он сначала путался с датировками (где он писал про "ранний СССР" подразумевая при этом СССР 1980 года), а потом нехватку товаров после войны списал на "неэффективность административной экономики". И это еще самое сильное возражение мне по поводу дефицита. То что пишет Камон - вообще обнять и плакать.

    Следуя данной логике, если сделать отвязку денежной массы от товарной в "эффективной" капиталистической системе - то ничего страшного не произойдет.
    В принципе разговор можно заканчивать.
    Это настолько не серьезно, что даже грустно.
  13. longinean Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    1.904
    Симпатии:
    5.221
    Репутация:
    106
    Нарушения:
    81
    Оффлайн
    То-то я его ни разу за всё детство не пробовал и даже не видывал. И слова такого не знал, да
    У товарища вообще интересно получается. Дефицит 20-50-х гг. имеет "иные причины", дело не в административной экономике; в дефиците после косыгинских реформ виноваты косыгинские реформы, а не административная экономика. Остается теоретически только 5 лет 1960-1964, когда в дефиците есть шанс обвинить административную экономику, но и там наверняка для неё есть какое-то алиби :)
    Брехня. Я писал не про "ранний СССР", а про "более ранний СССР" по отношению к горбачевскому периоду. Любому владеющему русским языком должно быть понятно, что под "более ранним периодом" обычно имеется в виду предыдущий, а не полувековой давности.

    Если вы не поняли и запутались, не надо переводить стрелки и писать, что запутался я.
    —- добавлено: 1 окт 2019, опубликовано: 1 окт 2019 —-
    И снова брехня. Странно, что не написали "нехватку товаров во время войны списал на неэффективность", было бы ещё эпичней. Война ж тоже пришлась на этот период, так что же вы? Врать - так уж от души.
    Из сорока лет 20-50-х годов только три можно списать на период "после войны". В 1948 промышленность была восстановлена на довоенном уровне. Я эти 3 года в виду не имел, равно как и 4 военных года.

    А про дефицит с трусами и носками (не кружевными) вам ответить так и нечего. Потому и выглядите неубедительно, не имея что возразить по делу, пытаетесь придраться к моим вымышленным оговоркам.
    После косыгинских реформ, кстати, дефицит почему-то сократился. При всей убогости советской плановой экономики некоторый прогресс в ней все-таки происходил.
    А вы ляпнули про "кружевные трусы", теперь расхлебывайте.
  14. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.755
    Симпатии:
    3.852
    Репутация:
    177
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
  15. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    671
    Симпатии:
    751
    Репутация:
    54
    Оффлайн
    Что Вы имели в виду или имели ввиду, а потом передумали - вопрос десятый. Я всего лишь цитировал Вас.
    Если Ваши цитаты производят впечатление брехни - то тем хуже для Вас.

    А почему я должен отвечать на любую бредятину? Потому что ни у меня, ни у моей семьи, ни у моих друзей, ни знакомых - не было проблем ни "с трусами ни с носками (не кружевными)".
    С ассортиментом были проблемы, выбора особого не было, да. Но без носков и трусов никто не ходил.
    Конечно может быть ходили лично Вы. Я не знаю. Возможно так и было. Но это был скорее нехарактерный случай. Исключение. Правилом было все же наличие хоть каких то носков и трусов, при узком/бедном выборе.

    А тут все прекрасно. Настолько, что можно разобрать подробней.
    Во-первых, брехня в чем? В том что война негативно отразилась на снабжении населения ТНП? И что на решение этой проблемы ушел не один день и не один год? Думаю, что даже при максимальной упоротости не стоит спорить с этим тезисом.
    Во-вторых, здесь Вы уже все таки признаете, что в разные периоды существовали таки иные факторы, отличные от "неэффективности административной экономики", приведшие к дефициту. Собственно это я и утверждал с самого начала, призывая "отделять мух от котлет" (цитата).
    В-третьих, вопрос видимо в датировках, то есть не в том что я "врал", как вы изволились выразиться в приведенной цитате, и называл не существущие причины. иные причины были, вопрос в периодизации. Вы утверждаете что уже через три года объем промышленности был восстановлен. Это так. Но не далее чем на прошлой странице Вы же сами утверждали, что "в СССР производили много лишнего и много сгнивало". Если при этом существует дефицит, значит вопрос не в валовых показателях, а в широте ассортимента, наличии на прилавках конкретных наименований. И действительно, если начать смотреть не вал, а хотя бы крупные товарные группы - выясним что по отдельным группам выход на довоенные показатели произошел позже чем через три года: в 50-51 годах. А если начать проваливаться еще глубже и ковырять до конкретных наименований номенклатуры, лезть в мемуары и воспоминания людей - то получим то что я и написал: в 50-х все еще существовала нехватка многих вещей, нехватка которая тянулась еще с войны.
    В-четвертых, а Вы что собственно сказать то хотели тезисом что "через три года промышленность была восстановлена на довоенном уровне"? Если до войны был дефицит - то из факта выхода на те же объемы в 1948 нельзя сделать вывод о решении проблемы дефицита после войны уже в 1948. Если же до войны дефицита не было - следовательно, в "неэффективной административной экономике" был период без дефицита.
    В-пятых, если "неэффективная административная социалистическая экономика" за 3 года справилась с разрушениями на огромной территории вследствие ведения боевых действий, то как охарактеризовать "эффективную капиталистическую экономику" которая за 28 лет, без наличия крупной разрушительной войны, до сих пор не вышла по совокупному индексу промышленного производства на уровень 1991 года? Да, это не вопрос дефицита, который тут сейчас обсуждаем, но вопрос сравнения двух систем.
  16. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    671
    Симпатии:
    751
    Репутация:
    54
    Оффлайн
    Гипотетически, Вы можете быть человеком из параллельной вселенной, где не было двухкратного падения промышленного производства, адской безработицы, эмиссий денег, бешеной инфляции, приватизации, пирамид ГКО, залоговых аукционов, демографической ямы, всплеска смертности, роста преступности и т.д. и т.п. Погуглите тогда просто. Если же Вы все таки из нашего мира - то Вашу фразу сложно расценивать иначе чем троллинг.

    В конце концов, я не оспаривал наличия дефицита. Я только подчеркнул что для иллюстрации дефицита Вы подобрали неудачные примеры.

    Вы хотите выдать за передергивание тот факт что я указал Вам на вольность ваших трактовок. Мы обсуждали дефицит. Дефицит это недостаток чего либо, превышение спроса над предложением. Если нет спроса (не важно по какой причине) - то нет и дефицита. Не может быть. Вы можете рассуждать о том почему в недрах советской бюрократической машины не было принято решение о массовом производстве этого безусловно хорошего продукта, но приплетать его к дефициту - неверно. Для дефицита есть масса других, более удачных примеров. С чем я кстати и не спорил.

    В таком случае, Вам стоит обратить Ваш упрек неубедительности формулировок и аргументации в свой адрес. Разверните свою мысль про отвязку денежной массы от товарной как следствие неэффективности плановой экономики"и обоснуйте.
  17. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.755
    Симпатии:
    3.852
    Репутация:
    177
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Ну, я точно не из вашего мира зюгановских митингов, и обсуждаемый вопрос является оффтопом, для его обсуждения есть специальная гайдаровская тема. Но если считать ваш комментарий ответом на мой вполне конкретный вопрос, то получается, что причины появления йогурта "при младореформаторах" - это двукратное падение производства, адская безработица и бешеная инфляция. Если бы не рост преступности, то мы бы так и жили без йогуртов. Ок.
    Еще раз: был огромный скрытый спрос, что прямо доказывается последующими событиями. Йогурт придумали отнюдь не в 80-е годы, а гораздо раньше, советским чиновникам в Минсельхозе и Госплане должно было быть известно, что йогурт (кстати, появившийся в ставшей потом социалистической Болгарии) - востребованный во всем мире продукт. Что мешало наладить его массовое производство?
    Да, люди, которые знали о йогурте, по магазинам не бегали и не спрашивали его, ибо прекрасно знали, что предложение отсутствует. Если вы считаете, что тогда это не дефицит - ок, это вопрос не сущностный, а терминологический. А суть ровно та же, что и с обычным дефицитом - плановая экономика плохо дружила со спросом.
    Если вы мне приписали какую-то чушь, то это совсем необязательно свидетельствует о проблемах с аргументацией - это точно так же - как в данном случае - может свидетельствовать об очень больших проблемах с пониманием и избыточной фантазии.
    По сути. Вот, к примеру, завод выпускает некий продукт - например, консервы "Сайра, бланшированная в масле". Этот продукт идет на оптовую базу, потом в магазин, где его практически никто не покупает - людям хочется не сайры, а шпрот, которых нет. Т.е. товар вроде как присутствует, у него есть себестоимость, у него есть установленная государством цена, но он не участвует в обмене, т.е., строго говоря, товаром не является. Но как товар учитывается. Получается, что предприятие выпустило товар, на котором почти ничего не заработало, но деньги на зарплату - не обеспеченные соответствующим товаром - все равно должно получить.
  18. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    671
    Симпатии:
    751
    Репутация:
    54
    Оффлайн
    И это Вы упрекаете меня в передергивании? Ок.

    Дальнейшие рассуждения нет смысла рассматривать, если мы не разберемся в достоверность входящей предпосылки.
    На основании чего строится умозаключение что спрос на йогурт до 90-х (в 60, 70 и 80 годах) был именно огромный? Ход рассуждения из будущего в прошлое - не корректный.
    Можно ли на этой же предпосылке построить аналогичное умозаключение, что капиталистическая экономика плохо дружит со спросом, потому что не удовлетворяет огромный запрос на экскурсии на Венеру, к кольцам Сатурна, пояс астероидов, потому что прекрасно знают что предложение отсутствует. Можно еще наверное примеры придумать, более приземленные.

    Строго говоря, товаром сайра все равно останется. При изменении меновой стоимости - ее купят. В приведенном примере люди не хотят сайру, хотят шпроты, но купить их не могут. В утрированном мире, где есть только сайра и шпроты, все равно купят сайру так как кушать что то надо. В реальном мире где есть огромная масса других товаров возникает избыток денежных средств, которые они не потратили на сайру. Но на шпроты они их потратить не могут, так как их нет. В итоге их потратят на что то другое: продукты, одежду, развлечения, как то перераспределят семейный бюджет для этого. Будет некий личностный дискомфорт от неудовлетворенного желания съесть шпроты, будут убытки народного хозяйства в виде гниющей сайры на складах, но для экономики это пройдет без катастрофичных (подчеркиваю: катастрофичных) последствий. При условии что есть на что потратить - то есть товарная и денежная масса увязаны друг с другом хотя бы приблизительно. Но как только вы зальете в экономику массу налички, сверх того что обеспечено товарами. - вы получите огромную проблему. И это будет одинаково проблематично и для социалистической и для капиталистической экономики. Протекать это кризис просто будет по разному. В одном случае дефицит и развитие черного рынка "из-под полы", во втором - инфляция. Но причина и там и там будет одинакова: необеспеченная денежная масса.
  19. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.755
    Симпатии:
    3.852
    Репутация:
    177
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    А в чем претензия? Мы обсуждали вопрос почему в постсоциалистической России появился йогурт, которого в СССР не было. Вы почему-то начали говорить про все доломавших младореформаторов. Я спросил что именно доломали младореформаторы, благодаря чему появился йогурт. Вы начали рассказывать про спад производства, инфляцию и рост преступности. По сути вы абсолютно ничего не ответили - я и написал, что если это ответ, то получается именно такая фигня.
    Тут два момента.
    Во-первых, необязательно уходить в другое время - можно взять то же время, но другие страны, даже некоторые социалистические, где был йогурт и был спрос на него. И у йогурта не было никаких противопоказаний потребительским привычкам советских граждан.
    Во-вторых, речь идет не о далеком прошлом, а минимальном историческом промежутке. Да, если мы видим спрос на йогурт в 1995 году, то, наверное, не совсем корректно говорить, что в 1955 году он тоже обязательно должен быть (хотя скорее всего был бы :)). Но относительно 1985 или 1990 года мы имеем полное право об этом говорить - это то же поколение, практически те же привычки, технологии и т.д. Никакой принципиальной разницы нет.
    Это теоретически. Но практически - это не товар. Тем более, что меновая стоимость утверждена тем самым планом.
    Совершенно необязательно. Неудовлетворенный спрос приводит не только к перераспределению расходов, но и к накоплению, причем далеко не всегда в сберкассе. Люди откладывали деньги в том числе и потому, что не на что потратить
    Так а с этим я и не спорю. Я отнюдь не утверждаю, что капиталистическая экономика идеальная и беспроблемная. Речь только о том, что дефицит и необеспеченная денежная масса при соцэкономике имеют прямое отношение к директивному планированию, не успевающему за качественными и количественными изменениями спроса.
  20. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    671
    Симпатии:
    751
    Репутация:
    54
    Оффлайн
    В том что Вы подменили тему. Немного, но подменили. Фраза про младореформаторов была в контексте обсуждения откуда в 90 взялись масса ларьков с пирожками - из-за потери стабильного дохода массой народа, который был вынужден идти зарабатывать кто чем может. В том числе и торговлей. Проследите цепочку обсуждений. А потом Вы вплели сюда йогурт, который обсуждался одновременно с этим, но все же отдельно.

    Теоретически, сделав такие допуски, подобную привязку можно сделать. На практике, советские граждане ощущали нехватку продуктов из-за дефицита и задай Вы им вопрос, что им не хватает, дефицит каких товаров нужно устранить: йогурт был бы назван единицами на ковырнадцатом месте в списке приоритетов. Что возвращает к моему исходному тезису что йогурт как пример дефицита неудачен.

    Почему? Он обладает всеми характеристиками товара: это продукт труда, он участвует в обмене (в реальном, а не утопичном мире, его все равно будут покупать), он обладает затратной стоимостью и потребительской.

    Маловероятно. Кушать надо, а это базовая потребность, калории надо восполнять. Поэтому, опять же в реальном мире, эти деньги будут потрачены скорее всего на потребление калорий из других продуктов.
    И откладывали в чулки как раз таки в том числе потому что произошел отрыв денежной массы от товарной: "не на что потратить" это оно и есть.

    Разделим тогда вопрос на разные аспекты.
    Аспект первый. Влияние соотношения денежной и товарной массы. Никакой разницы между соц и кап экономиками нет. И там и там разрыв между ними приведет к кризису, который будет протекать по разному, но кризис будет и там и там.
    Аспект второй. Могло ли повлиять некачественное планирование на дефицит в СССР в 20 веке? Да, соглашусь, могло. Ошибки есть всегда, при высокой степени централизации экономики - такие ошибки будут влиять больше. (Равно такие же ошибки будут и в капэкономике, но из-за свободы отдельных участников, разнонаправленности векторов их действий - ошибки будут ощущаться не так сильно.) Является ли эта проблема нерешаемой в рамках соцсистемы? Нет. Как человек пощупавший руками производственное планирование когда компьютеры уже были но почти не использовались и современной эпохой - могу ответственно заявить что это небо и земля. Качество и вариативность планирования за счет автоматизации вырастает просто в разы.
    Аспект третий. Ключевое влияние на возникший дефицит оказало планирование или накачка налом экономики? Если в стране нет лишних наличных денег, то даже при ошибках планирования - потребности нужно как то удовлетворять, пальто от местной фабрики может не нравиться - но его надо купить иначе замерзнешь зимой. Черный же рынок "подполья" возникнет только при условии свободной денежной массы, оторванной от товарной. А накачка экономики налом произошла не из-за централизованного управления экономикой, а из-за экономических реформ осуществивших частичный возврат к капитализму.
  21. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.302
    Симпатии:
    1.314
    Репутация:
    50
    Оффлайн
    Компьютеры не решают принципиальной проблемы - откуда брать спрос, особенно на новые товары. Вот хотите вы в следующем году производить трусы - откуда вы берете цифру сколько их нужно? Особенно если это новые трусы со стразами, которых раньше не производилось.
  22. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.755
    Симпатии:
    3.852
    Репутация:
    177
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Так этот контекст и есть подмена темы - речь шла совсем не о том, что инженеры вынуждены были продавать пирожки, а о том, что экономика стала ориентироваться на спрос, пусть и с помощью несчастных инженеров. Вот в чем суть дискуссии. Ровно то же касается и йогуртов, про которые я и задал вопрос - что, мешавшее производству йогуртов (и пирожков!) "доломали" младореформаторы? Вряд ли вы считаете, что если бы не позакрывали НИИ, то некому было бы печь пирожки и ими торговать.
    Мы не обсуждаем проблемы 90-х, отношение к реформам - речь только о конкретном вопросе.
    Нет, в реальном мире он не участвует в обмене - он просто лежит на полке или на затоваренном складе. Вместе со своей затратной стоимостью. То, что он может продаваться - относиться не к реалиям, а к нереализованным (см. корень слова с приставкой не-) возможностям.
    В категории продуктов питания это не так заметно, ибо здесь значительную долю занимают продукты первой необходимости, где люди ищут замену. Но и тут это тоже работает - у вас сокращается избыточное (сверх необходимого) потребление. Нет вкусного тортика - вы не находите замену и не покупаете ничего. А в промтоварах это сплошь и рядом.
    Так и я про то же. Я же не говорю, что этого фактора не было, я говорю, что одна из его причин - несоответствие предложения спросу, вызванное негибкостью директивного планирования.
    Ну, я говорил только о тотальном директивном планировании советского периода. Если же рассуждать теоретически, то не совсем понятно как прогнозировать политические изменения, появление новых технологий, влияние моды. Разумеется, планирование должно быть - более того, его значимость с созданием более совершенных алгоритмов, наверное, будет расти, но компьютер, точно просчитывающий экономику на пятилетку - имхо, пока что утопия. Не при нашей жизни.
    на мой взгляд, ни то, ни другое, а монополия общественной (фактически государственной) собственности и, как следствие, низкая заинтересованность чиновника и производителя, оторванность от результатов труда. Соответственно, никого не волнует неэффективность директивного планирования, его несоответствие реальным потребностям населения. А накачка экономики деньгами - это уже неэффективный метод лечения, усугубляющий в т.ч. и проблему дефицита. Но отнюдь не причина его возникновения. Имхо.
    Вот этот Ваш тезис мне совсем непонятен - я пока не вижу причинно-следственной связи. У меня нет какого-то предубеждения по этому вопросу, что-то типа ретроградов-коммунистов, вставляющих палки в колеса прогрессивным Косыгину с Либерманом, но хотелось бы уловить логику. Мне причины накачки экономики видятся совершенно иными, вне связи с хозрасчетом и пр.
  23. DOC-03 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.484
    Симпатии:
    2.737
    Репутация:
    111
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вам не откажешь в красноречии, но я осмелюсь повторить вопрос Иа: так что же все-таки такого сломали младореформаторы?
  24. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.755
    Симпатии:
    3.852
    Репутация:
    177
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    немного покопался по данному вопросу.
    1. Административная экономика хрущевского времени, т.е. как раз до косыгинских реформ, хоть и сдерживала инфляцию (хотя как тут не вспомнить повышение цен на мясо, приведшее к Новочеркасску), но, тем не менее, самым непосредственным образом способствовала созданию дефицита. И послевоенное восстановление тут ни при чем - проблема была в том, что предприятия были сориентированы не на спрос, а на вал: выпустили дорогие ненужные вещи в большом объеме - план выполнен, а купили их или не купили (а их из-за высокой цены и низких зарплат чаще всего и не купили) - неважно. Т.е. формально продукции много, а денег мало - и нет причин для инфляции. Но при этом есть большой дефицит востребованной продукции - как из-за ее физического отсутствия, так и из-за низкого платежеспособного спроса.
    Т.е. отнюдь не косыгинские реформы были причиной возникновения дефицита, акриво устроенная административная экономика
    2. При реформах показатели вала убрали, сделали ставку на себестоимость и прибыль + дали предприятиям возможность более свободно использовать фонд оплаты труда. Результатом был рост производства востребованных товаров, но при этом еще больший рост зарплат и, соответственно, свободных средств у населения.
    Да, это способствовало инфляции. Но некорректно утверждать, что из-за этого вырос дефицит: ведь реформа, породив новые проблемы, все же, во-многом, решила старые, которые были ничуть не менее серьезными. Наверно, правильнее говорить о том, что дефицит (пусть и иной природы), как был, так и остался - но при общем существенном росте доходов населения и уровня жизни, в чем есть немалая заслуга и реформ (хотя, конечно, не только их).
    При этом не следует преувеличивать значимость свободы пользования средствами ФОТ: этот объем оставался плановым показателем и директивно ограничивался - рост зарплат, во многом, обеспечивался сокращением числа занятых.
    3. Что касается позднебрежневского периода/80-х, то тут реформы вообще дело десятое. Во-первых, их в значительной мере свернули, во-вторых, были куда более значимые причины накачки экономики деньгами, не имеющие отношения к хозрасчету: это необходимость содержания раздувающегося в связи с гонкой вооружений ВПК, это все возрастающая помощь загибающемуся сельскому хозяйству, это рост долгостроев и незавершенки, это масштабные и малоэффективные государственные проекты типа программы мелиорации или поворота сибирских рек. Сколько средств при Брежневе вбухано в БАМ: дорога строится десятилетиями, люди получают большие деньги, а отдача минимальная.
  25. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    11.513
    Симпатии:
    5.530
    Репутация:
    343
    Оффлайн
    Tak...


    .

Поделиться этой страницей