Вернемся в Помпеи

Тема в разделе "Университет", создана пользователем elcano, 14 мар 2007.

  1. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Наверное, я поставлю в этой теме, со своей стороны, жирную точку (хотя и не исключено, что кто-нибудь попытается из нее сотворить запятую). :)

    Посетив Помпеи еще раз и проанализировав увиденное, я пришел к выводу, что администрация Помпей, итальянские власти, на самом деле скрывают правду относительно канала Сарно. Вернее, не желая лишать Помпеи ореола двухтысячелетней древности, со всеми вытекающими отсюда последствиями, они всеми правдами и неправдами попытались оставить решение этой проблемы последующим поколениям. И это им пока удавалось. Если бы не ваш покорный слуга. ;)

    Вернемся же к нашим баранам...

    Водовод попадает на территорию города, ныряя под современную железнодорожную ветку, проходящую вдоль остатков северо-восточной городской стены, в районе разрушеных и практически несуществующих сегодня ворот Сарно. Здесь, на участке Regio III, Insula 7 находится его первый технологический колодец, почему-то огороженый от посторонних глаз щитами двухметровой высоты, заглянуть в который мне удалось только благодаря фотографиям из космоса.

    [​IMG]

    Пройдя под восточной оконечностью Via dell’ Abondanza, водовод попадает опять же на закрытый для туристов участок Regio II, Insula 5, на котором находится опытный агротехнический участок с более, чем 4000 тысячами виноградных лоз и несколькими фруктовыми деревьями, посаженными в порядке эксперимента в оригинальную почву Помпей, своеобразно законсервированную длительное время под продуктами извержения Везувия. С этого участка удается получать более 100 гекалитров вина в год. Раскопки в этом квартале проводились уже в двадцатом веке, но почему-то он не был освобожден от лапиллей полностью. На момент гибели города здесь также находился виноградник и сад, в который был также доступ со стороны амфитеатра и, видимо зрители в этом саду имели возможность отдыха и дегустации вина в ожидании представления. Ранее предполагали, что здесь находится либо кладбище гладиаторов, либо скотный рынок. Отсюда и до сих пор часто встречающееся название этого квартала – „Forum Boarium“.

    Здесь, за высокой стеной, находится второй колодец водовода и, почти сразу, на расстоянии 20 метров от него, по ходу водовода, некое странное сооружение, похожее на водяную мельницу. Лизелотте Эшебах (Eschbach, Liselotte et al. Gebäudeverzeichnis und Stadtplan von der antiken Stadt Pompeji, Böhlau, 2002) называет это сооружение «бурбонский водоподъемник». К сожалению она никак не обосновывает свое утверждение. Как известно, неаполитанские Бурбоны царствовали в Королевстве двух Сицилий в течение ста лет с 1759 года по 1860, когда их низложил Гарибальди, с небольшим перерывом в 14 лет, связанным с их изгнанием из Неаполя Наполеоном в 1806 году. То есть Лизелотте Эшебах имеет в виду, что где-то в течение этого периода, уже после начала раскопок, был сооружен водоподъемник, снабжающий водой из водовода Доменико Фонтана окрестных фермеров? Но ни на каких картах Помпей ни бурбонского, ни более поздних периодов никаких колодцев ни, тем более водоподъемников, по пути следования водовода в пределах городских стен не обозначено!

    [​IMG]

    Скорее всего Лизелотту Эшебах ввели в заблуждение и этот водоподъемник был изначально неотъемлемой принадлежностью водовода, специально сооруженный одновременно с водоводом для орошения виноградника и сада, предтечи нынешнего. Такое «неудобное» свидетельство вовсе не собирались являть миру, оставив его нераскопаным островом до лучших времен. И, если бы, не две авиационные бомбы, упавшие рядом с водоподъемником в 1943 году и оголившие его стены, о его существовании никто бы и не догадывался. Этот квартал II.5. раскапывала с 1966 по 1974 ныне покойная археолог Вильгельмина Фиимстер Яшемски. Результаты раскопок были частично опубликованы в «American Journal of Archaeology» (Excavations in the "Foro Boario" at Pompeii: A Preliminary Report, Wilhelmina F. Jashemski, Vol. 72, No. 1 (Jan., 1968), pp. 69-73). Мне пришлось купить этот отчет, состоящий из 7 страниц, в „JSTOR“, «некоммерческой организации», призваной помогать научному сообществу «сеять разумное, доброе, вечное». К сожалению Вильгельмина Яшемски, ни словом не обмолвилась в своем отчете на тему водоподъемника, хотя он ясно виден на ее же фотографиях. Весьма странно, не правда ли? Неужели ее, профессионального археолога, не заинтересовало назначение и предыстория такого, из ряда вон выходящего, сооружения?

    Оказалось, что первые раскопки там проводились еще раньше, с декабря 1954 года по май 1955, Карлом Джордано (Carlo Giordano, Giornale di scavo sistematico eseguito nell'area del Foro Boario da 1 Decembre, 1954 al 31 Maggio 1955), но результаты этих раскопок так и не были опубликованы и добраться до них, несмотря мои на многочисленные попытки, мне пока не удалось.

    Я обращался за содействием к корифеям Помпей, в частности и к Пенелопе Андерсон и к Умберто Паппалардо, на что Пенелопа мне ответила вполне ожидаемо - "Sorry can't help". Но Умберто, который прекрасно осведомлен обо всем, что скрывают от общественности в Помпеях, познакомивший меня с Марио Пагано, экспертом в истории проведения раскопок и с вулканологом профессором Джузеппе Роланди, сказал мне буквально следующее:

    "Дорогой Андреас, этот манускрипт не был опубликован и хранится у администрации музея Помпей. Нет никакого шанса получить его или снять с него копию. Так, что если тебе удастся с ним познакомиться, ты будешь первым, кому это удалось."

    Короче, все умывают руки.
    Наверное, я тоже. Мне не нравятся телефонные звонки с угрозами.
  2. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.094
    Симпатии:
    344
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    6
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Выложил (и оцыфровал :D) второй том Морозова
    Вот о Плинии Везувии и Помпеях
    http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/2-1-10.htm
    А вот свидетельства очевидцев:
    http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/2-1-04.htm
    Т.е. все знали, где она, но её разрушил бог и её забросили, а жители стали бродягами (их же бог выгнал, не кто-нибудь...)
  3. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Случайно наткнулся на книгу некоего немецкого анонимного автора 1632 года об извержении Везувия , почитал и вот, что нашел!

    В результате извержения 1631 года...

    "Стремительный ручей (имеется в виду водовод Доменико Фонтана (канал графа Сарно)), который из Торре делла Нунциата на несколько мельниц набегал, полностью исчез и неизвестно куда он теперь течет."

    Это подтверждает, что канал Сарно после извержения пришлось искать и откапывать. Что и было сделано, но на это ушло, судя по всему, целых двадцать лет, т.е. практически канал, за пределами Помпей, выкопали заново! Будучи подземным под Помпеями, он не пострадал. Это еще раз подтверждает тот факт, что Помпеи и окрестности были основательно засыпаны пеплом не раньше, чем в 1631 году, так как других значимых слоев пепла, под которыми мог исчезнуть канал, над Помпеями не обнаружено. Есть только материал одного единственного извержения, в слоях которого не имеется никаких промежуточных прослоек гумуса.

    Книга называется довольно длинно:
    "Die FeurEyferige ZornRuthe Gottes. Auff dem Brennenden Berg Vesuvio in Campania: Uber Italien unnd Alle Sündtliche Königreiche weit und breit außgestrecket : Nach ihren Eigenschafften/ und Ursachen auß Heiligen unnd Prophan Historien Jedermänniglich zur Nachrichtung/ unnd getrewer Warnung Beschrieben unnd Fürgestellet. Durch Einen Deutschen Liebhaber der Naturkündigung unnd Geheimnüß Gottes", 1632
  4. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Дата гибели Помпей 24 августа 79 г.н.э. (по Andreas'у). ;)

    [​IMG]
  5. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Позволю себе заявить миру свое очередное маленькое открытие. ;)

    На интернет-площадках неоднократно поднимался вопрос по-поводу происхождения названия вулкана Везувий. На мой взгляд эта задача имеет одно единственное решение, а именно - Везувий - не что иное, как трансформированное наименование бога подземного мира:

    """ВЕЙОВИС, ВЕДИОВИС, ВЕДИУС
    (рим.) - «не-Юпитер» - римский бог подземного мира, иногда представлялся как Юпитер подземного царства. В. был покровителем рода Юлиев, из которого происходил Юлий Цезарь, основатель первой императорской династии. В. изображали безбородым юношей, со стрелами в руках, с козой у ног."""
    (Мифологический словарь: ок. 1800 статей / Г.В. Щеглов, В.Арчер - М.: ACT: Астрель: Транзиткнига, 2006)

    Известно, что греки произносили имя Иовис, как Зевс Ζεύς, производя его от своего глагола зао (живу). Так, что латинское Ве-иовис, в греческом варианте звучало как Ве-зевс, откуда до Везувия - один шаг.

    Кроме того, одним из многочисленных эпитетов Зевса является "Велхан", как на монетах с петухом из Феста.
    см. Лосев А.Ф. Мифология греков и римлян. М., 1996. С.128

    Но слово "Велхан" негреческое и, скорее имеет этрусское происхождение.
    см. Немировский А.И. Этруски: От мифа к истории. М., 1982. С.203

    Гефесту соответствовал этрусский бог Сефланс, почитавшийся в местах развития рудного дела и металлургии. К кругу Сефланса относился Велхан, соответствовавший древнейшему критскому богу Фелха-ну, запёчатлённому на критских монетах в виде обнажённого юноши с ветвью и петухом в руках. Вполне возможно, что петух, являясь у многих народов символом огня (ср. выражение "подпустить красного петуха"), стал жертвенным животным, приносимым богам подземного мира.

    Оставляя здесь за рамками явно славянские этимологические корни слова "Велхан" (великан, великий хан), заострю лишь внимание на явную взаимосвязь имени этого божества со словом "вулкан", как по смысловой привязке, так и по звучанию.

    Итак, словосочетание "вулкан Везувий", как "Велхан Ве(анти)-Зевс", с позиции такой моей трактовки теперь стало вполне объяснимым, а его этимологическое происхождение абсолютно понятным.
  6. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вы Гефеста с Аидом нигде не попутали? Ну и их эквивалентов соответственно?
  7. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.636
    Симпатии:
    136
    Репутация:
    16
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Понятно, что Везувий имеет украинское происхождение. Вий - "поднимите мне веки" :)
    Из Вики ;) - "взглядом своим Вий убивает людей, разрушает и обращает в пепел города и деревни."
    Приставка "везу" и так понятна :)

    А напрасно - не надо оставлять за рамками.

    :lol:
  8. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    A Dictionary of Greek and Roman Antiquities, John Murray, London, 1875.

    Прочитав эти строчки, я подумал, так ли уж случайна традицонная дата извержения Везувия 24 августа?

    А теперь, внимание!
    Плиний-племяник, упоминая Вулканалии, так описывает привычки своего дяди:

    "Начиная с Вулканалий, начинал он работать с наступлением темноты, не по обыкновению, а от усердия. Зимой же перед седьмым часом, самое позднее перед восьмым, а иногда и перед шестым. Он очень мало времени уделял сну, который его в процессе работы периодически одолевал. Перед рассветом он отправлялся к цезарю Веспасиану, который также работал ночами, затем шел по своим делам. Вернувшись домой, остальное время он посвящал образованию. После обеда, который так же, как и у древних состоял из легких закусок, ложился часто летом позагорать и отдыхал, читая книгу, делая пометки и выписки."

    Все это - явная "художественная литература" для домохозяек эпохи Возрождения, но я сейчас не об этом. Хочу заострить внимание на распорядок плиниевского дня и его часовую привязку. Речь идет о том, что дядя Плиний, как и все благопорядочные римляне, включая Веспасиана, не взирая на повышеный расход лампадного масла, работает исключительно ночами (вот, оказывается с кого брал пример Иосиф Виссарионович), причем с 23 августа с заходом солнца, в августе день еще длинный т.е. достаточно поздно, а вот зимой племяник дает уже точную временную привязку "6,7,8" часы. Вопрос, от чего отсчитывал Плиний Младший часы? От восхода? Тогда шестой час попадает на сиесту, святое дело. Или же пополудни, как это стало принято в эпоху Возрождения, когда и сочинялись на досуге неотправленные письма Плиния Младшего историческим деятелям прошлого?
  9. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Нет, не перепутал. Гефест с Аидом из той же оперы, только на другом языке.

    Вулкан=Великан.

    И здесь я не одинок. По мнению Гаджимурадова И.Ф., термин вулкан (ср. русс. великаны - персонажи славянской мифологии огромного роста), который в латинском языке заимствован из более древнего этрускского (типологически сходного с хурритским, ср. этр. Велхану).

    (см. Гаджимурадов И.Ф.
    РОЛЬ ВУЛКАНИЗМА В ЗАРОЖДЕНИИ ДРЕВНЕХУРРИТСКИХ И КАВКАЗСКИХ МИФОВ.)

    Насчет хурритского я с ним не соглашусь. Например, в словаре Стефана Византийского этруски названы словенским племенем.

    VELKHAN - бог природы и Ада, почитавшийся не только этрусками, но и минойцами на Крите.
    (см. Herbert Jennings Rose, "Vulcano" in Dizionario di antichità classiche. Torino, San Paolo, 1995)

    Вулкан - божество, перенятое римлянами у этрусков. Это, вроде бы, никем не оспаривается.

    Этимология слова "вулкан", по признанию итальянцев, для них загадка (L'etimologia del nome non è chiara).
    Но не для славян.


    И что здесь смешного (Vladimirovich)?
  10. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.636
    Симпатии:
    136
    Репутация:
    16
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Ув.Andreas. Отлично. Ваш пост великолепен.
    ну и я о том же - Везувий - украинское слово ;)
  11. E-not Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.717
    Симпатии:
    149
    Репутация:
    30
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Не верю! Владимирович всегда был против самых передовых течений мысли. Вот кстати о ... Ну ладно об этом я уже писал ... :D

    И еще. Кстати. Везувий - несомненно укаинское слово об этом легко можно прочесть у Гоголя "Вий"

    ВезуВий = Визу Вий = Вижу! Вий! Это же ни что иное как восклицание Вия, которому подняли веки! Это же как извержение вулкана!

    Что касается вулкана, то там история простая Это тоже чисто украинское слово

    вулкан = вулк ан = вулк он т.есть он волк - страшный грозный хищник ... И только Владимирович против ...
  12. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Визу Вию! Шенгенскую! А он еще и аид(ТМ), вдобавок...
  13. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.094
    Симпатии:
    344
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    6
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Андреас, отличный пост.
    Натужный смех оппонентов -- лучшее тому подтверждение.
    Гы-гы (а что всем можно а мне нельзя?)
  14. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    http://www.apologet.kiev.ua/content/view/808/66/
    :)
  15. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Кажется я сделал очередное маленькое открытие (elcano будет доволен). :)

    В 1758 году Геркуланум и Помпеи посетил Иоганн Иоахим Винкельман (1717-1768), немецкий теолог, антиквар и искусствовед, к тому времени уже много лет живший в Италии. Четыре года спустя Винкельман публикует свои первые «Sendschreiben» (письма), посвященные раскопкам и найденым в их результате артефактам. К сожалению статуи описывает он не очень детально. Вероятно причиной этому был запрет Винкельману делать какие-либо зарисовки, во-время его посещений дворца в Портичи, где первоначально помещался королевский музей.

    «Театр, и этот храм, являли собой часть главной площади города, где были найдены конные статуи Нония Бальба старшего, и Нония Бальба младшего. Последняя из этих статуй, будучи в лучшей сохранности чем другая, была первой, которую они восстановили; и, после восстановления она была помещена в вестибюле королевского дворца, в витрине. Другую поместили напротив, в части здания, которое пока еще полностью не закончено. Гравюры этих двух статуй в Symbolae Litterariae Gori (Franciscus Gorius, Антонио Франческо Гори (1691- 1757) флорентийский священик и антиквар), хотя и сделаны по памяти, сносно передают их идею»

    Следует отметить, что этот запрет касался не только и исключительно Винкельмана, но и всех других посетителей «со стороны», что только усиливает подозрения в возможном подлоге и фальсификациях Accademia Ercolanese Геркуланской Академии, под руководством маркиза Бернардо Тануччи, будущего регента при малолетнем короле Фердинанде и премьер министра, созданной королевским указом 13 декабря 1755 года. Был ли заинтересован Тануччи, а вместе с ним и Бурбоны в таком подлоге?

    Упомянутый Винкельманом Антонио Франческо Гори, в письме «флорентийскому другу», датированном 15 июля 1747 года как раз и описывает конную статую Маркуса Нония Бальба, которую восстанавливает, а точнее делает заново, некий Скульптор по эскизам некоего Художника и, что не все получается. Пришлось изменить положение головы лошади и внести некоторые другие поправки, а еще установить под брюхо лошади подпорку-колонну, вместо оригинальной железной, что не очень эстетично, но иного выхода нет. Приводится в порядок и другая конная статуя такой же замечательной работы как и первая, посвященная, по всей видимости, отцу М. Нония Бальба.

    «То, что касается надписи, то вынужден признать, что ошибся, так как доверил слишком много своей памяти. В надписи только три строки, а не четыре; так, что одну необходимо вычеркнуть и переделать. Верхние буквы M. и N. вовсе не капительные, и абсолютно вертикальные. Теперь я уверен; красота и правдивость превыше всего в любом произведении как и в этой великолепной и архикрасивой конной статуе. О замеченном я сообщил и NN. Надеюсь и рассчитываю что наши Великие Покровители, повлиять на которых у иностранцев есть больше возможностей, чем у их подданных которые обязаны их прославлять, должны к нам прислушаться.»

    Гори пишет намеками, подразумевая, что адресат знает о чем идет речь и не называет ни его имени, ни имен покровителей. Во всяком случае в опубликованном варианте его письма «флорентийскому другу» имена опущены и заменены либо на NN, либо на Художник и Скульптор с заглавными буквами . В письме он признает свою ошибку и сожалеет о том, что пошел у кого-то на поводу. Его замечание про «верхние буквы M. и N» выглядит как сделанное не к месту, но тем самым он намекает, что лишней строкой в этом «четверостишьи» как раз и является последняя.

    M. NONIO. M. F.
    BALBO
    PR. PRO. COS.
    [HERCVLANENSES]

    Действительно, случайное открытие Геркуланума было сразу включено в амбициозный проект формирования нового Королевства обеих Сицилий, чтобы привлечь сюда капиталы, а Неаполь превратить в один из центров европейской культуры. Король, по советам Тануччи, был настроен закончить престижные раскопки. Поэтому он ревниво следил за их проведением и очень редко допускал туда посетителей. Опасаясь, что другие получат дивиденды от публикации исключительных находок, он отклонял любые запросы на художественное и печатное их воспроизведение.

    :cool:
  16. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    И еще.

    Название «Помпеи», на самом деле, впервые уже используется в журнале раскопок 27-го ноября 1756 года, за семь лет до находки пьедестала (Сведия Клеменса), но неясно, как было идентифицировано название города. Но еще задолго до этого и даже почти за год до Алькубьерре, Антонио Франческо Гори 15 июля 1747 уже описывает некие раскопки в Помпеях:

    «В Помпеях сделаны красивые находки и любопытная живопись, которые были описаны мне правдивыми людьми; но я хотел бы сам видеть найденные в конце две очень большие картины с морским сюжетом, c красивыми кораблями и т.д. не говоря о других картинах с птицами, и фигур; их бы достали из раскопа, если бы не зловонные испарения (мофете), которые делают в раскопах воздух порочным, поэтому раскопки были перенесены на осень.»

    Неужели дурной пример выдавать желаемое за действительное, поданый Венути с Геркуланумом, оказался таким заразительным?
    :/
  17. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Но, продолжим:

    Очевидно, что Великие Покровители ни к кому не прислушались и сделали по-своему, совершив самый настоящий подлог. Через два года 16 сентября 1749 Гори пишет еще одно письмо своему «флорентийскому другу», не менее ехидное и двусмысленное:

    «Что касается надписи Конной статуи Марко Ноньо Бальбо; на самом деле надпись находилась на некотором расстоянии от упомянутой Конной Статуи, разбитая на множество кусочков; после того, когда их составили вместе, исходя из контуров, прожилок мрамора и по смыслу, то с нее была сделана копия из красивого белого мрамора и прикреплена на большой современный постамент статуи, что находится у Короля (в Портичи – прим. Авт). Король воспрепятствовал тому, кто предлагал сделать такую нелепость; и прикрепить старый мрамор, где были бы обрамлены осколки надписи со вставками недостающих кусочков, к новому постаменту. Говорят, что те, кто видел буквы собственными глазами, утверждают, что они древние.

    Что касается другой почти сходной надписи, где вместо Herculanenses есть D. D., что как вы знаете означает Decreto Decurionum, то ходят сплетни, что якобы вместо D. D, и там приставили Herculanenses, что является самой настоящей ложью. Так, что считайте, что надпись никто не изменял; и в первой там на самом деле Herculanenses, а в другой D.D.»

    Кстати, при перепечатке ссылка на Andreas'a обязательна. ;)
  18. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Известно, что издавна берега Сарно и земли вокруг Помпей: Боттаро, Аннунциателла, Терра Веккья, а с 1596 года и Боскотрекассе принадлежали семье графа Пикколомини, вечного конкурента Муцио Туттавиллы. Начиная с 1652 года и до сегодняшнего дня пороховой завод находится на территории бывшего поселения Терра Веккья, на самой его границе, проходившей в плоть до объединения Терра Веккья и Торре делля Нунциаты в Торре Аннунциату в бурбонский период по нынешнему проспекту Гарибальди. Но находился ли он там до извержения 1631 года? Разве Альфонсо Пикколомини допустил бы на свои земли конкурента?

    Исходя из свидетельств современников об идентичности древних Помпей с Торре Аннунциатой, позволю себе предположить, что первые мельницы графа Сарно нужно искать на территории Помпей. Вполне возможно, что они-то как раз и находятся на нераскопанных участках (Regio I, Insula 18,19 и Regio II, Insula 5), раскопки которых были прерваны «до лучших времен» в прошлом веке. Не исключено, что так называемый «бурбонский водоподъемник» Лизелотты Эшебах является одной из каскада мельниц Муцио Туттавиллы. На снимках из космоса их сегодня пока можно еще разглядеть. Предположительное первоначальное расположение мельниц в черте города объясняет очень многое, в том числе и маршрут самого водовода, внезапно «ныряющего» под городскую стену в районе ворот Сарно.

    Кроме того, по непроверенным данным, напротив дома Regio I.2.22 в недоступной для туристов зоне Regio I.19 возможно находится ранее мне неизвестное ответвление водовода, ведущее к югу за пределы городской стены. Свод его частично разрушен в результате взрыва авиабомбы во время Второй Мировой войны. Наличие такого ответвления на территории Помпей, могущего служить целям аварийного сброса воды при проведении ремонтных и инспекционных работ, косвенно подтверждает предположение о местонахождении предприятия Туттавиллы до извержения 1631 года непосредственно в Помпеях. Так, что точку в этой истории ставить еще рано.
    :cool:
  19. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    В специальном выпуске известного журнала P.M. History (кухня журнала "GEO") 1/2009, посвященного Помпеям, на развороте опубликована статья о моих исследованиях. Так, что жизнь налаживается. :cool:

    [​IMG]
  20. sakt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2007
    Сообщения:
    797
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Andreas
    Участник

    Поздравляю с публикацией о Ваших исследованиях и , явно, не последней.
  21. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "В письме он признает свою ошибку и сожалеет о том, что пошел у кого-то на поводу. Его замечание про «верхние буквы M. и N» выглядит как сделанное не к месту, но тем самым он намекает, что лишней строкой в этом «четверостишьи» как раз и является последняя." Характер правок явно говорит, что различие не принципиальное, а графическое. То есть, скорее всего, не лишняя строка, а по другому скомпонованы строки.
  22. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Петя Молохов!
    на колу мочало...
    Изменение компоновки строк и внесение отсебятины в копии оригинала - это полюбому подделка.
    Спросите elcano, он Вам популярно и дотошно все еще раз разжует.
    А от меня Вам -
    Natale hilare et annum faustum!
  23. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да забавная статейка. Журнал в рубрике "Фундштюк" рассказывает, что вот, мол, какую прикольную идейку выносил в своей голове "иженер-механик Андреас Чурилов" (это цитата, С.60).
    ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ (и куда более интересные) материалы журнала основаны на нормальной датировке.
    Так что - как всегда - желаемое за действительное...
    Геростратова слава...:p
  24. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    О, Ворчун появился! :)
    Не о славе речь.

    Закон Кларка о радикальных идеях гласит:-
    Каждая радикальная идея - в науке, политике, искусстве - вызывает три стадии ответной реакции :
    1. "Это невозможно, и не отнимайте у меня время!"
    2. "Может быть и так, но, право ,не стоит за это браться..."
    3. "Я же всегда говорил, что это отличная мысль!"

    Вне зависимости от того, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ материалы журнала в корне отличаются своей традиционностью от моей "прикольной идейки", подтверждается Правило Фергюссона - Ситуация становится необратимой, когда уже нельзя сказать: "Давайте все забудем!".

    Тем более, что "инженер-механик Андреас Чурилов" выносил в своей голове абсолютно подкрепляемые как первоисточниками (свидетелями извержения 1631 года), так и натурными наблюдениями выводы. Против которых, кстати, ни один из всем известных корифеев "помпейской" науки так и не нашел ничего возразить.

    И что Вас здесь раздражает?
  25. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тогда сначала примените закон Кларка к такой радикальной для Вас идее: "Андреас Чурилов пишет бред". На какой стадии у вас её восприятие? Наверное, уже на второй? Сколько не говори "халва, халва" (сиречь "у мене всё доказно"), во рту слаще не станет (как доказано, мы уже видели).
    А если серьёзно "Закон" этот (утешение для фантазёров) можете выкинуть, так как он неприменим при существовании хотя бы двух противоположных идей, например "дважды два - семь" и "дважды два - сапоги всмятку".
    А потом расслабьтесь месяца на три. Я в эту ветку чаще теперь не заглядываю - ничего нового.
  26. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.094
    Симпатии:
    344
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    6
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Повторение -- мать учения
    -- Митрофанушка! А история -- это существительная или прилагательная?
    -- Я думаю, матушка, -- прилагательная, она к власти приложена...

    Повторяйте зады Ворчун, повторяйте, это скрадывает жизнь
  27. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Опять началось. vvu, ваш пост является оффтопом и личным выпадом против Ворчуна, поводом для которого послужил технический сбой интернета или нечаянный щелчок мышкой - всего-то. Вам предупреждение, после следующего нарушения отправитесь отдохнуть на пару недель.
  28. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    592
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    крест на христианстве!

    Когда говоришь, Помпеи погибли в 17 веке, то все искренневерующие начинают шуметь.
    А где в Помпеях христианская символика (обычно понимаяют под символикой наличие крестов).

    Но самое удивительное, что никаких крестов в первой половине 17 века, как христианской символики похоже не было!

    Для Европы хорошего исследования данного вопрос нет, но для Московии имеем уникальные работы Татьяны Дмитриевны Поповой.

    1. из книги Т.Д. Панова Царство смерти. Погребальный обряд Средневековой Руси
    XI-XVI веков. М.: «Радуница», 2004
    "Не менее интересен вопрос о степени распространенности христианской символики на погребальных сооружениях и намогильных памятниках средневековой Руси. До сих пор он нигде не рассматривался. Археологические данные говорят о том, что практически такой традиции не было. Зафиксирован лишь один случай нанесения изображения креста на каменный саркофаг. Находка в Белгородке под Киевом уникальна тем, что в белокаменном гробу XII в. в головной части на внутренней стенке был выбит восьмиконечный голгофский крест[278]. Форма креста древняя, с прямо положенными и широко расставленными двумя верхними перекладинами и нижней косой перекладиной, идущей справа налево (ил. 48: а).

    48. Изображения крестов: а) белокаменный крест на стенке каменного саркофага. Киевская земля. Белгородка. XII в.; б) белокаменный крест у северо-западного угла Успенского собора. Москва. Кремль. XVв.


    Других примеров изображения креста — символа христианской религии — на погребальных сооружениях XI-XVI вв. в средневековой Руси до сих пор не зафиксировано."
  29. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    592
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    продолжение


    Однако искренневерующие с удоволствием приведут Вам
    в пример, вот такие фотографии из Архангельского собора Кремля.

    Казалось бы, вот они кресты и 16 и в 17 веках.
    Однако
    2. « Нашему современнику, попавшему в Архангельский собор и увидевшему строгие ряды заключенных в медные застекленные чехлы надгробия, трудно себе представить, что еще в первые годы XX столетия – совсем недавно – все здесь было по другому. В одной из описей собора, готовившегося к реставрации, упоминаются надгробия с отбитыми углами и буквами надписей, с облупившейся раскраской, накрытые сверху простыми деревянными крышками. Решение о приведении их в порядок и заключении в специальные чехлы было осуществлено мастерами фирмы петербургского фабриканта Гана в 1906 году. Медные чехлы несут по углам крышек царскую символику (фигуры двуглавых орлов), за их стеклами видны древние резные плиты с надписями и орнаментами, доступные обзору.
    На всех крышках размещены короткие надписи, в которых указано имя погребенного и год его смерти. Но желание оформителей надгробий сделать их однотипными привело к тому, что в эти надписи закралась ошибка – все князья, даже удельные, в них названы великими.
    На этом оформление некрополя было завершено. За прошедшие годы в интерьере храма усыпальницы уже мало что изменилось.»
    Т.Д. Панова «Кремлевские усыпальницы. История, судьба, тайна.» стр. 34

    И окончательно
    3.
    «На этом можно было бы и поставить точку в нашем рассказе о круге вещей, помещавшихся в средневековье в великокняжеские и царские могилы кремлевских некрополей. Но думается, что наиболее дотошные читатели уже готовы воскликнуть: «Позвольте, а разве не были найдены во всех этих захоронениях нательные кресты?»
    Действительно, представление о том, что христианина всегда погребают с нательным крестом, глубоко укоренилось в сознании многих людей и довольно часто, как не требующее доказательств утверждение, высказывается в нашей исторической литературе.
    Но археологические исследования со всей очевидностью доказывают, что традиции захоронения христиан с символом веры – крестом, начинают складываться только на рубеже XVI-XVII столетий. Да и в то время лишь треть могил, в лучшем случае, и не на всех кладбищах, содержит останки погребенных с нательными крестами.
    В великокняжеских и царских захоронениях кремлевских усыпальниц находок таких крестов нет вообще.»
    Т.Д. Панова «Кремлевские усыпальницы. История, судьба, тайна.» М. «Индрик», 2003. стр. 177

    Вот такое христианство до средины 17-века вырисовывается на Руси.
    Каковы символы и обряды до новозаветного христианства, науке пока неизвестно.

    Но принципиально важно, ни о каких 2000 и даже 1000 лет христианства никакого разговора быть не может.

    Археология против.

    Всего в Архангельском соборе насчитывается 54 захоронения, из которых 52 находятся под плитами пола, а две раки стоят на полу. Над захоронениями в интерьере храма располагаются 46 белокаменных надгробий ХVII века с резными растительными орнаментами и надписями вязью. Во время подготовительных работ к празднованию 300-летия династии Романовых надгробия были заключены в металлические застекленные футляры.
    Московский Кремль. Путеводитель. М.: Московский рабочий, 1990. С. 61—67.
    http://artclassic.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=&ob_no=16024
  30. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    592
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    реальная надгробная плита Ивана Грозного
  31. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    По моей просьбе университетская библиотека Страсбурга разместила в интернете сканы редчайшей книги Masculi (Mascolo), Giovanni Battista. De incendio vesuvi excitato XVLJ. Kal. Ianuar anno trigesimo saeculi decimo septimi, libri X cum chronologia superiorum incendiorum ephemeride ultimi ed. Roncagliolo Secondino, Napoli 1633.

    http://imgbase-scd-ulp.u-strasbg.fr/displayimage.php?album=1015&pos=0&visiblePos=1

    Теперь всякий, кто еще сомневается в гибели Помпей в декабре 1631 года, может сам полистать пожелтевшие страницы этой книги, автор которой, будучи очевидцем тех событий, однозначно это подтверждает:

    «...Помпеи...сегодня носящие имя Аннунциата, город почти покинутый, пал нынче жертвой.»
  32. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    «...Помпеи...сегодня носящие имя Аннунциата, город почти покинутый, пал нынче жертвой.» То есть города во время гибели- Аннунциата. Найденны ли в самих Помпеях надписи, указывающие на то, что он так назывался?
  33. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  34. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Разве нашли в Стабиях надписи, указывающие на то, что он так назывался?
    На каком основании Кастельаммаре получил приставку "ди Стабия"?
    Почему древняя Ресина, ровесница Плиниев, вдруг в 20-ом веке утратила свое имя и стала Эрколано?

    На заметку: жители Геркуланума до последнего сопротивлялись "историкам", называя свой город Геркуланумом, а себя геркуланцами, несмотря на то, что на картах уже давно писали Торре дель Греко.
  35. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Мой уважаемый оппонент др. Пенелопа М. Эллисон, несмотря на свою приверженость традиционной датировки гибели Помпей, высказывается порой на грани фола по отношению к ею же самой отстаиваемой официально принятой версии истории.

    [​IMG]
    http://info.anu.edu.au/mac/Newslett...Reporter/099PP_2004/001PP_Summer/_pompeii.asp

    Ей осталось сделать один шаг, чтобы принять версию 1631 года, но сделает ли...? ;)

Поделиться этой страницей