Вернемся в Помпеи

Тема в разделе "Университет", создана пользователем elcano, 14 мар 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    592
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вынужден возвратиться к проблеме Помпеи, в свете появившихся новых фактов.
    Меня всегда удивляло почему специалисты по РУ методу так мало измерений сделали для Помпейской органики, да и для тех образцов, для которых такие измерения сделаны, обычно приговаривают ? это зерно из Египта, это дерево из Германии. Вся помпейская органика в основном неместная, а привозная.
    Оказывается специалисты либо знают, либо предполагают, что по окрестностям Везувия бродит призрак Мофете.

    Смотрим, что пишет У. Гамильтон в своем описании Везувия:
    "Я часто встречался с этими мофете, когда производил свои наблюдения в окрестностях горы Везувий, особенно в пещерах, и однажды на Солфатерре. Пар затрагивает ноздри, горло, и живот, так же, как нашатырный спирт, или любые сильные нюхательные соли, и вскоре становится фатальным, если Вы немедленно не удалитесь от него.

    Под древним городом Помпеями, мофете очень часты и мощны, так, что раскопки, которые проводятся там, часто прервались ими; мофете всегда встречаются под древними лавами Везувия, особенно под лавами из большого извержения 1631 года."

    Смотрим итальянский вики http://it.wikipedia.org/wiki/Mofete

    Mofete ? это просто выброс углекислого газа из под земли, как следствие вулканической деятельности.

    Становится ясно и понятно почему специалист по РУ-методу не любят измерять что либо из окрестностей Везувия,
    Просто такие измерения будут квалифицироваться, как...

    Короче РУ-метод не применим для любой органики росшей в окрестностях Везувия.
    А образцы из Помпеи измерять могут только шарлатаны, либо совсем темные дилетанты.
  2. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если бы все было так, как описано, люди бы в Помпеи не жили.

    Вообще же пост выше - вранье фактически с первого до последнего слова.
    Уже было отмечено, что эффект СО2 не определяется в 200м от источника, а также что РУ датировке подвергались не росшие в окрестностях Везувия зерна и деревья.
  3. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу! (с)
    После 1631 года люди там и не живут, а "источники" СО2, при раскопках, оказываются сплошь и рядом.
    Датировать можно все, что угодно, даже то, что кто-то привез с собой, чтобы подкрепиться, самолетом из Висконсина...
  4. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    592
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не подскажите, кто и когда измерял в окрестностях Везувия эффект от CO2?
    А то что в Помпеи вся органика привозная, расскажите своей бабушке.
  5. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Мне давно этого хочется...
  6. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1) До той поры пока вам не будет представлена конкретная работа конкретного ученого.
    2) Затем будет предложено назвать ее ложью и подтасовкой.
    3) Затем буду требовать удалять посты с оскорблением этого человека.
    4) Будете упорствовать - буду требовать бан.
  7. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    592
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Посчитаем еще. Сколько говорите улетело породы при извержении 1631 года.
    Смотрим
    "Я дам Вам любопытное описание состояния кратера Везувия, который будучи свободным со времени извержения 492 года, как рассказал Брачини, который спускался внутрь кратера незадолго до извержения 1631.
    «Кратер был пять миль в окружности, и приблизительно тысячи шагов глубины; его стороны были покрыты лесной порослью, а в основании была равнина, на которой пасся рогатый скот.
    В лесной части, часто укрывались боровы; посреди равнины, в пределах кратера, был узкий проход, через который, вьющейся дорожкой, Вы могли спускаться приблизительно миля среди скал и камней, будете, Вы приходили в другую более просторную равнину где три небольших лужи, расположенные в виде треугольника, одна к Востоку, из горячей воды, коррозийной и горькой чрезмерно; другая к Западу, из воды солонее чем вода из моря; третья из горячей воды, которая не имела никакого специфического вкуса.»"

    Итак кратер Везувия 5 миль в окружности, то есть порядка 8 км.
    Можно оценить минимальный объем выброшенной породы от взрыва горы.
    Берем усеченный конус с высотой 200 м (0.2 км) (есть разные цифры о высоте оторвавшейся горы, 200 м минимальная цифра, еще есть 450 метров или одна треть высоты).
    По формуле http://www.board74.ru/articles/geometry/tcone.html
    Где r=1.27 км, R= 1.39 км, h=0.2 км
    Получаем 1.11 кубических километра (если h=0.4 км то 2.22)
    Цифра впечатляет.
    И куда это все делось?
  8. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Основная масса вниз упала, однозначно.
    Не буду комментировать ваши расчеты.
    Возможно, и в них ошибаетесь - подаете на вход левые данные.
    Важно другое. Для того, чтобы объяснить как разнести в пыль верхушку Везувия и обрушить ее на Помпеи в 1631г. - расстояние знаете? -
    1) Надо объяснить это вулканологам. Такой казус в природе им неизвестен.
    2) Не надо забывать про породы, которые извергаются (потому и называется это дело извержением).

    При условии понимания всей экстремальности происходящего - какая для этого нужна энергия, и в пару к тому, что по вашим смелым утверждениям было превращено в пыль, все вместе даст много больше чем 1.11 км3 - цифра, которую вы пытаетесь подогнать под расчеты тех же самых вулканологов, посчитавших объем пирокластических отложений от извержения 1631г.
  9. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2 elcano:
    Крайне желательно чтобы наша дискуссия с админом не повторялась:
    ***
  10. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    592
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    «О пробуждении Везувия возвестило страшное землетрясение, произошедшее 5 февраля 63 года. Сенека вкратце упоминает о бедствиях, причиненных этим землетрясением: в Геркулануме часть построек рухнула, остальные же расшатались; в Неаполе пострадало очень много частных домов; погибло овечье стадо а 600 голов; были люди, которые сошли с ума. Раскопки в Помпеях показывают, что город в 79 году был охвачен оживленной строительной деятельностью; разрушения, причиненные землетрясением 63 года, были, по видимому, очень велики: еще к 79 году, когда Помпеи были уничтожены, многие общественные здания стояли незаконченными; это, правда, объясняется еще и тем, что городским властям хотелось их отстраивать, руководствуясь требованиями современного вкуса ? с большой роскошью и большими удобствами» ( М.Е. Сергеенко «Помпеи»)

    Таким образом видно, что Помпеи пострадали от приличного землетрясения перед тем, как были засыпаны после извержения Везувия. Обратим внимание, что восстановительные работы продолжались очень уж долго, за шестнадцать лет не смогли восстановить даже общественные здания, это немного настораживает.
    Однако для даты гибели Помпеи 16 декабря 1631 года, можно видеть замечательное землетрясение 30 июля 1627 года сила которого в Неаполе достигал 5 баллов и вероятно в районе Помпеи была не меньше. Вероятно именно это землетрясение и ответственно за разрушения в Помпеях, и тогда понятно, что за прошедшие 4-е года еще не успели все восстановить.
    Необходим также отметить, что датировка землетрясения описанного Сенекой вызывает определенные сомнения. Она, датировка, определяется по консульству Регула и Вергиния, но в первопечатных изданиях Сенеки до 1537 года приводится другая пара консулов, Регуло и Виргилий, а для этой пары в современном списке консулов места не находится.

    В принципе историки видят нестыковку землетрясения 62 года и извержения 79 года и говорят следующее:
    «В 62 г.н.э. подобно многим другим городам в окрестностях Везувия, Помпеи пострадали от сильнейшего землетрясения, и немалая их часть подверглась разрушению. Восстановительные работы начались сразу же, и многое удалось поднять из руин за очень короткое время ? особенно это касалось частных домов. Однако последовала новая серия подземных толчков ( сейсмическая волна, которую принято относить примерно к 70 г.н.э.)
    которая поставила Помпеи на грань гибели, и некоторые граждане, в первую очередь наиболее состоятельные, уехали из города в более безопасные края.» (Сальваторе Наппо «Помпеи»)
    То есть историки вынуждены привлекать (придумывать) новые землетрясения для того чтобы объяснить наблюдаемые в Помпеях разрушения и стараются понять сами, почему же в течении 17-ти лет эти разрушения не были устранены.
  11. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В пользу датировки извержения Помпей в 79 году:
    1) письменная традиция (более 20 античных источников, упоминающих Помпеи и Геркуланум как до извержения, так и отмечающих их гибель). О гибели Помпей и Геркуланума сообщают также многие более поздние авторы.
    2) нумизматика (все монеты не позже 79 года).
    3) эпиграфика (огромное количество настенных надписей) в том числе с указанием на императоров и других известных личностей.
    4) искусствоведение и культурология - сохранившиеся в Помпеях и Геркулануме памятники культуры и быта согласуются с системой культуры (папирусы, гладиаторские бои), повседневности (строительство, водопровод, имена, денежное обращение), религиозных культов (памятники, надписи,жрецы) Римской империи 1 века, известными произведениями античной скульптуры и живописи.
    5) археологическая стратиграфия.
    6) вулканологическая стратиграфия - в результате исследования слоев пирокластических отложений и лавовых потоков все они идентифицированы и картографированы. Слой 79 года - самого мощного за последние 2000 лет плиниевского извержения отчетливо выделяется.
    7) археомагнитный метод (датируются все слои извержения Везувия)
    8) дендрохронология (десятки спилов)
    9 a) РУ-метод (множество датировок разнородных материалов)
    б) Высокоточное РУ измерение последовательностей колец спилов из Геркуланума с сопоставлением флуктуаций с калибровочной кривой (wiggle matching).
    10) уран-ториевый метод
    11) Калий-Аргоновый метод (две различные лаборатории).
    12) Следы извержение Везувия найдены в ледовых кернах гренландских льдов и напрямую с точностью до года датируется счетом слоев от настоящего времени.
    13) Время жизни Плиния старшего, погибшего при извержении, датируется астрономически по описанному им солнечному затмению (однозначная точная датировка), а также приблизительно по описанному им звездному сельскохозяйственному календарю с временами восходов и звходов звезд.
    14) Керамические артефакты этого времени (кирпич, посуда) датируются термолюминисцентным методом.

    Никаких вразумительных доводов против этих научных исследований не было. Все возражения сводятся к тому, что все специалисты либо некомпетентны и сами не понимают, что делают, либо жулики. Если бы эти методы были ошибочны, то они давали бы разные даты с большим разбросом, между тем, все они указывают в пределах своей точности на одну и ту же дату - 79 год н.э., 1928 лет назад. Ответ по любому из пунктов может быть принят, только если содержит: результаты повторных измерением, показывающим другой результат (и не просто другой, а согласующийся с построением НХ), либо ссылку на демонстрацию специалистом в обсуждаемых вопросах явных ошибок измерений или обработки данных в конкретных публикациях (см. ветку, которую открыл MikhailK).
  12. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    gorm прав, elcano не только повторяется, но и оскорбляет слух присутствующих своим бездарным трепом уже долгое время.
    Это, по-моему, оскорбление не только ученых-историков, но и физиков, занимающихся РУ датированием.
    В принципе то же самое, но еще и очевидный флуд.
    Это ли не бездарный треп=флуд?
    Тут и математиком не надо быть, чтобы понять - идет гадание на кофейной гуще.
    Нет обоснования откуда взято R. Если это радиус на сегодняшний день, то как быть с другими извержениями? Ведь после 1631г. их было много, в том числе и влиявших на радиус.

    Придется просить админа и модераторов закрыть эту ветку.
    Хотя с удовольствием бы пообщался с человеком по этой теме, но ...! вменяемым человеком.
    Т.е. отвечающим за свои слова (рус. - вменяемый). Иваныч в своем диагнозе был абсолютно прав. Невменяемость - характерный признак здешних представителей кхм .. "двигателей исторического прогресса".
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    48.349
    Симпатии:
    8.724
    Репутация:
    373
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Как скажете..


    Однако... обнаружив, что открывший тему и попросивший ее закрыть - разные люди, открываю тему вновь.
    Ну, кто мог ожидать такой засады? Чтобы люди могли попросить участкового закрыть... соседский гараж! Мол, самогонку там гонют... :)

    Прошу впредь не путать. Сам запутаюсь. ;)
  14. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    592
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Продолжим РУ для Помпеи.
    На дружественном сайте http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/70248.html

    Были указаны две статьи Saup, Francis; Strappa, Osvaldo; Coppens, Ren; Guillet, Bernard; Jaegy, Robert. A possible source of error in carbon-14 dates: volcanic emanations (examples from the Monte Amiata district, Provinces of Grosseto and Sienna, Italy). Radiocarbon, v. 22, n. 2, 1980: 525-531 ( состав мофетте, CO2 -96%, CH4 -2%, O2 - 1.5%, H2S -0.2%
    Другие ? 0.3%)

    и
    Bruns, Michael; Levin, Ingeborg; Mnnich K.O.; Hubberten, H.H.; Fillipakis, S. Regional sources of volcanic carbon dioxide content of present-day plant material. Radiocarbon, v. 22, n. 2, 1980: 532-536
    (статьи можно посмотреть здесь http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/ )

    относящиеся к влиянию выхода CO2, в вулканических областях, на возраст растений.
    Показано, что вблизи источника CO2, влияние может быть очень существенным.
    «Было найдено, что значительное уменьшение содержания 14C в период их роста может привести к псевдовозрасту до 1600 лет для современных образцов из окрестностей этих областей.»
    Отмечена также локальность данного эффекта, то есть на расстоянии более 200 метров влияния выхода мертвого CO2, авторы не наблюдают.

    Все было бы хорошо, да эффект большой, но слишком локален, и говорить вроде не о чем.
    Однако, если внимательно прочитаем У. Гамильтона, то отметим одну интересную особенность, для описанного им явления.

    Источники выхода мофете не стационарны, ни в пространстве, ни во времени, абсолютно случайный процесс.
    И как учесть данное явление при РУ измерениях совершенно не ясно.
    Так что пока следует считать РУ метод, для окрестности Везувия не применимым.

    Остается также открытым вопрос, а как ведет себя органика в окружении углекислого газа?
    Где зарождаются мофете, и сколько они живут под землей никто не знает и контактировали ли они с измеряемыми образцами.
    Получаем букет вопросов без ответов.
  15. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Я тоже удивился, что тема была закрыта "по многочисленным просьбам трудящихся".
    Честно говоря, мне по этой теме добавить больше пока нечего.
    У меня - две версии:
    1. Помпеи погибли в 472 году.
    2. - "- все-таки в 1631 году.

    Первая версия включает в себя допуск фантомных 300 лет, вторая - уж слишком революционная.
    Если удастся доказать, что Фонтана строил свой водовод в живом городе... Бедный "Йорик", папа римский...
  16. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А у меня один, но не версия, а факт - 79г. и ни десятилетием позже! :)

    Насчет водовода, Андреас, понимаете ли - он велся через Помпеи в Торре Аннунциату.
    Хорошо, предполагаем Помпеи город "жилой" и ведем доказательство от противного.
    В одном источнике - эпитафия на памятнике в Торре дель Греко, якобы не замечаемая историками - есть только Помпеи и нет Торре Аннунциата. (При этом придется предположить, что либо второй город не пострадал, либо был маленьким поселком и его не заметили.)
    Те же из современников извержения 1631г., кто пишет о пострадавшей Торре Аннунциата и перечисляет другие населенные пункты, не говорит "Торре Аннунциата И Помпеи".
    Сказать, что Торре Аннунциата маленький, не заслуживающий внимания поселок - значит, не сказать ничего. Почитайте Джулиани - Торре Аннунциата, Торре дель Греко и еще много других получили десятилетнее освобождение от налогов для восстановления.
    http://www.digitale-sammlungen.de/~...id=00001438&fip=212.12.28.129&no=39&seite=184
    Там идет итальянский текст (дальше вроде то же самое на латинском, кто может проверьте на дословное совпадение) - ни слова о Помпеи! Во всем трактате - ни слова о том, что целый город был засыпан "выше крыши". Значит, и не было "жилых" Помпей!

    Вопрос первый - что, кроме работы Либби, знаете о РУ датировании образцов окрестности Везувия?
    Вопрос второй - почему не купили себе свой синхрофазотрон :))) и не провели собственную работу на тему влияния "постороннего" СО2 на РУ датирование органики вблизи вулкана? А что скажете по поводу неорганики - можно датировать?
    Вопрос третий - как насчет извергаемых пород у Везувия? Или все же башню снесло? ;)
    Вопрос четвертый - известно ли Вам, насколько хорошо изучены стены Помпеи? Что здания проверяются на предмет постройки "после" или "до" разрушительного землетрясения 62г. - по следам восстановительных работ? Что все способы кладки кирпича изучены, легко определяются даже позднейшие (после раскопок) реконструкции?
    Кое-что можно посмотреть здесь: http://pompeii.virginia.edu/pompeii/

    Вообще же, имея дело с четырнадцатью пунктами доказательства, хорошо бы услышать хоть как-то концы с концами сводящую общую концепцию. Но после ответов на вопросы, разумеется ..
  17. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    http://www.comune.torreannunziata.na.it/storia.htm

    (корявый перевод - мой).

    В принципе, эта информация подтверждает, что в ранние средние века церкви и монастыри строились за пределами городов. Со временем, вокруг них возникали новые поселения и новые города. Вот к такому вот новому растущему поселению и строил свой водовод инженер Д. Фонтана через ?Terra Vecchia? - Помпеи.
  18. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это уже звучало. По-вашему, Помпеи - это церковь или монастырь поблизости с Торре Аннунциата?
    Там нет ни церкви, ни монастыря. Это тоже уже озвучено.
  19. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И еще, не забывайте, приблизительная численность населения античных Помпей - 20.000 человек.
    Для церкви или монастыря - слишком много.
  20. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://www.comune.torreannunziata.na.it/storia.htm

    "Простите, вы кого хотели обмануть?" (c) м/ф "Приключения капитана Врунгеля"

    Или в каком-то словаре "Терра Веккья" переводится как "Помпеи" ?
  21. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://www.comune.torreannunziata.na.it/storia.htm
    Andreas, потрудитесь впредь НЕ ПЕРЕВОДИТЬ КОРЯВО. Да еще заведомо ложно.
    Где в тексте Помпеи?
    Два населенных пункта Торре Аннунциата и Терра Веккья (на севере) объединились под общим именем Торре Аннунциата. Поскольку имеется в виду период Бурбонов - с 18 в. - значит в 1631 г. это были разные населенные пункты.
    Место, где в действительности находился засыпанный вулканом античный город, называлось "La Cività".
    Это на восток (испр. - azur) от Торре Аннунциата, не на север.
  22. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2 Xen:
    Джулиани, свидетель извержения 1631г. однозначно называл Торре Аннунциату Помпеями и Торре дель Греко Геркуланумом:
    http://www.digitale-sammlungen.de/~...?id=00001438&fip=212.12.28.129&no=40&seite=31
    Другое дело, что в бывшей ветке про Помпеи также корявый перевод elcano привел к чтению "Торре Аннунциата + остатки античных Помпей ..".
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=61859#p61859

    Если не ошибаюсь, реликвия в данном контексте означает "объект, хранящий память о чем-либо", следовательно правильно что-то вроде "Торре Аннунциата, хранящая память античных Помпей .."
  23. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Никого я не хотел обмануть, иначе бы не давал ссылку. Внизу в своих комментариях я указал, что Terra Vecchia (Старая Земля) - Помпеи. Наверное Вы не обратили внимания.
    Это - всего лишь мое предположение. От устья реки Сарно, Помпеи находятся как раз на севере.
    Я уже исправил в тексте "желаемое" на "действительное". Благодарю за замечание.
  24. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Помпеи - античный раскопанный город - находился действительно на берегу Сарно, к северо-востоку от места где река впадает в неаполитанский залив.
    Торре Аннунциата - западнее этого места.
  25. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Итак, в 1631г. есть Торре Аннунциата - на берегу Неаполитанского залива.
    К северу от нее - Терра Веккья.
    К востоку от Торре Аннунциата - "La Cività" - место, где затем был найден античный город.
  26. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не знаю, но мне кажется, что это слишком сложный перевод (все-таки "святыня" для reliquia - производное значение), возможно действительно - "то, что осталось от древних Помпей". Но, само собой, это уточнение к Торре Аннунциата (аналогично Геркулануму), а не указание отдельного пункта.
  27. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=60048#p60048

    Посмотрим, что нам цитировал Андреас с сайта
    http://boris.vulcanoetna.com/VESUVIO_1631.html:
    [​IMG]
    И что же видим? Тефра (пепел) на рисунке падает "налево" от наблюдателя из Неаполя (Везувий от него находится к востоку) - на северо-запад от вулкана (виден на склоне Монте Соммы) а также на север и северо-восток, ведь облако над вулканом распространяется именно в северо-восточном направлении.
    Никакого падения тефры "направо" - в сторону Торре Аннунциата/Помпеи на рисунке не видно.
    Как этот, так и другие рисунки и свидетельства очевидцев извержения 1631г. говорят о потоках, разрушивших город (некоторые вулканологи пришли к выводу, что лавы не было, однако позднейшие исследования показывают, что наличие лавы возможно).
    Однако, во-первых, античные Помпеи погребены под слоем тефры 6-10м.,
    во-вторых, никакие потоки не разрушали ни внешнюю общую стену античного города, ни его здания.
    Как говорится, почувствуйте разницу между извержениями 79г. и 1631г.!
    Можно сделать вывод о справедливости приведенных с сайта gorm'a данных об изопахах слоев тефры 1631г.
    из статьи Rosi et al, The 1631 Vesuvius eruption. A reconstruction based on historical and stratigraphical data, Journal of Volcanology and Geothermal Research, 58 (1993), 151-182 http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/70051.html
    [​IMG]
    Суммарная толщина слоев тефры извержения 1631г. (на верхнем правом рис.) достигает величины лишь 20см в районе античных Помпей (точка 16 приблизительно). Направление распространения тефры - именно северо-восток.
  28. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    592
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    север, северо-восток не совсем правильно.
    Вот города над которыми прошла пепельная туча
    Барии 41°8′ с. ш. 16°52′ в. д.
    Стамбул 41°00′ с. ш. 29°00′ в. д.
    Везувий 40°49′17″ с. ш. 14°25′32″ в. д.
    Помпеи 40°45′00″ с. ш. 14°29′10″ в. д.
    Матера 40°40′ с. ш. 16°36′ в. д.
    Таранто 40°28′ с. ш. 17°14′ в. д.
    Лечче 40°21′ с. ш. 18°10′ в. д.

    Беневенто 41°8′ с. ш. 14°47′ в. д.
    Гезуалдо
    Фоджа 41°0′ с. ш. 15°0′ в. д.
    Серигнола
    Барлетта 41°19′ с. ш. 16°17′ в. д.
    Алтамура
    Монополи

    поэтому направление северо-восток равноправно с юго-востоком.
  29. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не совсем верно ..
    Самый южный из указанных пунктов - Лечче - находится почти точно на восток от Везувия (40°49′ с. ш.) на расстоянии 320км от кратера.
    Это не столь важно - продукты извержения распространяются на такой высоте, где направление потока воздуха может быть прямо противоположным тому, что вблизи вулкана.
    Рисунок Д.Б.Пассаро показывает направление движения облака и куда сыпало продукты извержения именно вблизи вулкана.
    Торре Аннунциата - почти прямо на юг от вулкана (она изображена на рисунке), античные Помпеи - на юго-юго-восток.
    Исследования слоев 1631г. показывают направление выпадения востоко-северо-восток. Исследования слоев 79г. - юго-юго-восток.
    Важно:
    1) слой пирокластических отложений извержения 1631г. в районе античных Помпей - около 20см, никак не 6-10м,
    2) этот слой отличается от слоев выше и ниже :
    - стратиграфически : он лежит на слое почвы толщиной 20-30см, образовавшейся за время долгого "молчания" вулкана, которая, в свою очередь, лежит на слоях средневековых извержений, ниже - слой 472г., еще ниже - 79г.
    - минералогически : он состоит из "базальтовой" пемзы темного цвета (scoria), в отличие от светлой пемзы слоя 79г. (pumice)
    3) данные письменных источников о направлении движения облака соответствуют данным вулканологов.

    Эти слова Морозова об извержении 1631г. явно преувеличены.
  30. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ответ на вопрос Андреаса "Terra Vecchia=Pompeii?"
    выглядит отрицательным:
    http://www.vesuvioweb.com/new/IMG/pdf/EdittoBorbonico.pdf
    Изложена история Бурбонского указа.
    Там же на стр. 6 - современная улица разделяет два района.


    Попробуем ответить на вопрос elcano куда же подевалась верхушка Везувия в 1631г.
    [​IMG]
    Как видим, бОльшая часть пород засыпала промежуток между Везувием и Монте Соммой.

    Обратим внимание на рисунки, часто здесь цитируемые.
    Очевидно, между Везувием и Соммой до извержения 1631г. было хорошо заметное свободное пространство.
    [​IMG]

    Вот как Везувий и Сомма выглядят сейчас
    [​IMG]
  31. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На карте Торре Аннунциата ясно видно, что Terra Vecchia сейчас - просто южный квартал Boscotrecase, который до середины 18в. был отделен от Торре Аннунциата.
  32. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    592
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    горка вероятно имела вот такой вид до 1631 года
    [​IMG]
  33. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    elcano показал правый край картины П.Брейгеля Старшего «Морской бой в гавани Неаполя»,
    написанную фламандцем в 1558?1562, сейчас в Galleria Doria Pamphili, Рим.
  34. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    592
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    в принципе все картинки типа Москоло можно понять на какой момент времени нарисованы.

    О ветре, есть и такое мнение
    La parte più alta della colonna si piegava nella direzione del vento e le ceneri erano prima trascinate verso Sud-Est e poi leggermente più a Nord. A sei ore dalla formazione della colonna, le ceneri cominciarono a cadere in Puglia, tra Bari e Lecce, a 320 km dal Vesuvio. Quando la direzione del vento si spostò ancora più verso Nord, le ceneri raggiunsero le coste della Croazia e, a 12 ore dall'inizio dell'eruzione, caddero per sei ore sopra Dubrovnik e le Bocche di Cattaro, a 390 km dal Vesuvio. Cadde cenere del Vesuvio fino a Costantinopoli, a 1250 km di distanza.
    Самая высокая часть колонны сгибалась в направлении ветра и пеплы были затащены сначала к Юго-востоку и потом незначительно больше на Север. Через шесть часов после образования колонны, пеплы начали падать в Апулии, между Бари и Лечче, в 320 км от Везувием. Когда направление ветра сместилось к северу , пеплы достигли берегов Хорватии и, через 12 часов с начала извержения, упали через шесть часов на Дубровник и Боше ди Катаро, в 390 км от Везувия.
    http://vulcan.fis.uniroma3.it/gnv/campania/vesuvio/vesuvio.html
    Остается открытым вопрос, как быстро посыпалась колонна?

    то есть сначала все-таки в нужном направлении юго-восток?
  35. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Многие наблюдатели отмечали падение пепла даже в Неаполе - на запад от вулкана.
    Верхняя часть колонны ответственна за распространение продуктов извержения на далекое расстояние. Поэтому, наверно, они и попали в Лечче (а не в Калабрию) а затем и в Константинополь. Большинство из населенных пунктов в 1631г., где отмечалось выпадение пепла - на северо-восток от Везувия. Лечче, Константинополь - на восток.

    Фраза Quando la direzione del vento si spostò ancora più verso Nord... переводится Когда направление ветра сместилось еще больше к северу ...
    Просто отмечено преобладание северного ветра ближе к моменту падения основной массы колонны.
    Вулканологи уточнили профиль ее падения - востоко-северо-восток. Совсем не так, как в 79г.

Поделиться этой страницей