Вернемся в Помпеи

Тема в разделе "Университет", создана пользователем elcano, 14 мар 2007.

  1. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    „[...] καὶ προσέτι καὶ πόλεις δύο ὅλας, τό τε Ἑρκουλάνεον καὶ τοὺς Πομπηίους, ἐν θεάτρῳ τοῦ ὁμίλου αὐτῆς καθημένου, κατέχωσε.“ - [...]

    «Более того, он (пепел) целиком накрыл собой два города, Геркуланум и Помпеи, в то время как жители последнего находились в театре.»

    А Леандро Альберти, цитируя известный нам текст Диона Кассия, переводит так: «...Сжег сказанный огонь два города там близкие, Помпеи и Геркуланум...» и нигде в книге не сожалеет о, якобы, безвозвратно потеряных городах.

    Уж не знаю, кому верить... :)
  2. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Приятно, что в научном мире, всё-таки, встречаются люди, не отметающие слепо, с криками "ату инакомыслящих!", чужие гипотезы "с порога":

    Так, что если уже сам корифей одобрил... :cool:
  3. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Одно дело "продолжать расследования", и совсем другое нести пургу не переставая ..

    Умберто просто не в курсе .. :/

    Вот если ему отправить несколько десятков откровенных перлов "от Андреаса", возможжно он и переменит свое мнение, ну там йаду выпить предложит, или убицца апстенку ..
  4. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Azur в http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=2931
    попытался популярно изложить результаты из статьи
    The 79 AD eruption of Somma: The relationship between the date of the eruption and the southeast tephra dispersion.
    G. Rolandi, A. Paone, M. Di Lascio, G. Stefani
    Journal of Volcanology and Geothermal Research 169 (2007) 87–98
    Правда не привел соответствующей ссылки и до конца так и не довел.
    А статья ну очень интересная.

    Gorm предоставивший оригинал данной статьи http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/79755.html
    целиком и полностью поддерживает новые веяния и считает, что именно в октябре были засыпаны Геркуланум и Помпеи.

    И спрашивается, а какое отношение имеет Плиний Младший к погибшим городам? Если даже и дата у Плиния не соответствует новым веяниям!

    Таким образом ТИ через 2000 лет наконец то установила месяц так называемого Плиниевского извержения.

    Но остается один вопрос,
    Кто же все таки придумал дату «24 августа 79 года», похоже это самая страшная
    тайна ТИ
    ?
  5. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    На основании множества исторических, и не очень, документов, с которыми мне довелось познакомиться за эти почти два года, практически непрерывных, исследований, я могу с большой долей уверенности предполагать, что извержение 79=472, т.е. исторические источники имеют в виду одно и то же ноябрьское извержение Везувия, разнесённое впоследствие на несколько веков одно от самого себя. Для этого есть достаточно много весомых оснований, которые я здесь и сейчас пока приводить не буду. Всему своё время.
    Причём даже 472 год, по современному календарю, вовсе не соответствует реальному году этого катастрофического извержения, которое, на самом деле, гораздо ближе к нам в веках и, скорее всего относимо к 13-14 векам н.э. Доказать наличие такого хронологического сдвига - очень трудно, но возможно.

    Но и это ещё не всё. Мне удалось собрать множество свидетельств, что Помпеи после данного катаклизма продолжили своё существование, пусть и в разорённом состоянии. Жизнь там теплилась вплоть до извержения Везувия в декабре 1631 года.

    Всё больше маститых и незашореных учёных, кто тайно, кто почти уже в открытую поддерживают мои гипотезы. Это не только корифей "геркулано-помпейской" науки Умберто Паппалардо, но и такие известные учёные, как Джованни де Фео, Оттавиано де Биасе, Марио Пагано, вулканолог профессор Джузеппе Роланди и многие другие, с которыми я нахожусь в постоянном контакте. Поэтому не вижу для себя никакого смысла ввязываться в оскорбительные и бесперспективные перепалки с разного рода "критиками критиков НХ", особенно с явно оголтелой их частью. Чего зря время терять?
    Работать надо!
    Чего и всем желаю. :)
  6. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.567
    Симпатии:
    2.825
    Репутация:
    298
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Поздравляю, Андреас!
    Признание и заинтересованность специалистов очень ценны. Надеюсь, это не просто знак вежливости с их стороны :)
    Вы сказали: "Кто тайно, кто уже почти в открытую поддерживают мои гипотезы". Интересно, какая в данный момент общая ситуация в самой Италии в научной среде по Помпеям. Существуют ли там ярые противники ваших гипотез?

    В любом случае, большущий Вам респект и пожелание успехов в вашем нелегком деле.
  7. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Учитывая, что ТИ-наука, понятия не имеет когда и кто придумал дату Плиниевского извержения Везувия, пришлось немного поработать.

    О дате Плиниевского извержения Везувия.

    Давайте посмотрим, когда же стало известно, что первое письменно упоминаемое извержение Везувия произошло 24 августа 79 года нашей эры.

    Можно достаточно просто определить, когда дата стала почти общепринятой, этот первый рубеж определяется датой выхода 17 тома Энциклопедии Дидро (первое издание 1765 год), где в статье о Везувии приведена дата 24 августа 79 г.н.э.
    «Этот навсегда запомнившийся пожар, произошел в 79 году христианской эры, и начался двадцать четвертого августа, в семь часов, а ему в течение ночи предшествовали землетрясения.»
    Если же посмотреть, что знали о дате Плиниевского извержения Везувия до 1765 года, то найдем много интересных вещей. Посмотрим, какое число приводится в первых печатных изданиях «Писем» Плиния Младшего, и видим в изданиях 1483, 1515 годов приведены Ноябрьские календы (то есть 1 ноября), причем, написание в латинском оригинале сначала месяца, а затем календ ( nouemb. Kal) , с современной точки зрения является достаточно необычными способом записи.

    Необходимо также обратить внимание, что письмо 6.16 (книга 6, письмо 6-ое, где присутствует рассматриваемая дата) было опубликовано не только в книгах содержащих переписку Плиния Младшего, но и оказывается в ряде изданий «Естественной Истории» Плиния Старшего, в виде введения.

    Далее смотрим издания "Естественной Истории" Плиния Старшего, издания
    1476 и 1487 дают (.VIIII. Kal.), а издания 1499 и 1516 года дает (.IX. Kale(n)), то есть этих изданиях нет ни какого месяца, а всего лишь девятые календы.
    «Естественная История» Плиния Старшего имеет интересное, можно сказать рекламное введение. Книга (с первого печатного латинского издания 1476 года) имеет следующее предисловие, письмо Плиния Младшего(61-110) к Марку с информацией, какие книги написал Плиний Старший, далее Светоний Транквилл(70-140 или 150), письмо Плиния Младшего к Тациту, затем цитата из Апологетика Тертуллиана(160-245?), и из Евсевия Кесарийского(260- около 340). В скобках приведены даты жизни, принятые в современной истории, из этих дат можно видеть, что печатные издания воспроизведены с рукописей переписанных не ранее четвертого века.
    Таким образом в первопечатных изданиях писем Плиния Младшего уже заложена неопределенность в дате, обычно говорят, что это следствие безграмотности переписчиков. Следует обратить внимания, что во всех первопечатных изданиях отсутствует понятие года когда произошло извержение и только в дальнейшем, при согласовании времени извержения по Плинию с другими древними авторами, возникает год.
    Смотрим далее когда появляются новые идеи, в Парижском издании 1533 года (это издание говорят воспроизведение Миланского издания 1506 года, которое также перепечатывалось в Венеции (1510 и 1519 годах) и с исправлениями в Базеле в 1552 году) с комментариями Марио Катанаеи (Marioe Catanaei) уже конкретно приводится дата девятый день до сентябрьских календ (24 августа). Комментарий комментатора достаточно прост « nono cal. Septembrius legatur etiam cal. Nouembris» т.е. 9-ые Календы Сентября, читалось также Календы Ноября. Комментарий без комментариев, что и откуда. Хотя из контекста видно, что дата возникла из сопоставления и отождествления события (извержение Везувия) описанного двумя разными авторами Плинием Младшим и Дионом Кассием. Здесь возникает первая проблема, наше издание на обложке имеет дату 1533 год (а первое издание 1506 год), а обычно говорят, что первое издание Диона Кассия (в изложении Ксифилина, где говорится об извержении Везувия) было опубликовано только в 1551 году. Данное разногласие в принципе может быть снято, в каталогах можно найти, что существует перевод Георгия Мерулы(Georgio Merula. Item Vesaevi montis conflagratio ex eodem [Dione] Merula inteprete.) в сборниках изданных в 1503 и 1519 годах. В работе М. Венути приведен полностью текст от Г. Мерулы, начинается он так
    «Во времена Тита в Кампании произошли некоторые пугающие и удивительные события. Осенью внезапно вспыхнул большой огонь». Если принять, что извержения Везувия описанные Плинием Младшим и Дионом Кассием это одно и тоже извержение, то следует рассмотреть какую дату дает Дион Кассий. Из первого печатного издания в переводе Г. Мерулы, отмеченном выше, следует, что извержение Везувия по Диону Кассию произошло в осеннее время.
    Таким образом уже в первопечатных издания писем Плиния Младшего заложена неопределенность в дате извержения Везувия, имеем три почти равноправных варианта, Ноябрьские Календы, 9-ые календы и 9-ые Календы Сентября. Из анализа текста писем Плиния к Тациту выяснить какая дата реально отвечает началу извержения Везувия практические невозможно.
    Если отождествление события еще можно понять, то принятие даты 9-ые Календы Сентября вызывает ряд вопросов и филологического характера. Более поздние английские авторы (начало 20-ого века) при переводе работы Диона Кассия дают совершенно разные толкования греческому слову phthiniporon в одном случае поздняя осень, в другом время перед осенью. Катанаеи вероятно понимал данное место Диона Кассия, как время предосеннее и тогда известные из изданий Плиния Старшего 9-ые Календы связываются с последним летним месяцем, и в тоже время дата 1-ое Ноября из изданий Плиния Младшего становится как бы неправильным.
    Таким образом появление даты 24 августа (9-ые Календы Сентября) приходится на начало 16 века! Хотя, если посмотрим на издания Плиния в 17 веке, то видим, что Гардуин(1695) (и не он один) еще продолжает считать датой извержения 1-ое Ноября.
    Появление года приходит совсем с другой стороны, здесь в действие вступают хронологи. Если в самом письме Плиния к Тациту 6.16 нет ни каких привязок к известным историческим действующим лицам, то в «Естественной Истории» Плиния Старшего, благодаря своему введению, неизвестно кем и когда написанному, обозначается связь Плиния Старшего с императором Веспасианом, а учитывая, что в книге от имени Светония «Жизнь двенадцати цезарей», извержение Везувия относится ко времени правления императора Тита, а в другой книге от имени Светония «О знаменитых людях» , упоминается о гибели Плиния Старшего при извержении Везувия, то обычно заключают, что Плиний Старший погиб во время правления императора Тита, хотя данное утверждение не является очевидным.

    Вот что пишет Джовани Боккаччо:
    «Везувий гора в Кампании: ни с какими другими горами не соединенная: со всех сторон виноградниками и кустарником изобильная. На юго-восток от нее Помпеи у подножия располагались: также Сарн почти с юга, а дальше Беневент: и на Вултурне Капуя: и на северо-запад Неаполь халкидский, Партенопеей именуемый из-за могилы сирены, которую к этой земле прибило.
    Из за этой горы страх был у жителей, при императоре Нероне Цезаре, внезапно огромный дым вырвался вокруг вершины, так что за непродолжительное время, продвигаясь, покрыл весь район, но быстро не исчез, а наоборот в течении многих дней был до такой степени плотным и оставался, так высоко во всех отношениях, что солнечный день превратился в ночь и сверх того в ночь следующую за очень ярким дневным светом. Наконец после того, как он наполнил все окрестности пеплом и точно также море, которое перед глазами у основания горы на западе, охвачено было сыпавшимся пеплом, увидели пришедшее в движение огромное пламя вырвавшееся из вершины горы, которое отправилось в окружающий мир опустошающим огнем, извержение камней длилось долго. Сегодня ни дыма, ни огня гора не испускает. В горе существует и сейчас большое отверстие, ясный свидетель случившегося пожара
    У основания горы случилось известное сражение между Римлянами и Латинами, в котором Публий Деций, консул первый раз, обрек себя на жертву подземным богам и пал в бою, одержав победу. Современные жители гору эту по простонародному называют Сумой.»

    Таким образом год мы получаем по дате правления императора Тита. И здесь имеем на протяжении 16-18 века две различные традиции. (Особняком стоит работа Павла Орозия, русское издание 2003 года дает дату – в 828 году от основания города (72 г. в комментариях)).
    Одна традиция восходит к первому тому Церковной Истории Цезаря Барония (первое издание 1588 г.), где извержение описано под 81-ым годом, вторая традиция вероятно восходит к работе Иосифа Скалигера (1606 года) и из приведенных в ней данных можно вычислить, что извержение произошло в 79 год н.э.
    В 17 веке и в начале18 века, авторы писавшие об извержениях Везувия используют в основном дату Цезаря Барония (81 год) и даже 1 ноября 81 года. Есть интересная работа Брачинни (1632) в которой предлагается считать, что Ноябрьские Календы у Плиния Младшего это просто типографская ошибка, но используется 81 год.
    Далее С. Тиллемон в своей книге «История императоров и других принцев, которые правили в течение первых шести веков христианства» (первое издание 1690 год, просмотрено 2-ое издание 1720 год), в разделе жизнь Тита, под 79 годом пишет:
    «В первый день Ноября немногим после полудня, в Мисене вначале увидели облако пепла, земли, и камней, которые появились из горы Везувий»И в примечании IV добавляет:
    «Большой пожар горы Везувий отмечен в хронике Евсевия под VII (или скорее VIII) консульством Тита, и VII консульством Домициана, ( в ней это соответствует 80 году. Однако Дион помещает извержение под 79 годом). Так как говоря об этом, он отмечает начало правления Тита, не делая никакого различия года.
    Дион добавляет, что в следующем году, произошел большой пожар в Риме, и что годом позже Тит умер в консульство Поллиона (Pollion), (об этом у него говориться под 81 годом, когда Тит умер. Также Зонара, Барониус, Кальвизиус, П. Лабе (P. Labbe) и другие помещают этот событие в первый год правления Тита. Но я не знаю почему Петавиус (P. Petau) положив начало правления Тита как и другие под 79 год, помещает смерть Плиния только в 80, хотя он был уверен, что Плиний , был задушен при большом пожаре Везувия), и Дион много говорит о первом усилении огня, который появился или 24 августа, или первого ноября, согласно разночтениям у Плиния Младшего. Но так как Дион говорит, что пожар было осенью, или даже в конце осени (греческая цитата), (то нельзя признать , что пожар был в августе.)»
    Однако в явном виде, 79 год впервые появляется в работе Дж. Б. Риччиоли «Реформированная хронология» изданной в 1669 году, во 2-ом томе под 79 годом упоминается о гибели Помпеи и Геркуланума, и гибели Плиния при извержении Везувия, со ссылкой на письмо Плиния Младшего к Тациту.

    При описании извержений Везувия, 79 год впервые появляется в работе «История пожара Везувия случившегося в мае 1737 года.», написана для Академии Наук Неаполя в 1738 году. «Но пропуская описание этого первого самого разорительного пожара, который был на памяти, и различные описания, о том что случилось в империи Тита, в 79 году Христа: о чем как можно видеть, написал Плиний племянник в двух письмах , Дион в жизни Тита, и некоторые другие в то время.»Здесь дата, еще без числа, приведена со ссылкой на Тиллемона.

    Работа впервые содержащая полную дату 24 августа 79 года – это работа на французском Анонима(Муссино) «Исследование историческое и критическое о подземном городе раскопанном у подножья Везувия» опубликованная в 1748 году, в 1749 году переведена на итальянский, а 1750 на английский. То есть данное издание получило достаточно широкое распространение. В этой работе предоставленная дата обоснована ссылкой на письмо Плиния к Тациту (однако из какого издание Плиния не указано, хотя большинство изданий Плиния Младшего в 17 веке обычно состоят из варианта десяти книг (как самый полный вариант эпистолярного наследия), то есть восходят к изданию 1506 года и соответственно имеют 9-ые календы Сентября, такая дата приведена и в ссылке) и ссылкой на Георгия Агриколу из которого позаимствован 79 год, но не прямо, а через 7-ое консульство Тита.
    Однако в работе М. Венути «Описание первого открытия древнего города Гераклея», и который был знаком с работой Ананима(Муссино), так же вышедшей в 1748 году, приводится только 79 год, числа и месяца нет.
    В книге напечатанной В. Русселом в 1748 году «Письма молодого художника из за границы своим друзьям в Англию» так же приводится 79 год со ссылкой на издание Академии Наук Неаполя.
    Следующая большая работа посвященная извержениям Везувия – это «Историко-философский рассказ о Везувии» Дж. М. Меккати издано в 1752 году. В этой работе приводится 79 год, но еще по старой традиции дается 1-ое ноября.
    Наибольшее влияние на закрепление существующей дата извержения Везувия, вероятно оказала работа Дж. Мариа делла Торре «История и необыкновенные явления Везувия» изданная в 1755 году, в 1760 переведена на французский. И хотя в явном виде дата 24 августа 79 года в книге не встречается, но в параграфе 58 посвященном Плинию Младшему, отмечается, что пожар произошел в 79 году и далее в тексте приводятся два письма Плиния к Тациту, дата в письме 6.16 приведена в виде 9-ые календы Сентября.

    И только появление энциклопедии Дидро в 1765 году начинает закреплять дату
    24 августа 79 года, ту дату которая сегодня используется всеми авторами. Однако даже предварительный анализ показывает, что данная дата «24 августа 79 года» с исторической точки зрения плохо обоснована и необходимо постараться собрать всю информацию различных авторов 15-17 веков сообщающих об извержениях Везувия произошедших до 1631 года.

    Е.Н. Шуршиков.
  8. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    "Работа впервые содержащая полную дату 24 августа 79 года – это работа на французском Анонима(Муссино)"

    А теперь, если принять во внимание мою версию, что некий Муссино - это псевдоним Венутти, то можно сделать вывод, что "шлиман 18-го века" Венутти, по каким-то своим соображениям, запустил высосанную им из пальца дату 24 августа 79 года, которая теперь считается официальной и непоколебимой.

    Хотя бы один этот факт подтасовки, может и не совсем сознательной и от чистого сердца, сделанной одним из энтузиастов от истории Венутти, должен был заставить историков задуматься о правомерности его заявлений, даже вошедших позднее в энциклопедию Дидро и последующие, но... не задумались. О каком же профессионализме историков здесь скрещивают шпаги их апологеты?

    Шапку перед Е. Шуршиковым снять никто не желает?
    А мне не стыдно.
  9. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Когда некто попросил некоего горма указать даты введения в научно-исторический оборот разных хроник ( а он вывесил гистограмму склеек - ну прямо по методе Фоменко с ГХК!), его деятельность в этом направлении иссякла...
  10. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.265
    Симпатии:
    417
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Элькано, снова молодцА!
    Респект уважуха [​IMG] [​IMG] [​IMG]
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.219
    Симпатии:
    10.910
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В Помпеях разверзлось ЧП

    "В Помпеях на год ввели режим чрезвычайного положения. На этот раз власти боятся, что город разрушат не извержения Везувия, а действия чиновников, которые пустили реставрацию и сохранение античных зданий на самотек. К радикальной мере правительство Италии подтолкнул туристический кризис, разразившийся в районе Неаполя."

    Во какого шороху Andreas там навел! Аж гордость распирает. Наш человек - сумел в одиночку всю Италию на уши поставить... :)
  12. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вопрос с посещением памятника туристами пока окончательно не решен.

    http://www.s-cont.ru/newscalendar/view/0/0/11180

    Есть шанс , вернуться в "другие Помпеи". Новенькие , незапущенные и новодельные.
  13. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    — Позвольте, товарищ, у меня все ходы записаны. © :)
  14. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Третья попытка итальянских археологов сдвинуть Плиниевскую дату извержения Везувия.
    Недавно появилась работа итальянских археологов
    «The 79 AD eruption of Somma: The relationship between the date of the eruption and the southeast tephra dispersion»
    G. Rolandi, A. Paone, M. Di Lascio, G. Stefani
    в журнале
    Journal of Volcanology and Geothermal Research 169 (2007) 87–98.
    В этой работе они отмечают, что уже более 200 лет назад возникли сомнения, что дата Плиниевского извержения соответствует реалиям найденных археологических фактов.


    «На основе этих несогласованностей, археолог Карло Мария Розини в Dissertationis isagogicae ad Herculanensium voluminum explanationem pars prima (1797), высказал сомнения относительно традиционного датирования. Он привел археологические данные, собранные во время раскопок в Помпеях и Геркулануме, относительно обнаружения следов граната, каштана, сухого инжира, изюма винограда, сосновой шишки, фиников.
    Далее Розини рассматривает находку ковра на мозаичном полу, и присутствии каминов в "атриуме" многих зданий Помпей. Согласно Розини, эти данные ясно указывают, что рукописи Плиния, в которых отсутствовало название месяца, должны давать ссылку на декабрь. Таким образом Розини предложил читать дату как "nonum kal (endas) Decembres" , то есть 23 ноября.».


    Обратим внимание, Розини исходя из того что найдено, вынужден отнести извержение на конец ноября, а это даже и не встречающиеся у Плиния полудата от 1 ноября.

    Первая попытка итальянских археологов оказалась «гласом в пустыне», никакого влияния на последующие исследования практически не оказала.

    Вторая попытка изменить сложившейся стереотип была в 1889 году.
    «Противоречие о точной дате разрушения Помпей разрешилось 11-ого октября 1889 года. Во время раскопок слоя вулканического пепла, в нескольких шагах снаружи от Стабианских ворот, синьор Руджеро обнаружил и отлил в гипсе две человеческие формы, и часть ствола дерева, длиной 3.40 метра и диаметром 0.40 м.
    Средняя часть ствола чудесно хорошо сохранилась, вместе со многими листьями и ягодами. Ствол, листья, и ягоды принадлежат несомненно разновидности лавра (Laurus Nobilis), плоды которого становятся зрелыми к концу осени. Профессор Паскуале, в статье опубликованной в Notizie degli Scavi за 1889 год, стр. 408, доказывает, что ягоды, обнаруженные 11-ого октября были совершенно созревшими. Следовательно этот лавр, так чудесно вернувшийся к жизни спустя тысячу восемьсот десять лет, улаживает противоречие относительно даты извержения: извержение произошло в ноября месяце, 23 ноября, 79 года нашей эры.» (Harry Thurston Peck, Harpers Dictionary of Classical Antiquities (1898))


    Интересно так же следующее замечание:
    «11-ого октября 1889, за Стабианскими воротами были найдены тела двух мужчин и женщины, и рядом дерево. Эти объекты рассматривали обычным способом получением слепков, дерево показывало остатки листьев и фруктов. Ботаник, Профессор Фортунате Паскуале, исследовал остатки и заявил, что дерево является разновидностью Laurus nobilis; это - земляничное дерево или унедо плоды которого не созревают в самом деле до ноября.
    Найденные плоды были незрелыми, и доказывают, что дерево, должно быть упало в начале ноября. Плоды состоят из маленького круглого красного шара, оболочка которого несколько груба. Дерево растет в обильности на озере Килларни (Killarney), и созревает около Рождества. Ягоды продаются на улицах Рима в декабре, под названием вишня моряка (ceresa marina); во Флоренции плоды называют корбецола (corbezzola); а в Сиене альбатре (albatre).
    Иэ этого интересного открытия мы сейчас уверены, что Помпеи были разрушены 5 ноября 79 года.» (RAMBLES IN NAPLES. S. Russel Forbes, London, 1893 p.44)


    Из замечания Форбса следует, что плоды лавра созревают только в районе Рождества, то есть 25 декабря!
    А декабрь это уже извержения 1631 года однако.

    В третьей попытке 2007 года приведены очень интересные данные о направлении высотных ветров в зависимости от сезона. По многолетним наблюдениям получается, что летняя Плиниевская дата противоречит сезонному направлению высотных ветров.
    Большой упор сделан на найденной монете императора Тита и дополняющих эту монету эпиграфических находках двух мраморных плит. Похоже одну фальшивку можно перебить только другой фальшивкой.
    Или стереотип снова будет на коне?
    Е.Н. Шуршиков
  15. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    М.Е. Сергиенко в своей книге "Помпеи", рассказывая о надписях в базилике, среди прочих, приводит на стр. 140 и такую:

    Шахматы и Помпеи?
    Привет Ворчуну!:)
  16. Киндяпа Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2007
    Сообщения:
    58
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Подозреваю, что вы процитировали не Сергиенко, а чью-то недобросовестную цитату из Сергиенко. Furunculus по-латыни - не шахматист, а 1) воришка; 2) боковой отпрыск на виноградной лозе; 3) чирей, фурункул.
  17. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Зря подозреваете. Берёте книгу М.Е. Сергеенко 1949 года, издания Академии Наук СССР, открываете её на 140-ой странице и сличаете.

    Другой вопрос, откуда Сергеенко взяла такое значение для furunculus?

    Шахматная доска / abacus lusorius, alveus lusorius, tesserarius,
    играть в шахматы/latrunculis ludere.

    Англо-латинский словарь:

    THE REV. J. E. RIDDLE, M.A. OF ST. EDMUND HALL, OXFORD. LONDON: 1838.



    Оказывается и Плиний и Марциал не гнушались партеечкой! :)

    Oppi, emboliari, fur, furuncule
    Oppius, clown, thief, petty crook!
    Oppius, sale clown, voleur, larron!
    Oppius, klaun, lopov, prevarant!

    Ambros. Hist. Digitar. l. 2. c. 16. MUstela silvestris, quibusdam, Furo, Furus et Furunculus seu Furectus, seu quod more furis noctu surripiat; seu a fureo, id est, obscuro Nomen.

    И что Сергеенко подразумевала под словом "шахматист"? :/
  18. Киндяпа Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2007
    Сообщения:
    58
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У меня нет этой книги. Более того, я совершенно уверен, что и у вас ее нет, а цитируете вы просто чей-то чужой пост, например.
  19. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    блажен кто верит
  20. Киндяпа Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2007
    Сообщения:
    58
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну тогда произошел маловероятный случай временнного умопомешательства у Сергеенко. Интересно, кстати, рассмотреть переиздания.
  21. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Ну, да. А вместе с ней и у всей Академии Наук СССР, под эгидой которой эта книга издавалась.
    Кстати, их есть у меня, в оригинале 1949 года, как и большинство литературы, на которую я ссылаюсь. Знаете, завёл за правило, пользоваться, по возможности, исключительно оригиналами. Правда - это дорогое удовольствие. Но, что делать, если JSTOR и иже с ними всё равно пытаются срубить бабки с наследия, принадлежащего всем нам. Я, как исправный налогоплательщик, вообще считаю, что все научные работы учёных, сидящих на государственной дотации, вне зависимости от страны происхождения, просто обязаны быть опубликованы в интернете для всеобщего пользования.

    А Сергеенко не сходила с ума. Первое издание книги было при её жизни.
  22. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.265
    Симпатии:
    417
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Интересное слово для шахматиста в латинском :о) фурункулус.... furunculus

    А что же такое ludus regius?
  23. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы думаеете в переизданиии начала 2000 годов уже подчистили правду?
  24. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Ещё пару лет назад в Помпеях можно было увидеть некий шарообразный объект.
    Снимки этого места из космоса интригуют. Что бы это значило? Помпейский Стоунхендж?
  25. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Вероятно, НЛО.
  26. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Однако и в конце 17 века (спустя 50 лет после катастрофы) помнили еще, что Геркулан это официальное название, а на простонародном (вольгаре) получается Торре делль Греко,

    Francesco Balzano, L` Antica Ercolano ovvero la Torre del Greco tolta dalla obblio, Napoli, 1688
    (Древности Геркуланума или Торре дель Греко вырванные из забвения.)
  27. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Так может сыграем партию с "древне-помпейцами" на восьмиклеточной доске? ;)
  28. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    В доме Попидия Приска на правой от входа стене вестибюля археологи обнаружили грубо нацарапанную надпись «Δομμος Περτουσα», которая была интерпретирована как, якобы, латинский текст, написаный греческими буквами - „domus pertusa“(CIL IV 2311). Что, по мнению археологов, должно означать «дом продырявлен» и является подтверждением того, что современных археологов опередили средневековые гробокопатели. Всё вроде ясно, только, почему надпись написана по-латыни, но греческими буквами? Тот, кто писал, очевидно, знал латынь, но, почему-то пользовался греческим транслитом. И вообще, зачем гробокопателям оставлять под землёй надписи типа «мин нет»? А может всё проще и надпись не нужно переводить на латынь и означает она «дом Пертойса»?
  29. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вот и гладиаторы потихоньку к 17 веку приближаются.
    А заодно живой и здоровый Колизей в 14 веке! Да еще с боем быков!
  30. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Какой только галиматьи не понапишут, лишь бы тема не сдохла и не съехала ниже пятой строчки в теме.
    :/
  31. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    The "9th International Conference on Ancient DNA and Associated Biomolecules" will be held in Pompeii, one of the world's most intriguing archaeological sites.

    A presentation of Pompeii with respect to volcanological, anthropological, geomorphological and environmental aspects is foreseen.


    http://www.ancientdna9.it/
  32. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.265
    Симпатии:
    417
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Андреас, они всё равно старую дату — не сдадут :о) Не так воспитаны....

    [censored]

    P.S. Мановар: ничего для модериала — просто свежий пример по жизни. Примеры ведь нужно приводить...
  33. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Проехали. К ним вопросам больше нет.
    Пусть спят дальше. :)
  34. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Если кто-либо ещё сомневается в постройке канала Сарно в свободном ещё от пепла городе, тот может
    внимательно рассмотреть один из его колодцев, сделанного из полностью идентичного другим помпейским строениям материала (в частности венец из кирпича "древнеримских" стандартов, продолжен помпейским туфом и ОШТУКАТУРЕН СНАРУЖИ!) и имеющего кроме бокового входа со стороны глухой стены ещё и окно!

    [​IMG]
  35. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    В Помпеях, по свидетельству Иоганна Адольфа Овербека (Overbeck, Johannes Adolf. Pompeji in seinen Gebäuden, Alterthümern und Kunstwerken für Kunst, 1856), опускная решетка (portcullis) Геркуланских ворот, была даже изнутри оштукатурена, что означает, что ей давно не пользовались по прямому назначению и выполняла она лишь декоративные функции, что также вызвало удивление и у Винкельмана. Иначе при каждом опускании решетки штукатурка неизбежно бы отваливалась. Это означает, что Помпеи длительное время были открытым и мирным городом. Само наличие опускной решетки в воротах Помпей, характерного признака средневекового города, должно было о многом сказать исследователям. Но на этот факт до сих пор никто не обратил внимание.

Поделиться этой страницей