Вопросы по экономике

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ivank, 15 июн 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=174991#p174991
    Открываем учебник :), pp. 138-153
    Дальше обсуждаются два "природных эксперимента":
    1) Корейский. С ним все достаточно очевидно: к 2000 году удельный ВВП Южной Кореи в 16 раз больше, чем Северной, хотя сколько-нибудь существенных различий по географии, культуре и уровню ВВП до разделения не было.
    2) Колониальный. Здесь все менее тривиально, т.к. за последние 500 лет произошла инверсия благосостояния колониальных/постколониальных стран:
    В качестве оценки удельного ВВП в 1500 году Асемоглу использует уровень урбанизации и плотность населения.
    Асемоглу выделяет две причины инверсии благосостояния:
    1) Богатые и населенные колониальные страны пошли по пути эксплуатации населения и ресурсов небольшой группой переселенцев, в результате образовались (или даже были заимствованы у коренного населения) "плохие" институты, что аукнулось во время индустриализации.
    2) Группы переселенцев были вынужденно небольшими в тех странах, где они погибали от инфекционных болезней (малярия и пр.). Отсюда наблюдаемая в современном постколониальном мире положительная корреляция широты и удельного ВВП.

    Асемоглу разбирает возможные возражения сторонников первичности культурного фактора:
    В ответ хотелось бы услышать (сходным образом) аргументированные возражения, а не повторение заклинаний :)
  2. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо за то, что выделили эту тему, ув. ivank.
    Начну потихонечку тем, что благо пришло в голову :) . Институты важны, ибо как русло направляют, хочешь не хочешь, объективно, ведь нельзя пенять на законы. Лучше их иметь, чем не иметь. Примеры Южной Кореи и Сингапура супротив Северной Кореи не очень удачны, ибо азиатская "демократия", даже японская, вызывает улыбку по сравнению с европейской и американской. Не надо забывать, что в этих двух странах были и даже еще есть (Сингапур, если не ошибаюсь) авторитарные режимы, которые гарантировали работу институтов, а то народ скорее не выдержал бы издевательства институтов, нелегко же оно ;) . Северной Кореи с уверенностью потребуется переходный авторитарный режим с хорошими экономическими институтами, ибо народ там, полагаю, люмпенизирован от голода и мизерии :( К их счастью (и нашей тревоге ;) ) азиатская культура совместима с правильными институтами и подталкивает их работу.

    Иногда бывают крупные интересы против установления институтов. Если твоя партия убеждена в их необходимости, оппозиция тоже должна это понимать, иначе она их разрушит или обессилить, придя к власти. Как отдать власть такой оппозиции? ;) Популизм и традиция коррупции тоже враги институтов. Мне кажется, что без политической воли институты не могут функционировать эффективно. Как раз поэтому авторитарные переходные режимы могут пригодиться, пока накопится капитал и народ устаканится. Потом сравнительно безболезненно можно будет перейти к полнокровной демократии, в условиях которой институты работают лучше всего, конечно. В реальной жизни политику надо учитывать и взвешивать все существенные факторы - география, демография, рессурсы, институты, менталитет и культуру и т.д., дабы принять верные решения. В этом состоит мастерство политики. Мне кажется, что фундаментальным фактором являются политическая воля и общественное согласие (поддержка) на некую политику, включающую правильные институты, конечно :)
  3. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Южная Корея против Северной - очень даже удачный пример, т.к. пока речь не идет о демократии и вообще о политике. Асемоглу (p.154) выделяет два типа институтов, важных для экономики: "институты контрактов" (перевод мой :)) и "институты права собственности". И делает вывод, что права собственности важнее:

    Доказательства, доказательства... ;)

    Про связь с политикой пока говорить не готов, т.к. хотелось бы поднять разговор на более высокий уровень, а это требует затрат времени.
  4. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Роль подходящих институтов переоценить нельзя, конечно, это очевидно на примерах двух Корей. Все дело в том, что на первых порах Северной не будет хватать компетентности в создании и поддержки таких институтов. К этому можно добавить мощные интересы бывшей номенклатуры и люмпенизированного народа, подрывающие удачные институты. Ясно, что силой власти придётся оберегать институты, пока начнут приносить плоды всем на пользу, станет легче, вольготнее и карауль с институтов можно будет снять :)

    Имел в виду пресловутую дисциплину (даже повиновение) и работоспособность азиатцев, что не противоречит рыночной конкуренции. Некоторые считают, что неразвитость культуры индивидуализма на Дальнем Востоке мешает им быть настящими инноваторами и лидерами в конкурентной борьбе, несмотря на институты. Все взаимосвязано, вот Вам не хочется, насколько я понял, жить в Китае или Японии, пусть убираются к чертовой матери, так сказать :D, с их институтами, в особенности японскими... ;)
  5. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уговорили, предварительно соглашаюсь :)

    Кто такие азиаты? Хантингтон, например, выделяет индуистскую, синскую, японскую и буддийскую цивилизации. Это частный случай, но мне бы хотелось, чтобы разговор шел в рамках каких-то научных или философских моделей. Потому что вне моделей сложно соглашаться или не соглашаться с какими-либо утверждениями.

    В Китае действительно не хочется, а в Японии - не знаю: там сейчас интересная ситуация с культурной точки зрения :)
  6. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не уверен шутите ли ;) , но ситуация в Северной Кореи как-будто довольно мрачная. С другой стороны, они вроде ГДР – у них родные люди/культура за бугром, может все сложится гораздо благоприятнее чем можно ожидать...
    Имел в виду «желтых» азиатов и в часности японцев, китайцев и корейцев. Работают как черти, энергии им не занимать, тягаться с ними весьма тяжело :(
    Стала интересной, но понадобилось время наверное... ;)
  7. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Теперь не понимаю, кто такие "желтые" азиаты. Это все к вопросу о том, в рамках какой модели рассуждаем.
  8. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, скажем, в пределах японской, китайской или (южно)корейской модели, они самые продвинутые в экономическом плане.
  9. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это похоже на логический круг. Вы говорите, если я правильно понял:
    (1) экономический успех определятся в первую очередь "правильной" культурой
    (2) правильная азиатская культура - это культура тех азиатских стран, которые экономически наиболее успешны

    Вам, наверное, было бы логичнее отталкиваться от какой-нибудь (известной) цивилизационной модели ;)
  10. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, я признаю, конечно, фундаментальную роль экономических институтов – они абсолютно необходимая инфраструктура, без которой рост невозможен где бы то ни было. Я лишь утверждаю, что некоторые особенности общественных традиций и менталитета могут содействовать или не очень предназначению институтов. У людей, призванных осуществлять это предназначение, может не хватить мозгов, морали, выдержки противостоять неэкономической общественной атмосфере «своих людей где надо», коррупции и т.д. Ведь очень многое и обычно самое важное определяется неписанными и неформальными общественно-психологическими порядками и традициями. Для того, чтобы продавить через оных, институтам требуется время и воля, имхо. Мне кажется, что некоторые особенности выделенных трёх азиатских культур не идут врознь и потокают экономическим механизмам, в то время как у некоторых других народов те же самые культурные характеристики несколько различны... ;)
  11. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не знаю имеет ли смысл говорить о цивилизационных моделях. У каждого народа своя историческая судьба, свои национальное самосознание и консенсус, обществено-психологическая атмосфера и управление правительством. Большинство людей никогда в жизни не входят в контакт с иностранцами или во всяком случае их жизнь очень слабо зависит от таких контактов; зато целиком определяется внутренней социально-экономической средой и управлением национального правительства. Имхо, с практической точки зрения плодотворным кажется рассмотрение на уровне национально-территориальных государств, что представляется естественным и реалистичным.
  12. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С мнениями, высказанными в столь общем виде и столь обтекаемой форме, трудно спорить :)
  13. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Итак, какой вклад колониальные завоевания внесли в развитие экономики Европы?

    Для начала можно помедитировать над этим графиком:
    Introduction to Modern Economic Growth, Daron Acemoglu, p.15

    [​IMG]

    Western Offshoots of Europe=the United States, Canada, Australia and New Zealand
  14. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ответил в Политике.
  15. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.668
    Симпатии:
    226
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Напрасно :) Ее убили.
  16. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неужели из-за этого? :lol:
  17. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну как же, анализ на уровне исторических держав напрашивается, это не мешает им принадлежать к некоторой охватывающей цивилизационной модели, но мне кажется, что уровень народов-держав ближе к жизни и менее спекулятивен, чем наднациональные модели.

    Вопросы социально-экономического развития не то, что математика, физика или даже биология :) , одного эконометрического или любого другого технократского подхода не хватает, имхо. Sheer size, как говорится, сложности, многофакторности и неопределенности не занимать. Европейские колонизаторы строили институты в меру своих интересов и уразумения, а последнее не что иное как культурный фактор. Понятно, что там, где ориентировались лишь на извлечение рессурсов, институтов не оставили, прикинули, что игра не стоит свеч; а где оставили, привились с переменным успехом, в зависимости от того насколько местное население сумело оценить и воспользоваться опытом. Скажем, некоторая демократия и стало быть другие институты привились в Индии, чего не скажешь о Пакистане, хотя разделение этих двух держав произошло в конце британского владычества. Разница в результатах функционирования институтов в Северной Америке, Австралии с Новой Зеландией и Южной Африке с теми в Южной и Центральной Америке довольно очевидна. Корреляция операционального предназначения, качества и эффективности институтов с культурой их создателей попросту напрашивается, что не удивительно, конечно – по большому счету институты являются одим из характеристических признаков той же культуры… :) Сколько десятилетий прозябания американской армии в Ираке и Афганистане потребуется для того, чтобы гарантировать и укоренить действие «правильных» институтов? Если бы так просто было ввести "руками" эти институты, уже давно бы сделали: списали бы английское или немецкое экономическое законодательство и с рук долой, срубай плоды просперитета :) . Здравый смысл однако подсказывает, что легкого успеха не бывает – рессурсы, инерция и прежде всего очень сильные текущие «ретроградные» интересы будут мешать установлению полезных механизмов и значит потребуются время и политическая воля.
  18. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я так понимаю, что анализ на уровне отдельных стран рискует скатиться к объяснениям ad hoc, а наднациональные модели дают интересные предсказания, которые можно проверять. Плюс цивилизации - более стабильные образования, чем отдельные государства.

    В биологии технократического подхода тоже недостаточно :)

    Это интересный пример. Могу предположить, что европейских переселенцев в будущий Пакистан было меньше, чем в будущую Индию (в соответствии с моделью Асемоглу).
    С этим никто не спорит.
    По этому поводу Асемоглу приводит конкретные контраргументы, я повторю их.
    По ним есть возражения?

    Эти десятилетия - на порядок меньшее время, чем то, что было у колонизаторов, так что противоречия я не вижу. И разговор пока идет в позитивном, а не нормативном ключе - т.е. Асемоглу не делит институты на "правильные" и "неправильные". Он просто замечает, что в конечном счете именно те институты, которые принесли колонизаторы, оказали определяющее влияние на ход индустриализации, когда и возникли решающие различия в темпах роста между разными странами.
  19. TopicStarter Overlay

    ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. Lugan, почистите папку личных сообщений.
  20. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сейчас :)
    Почистил :)
  21. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно можно ли указать на премеры бывших испанских колоний, которые преуспели благодаря институтам «испанского типа»? Если нет, то приходится признать, что испанцы интересовались только наживом (в ущерб самим себя, по большому счету :/ ) или попросту не имели хороших институтов. Кто-нибудь может задуматься об испанских традициях и культуре ;) , но в конце концов это дело вкуса и любые выводы не имели бы существенного практического значения. Кроме того, интересны примеры с местным населением и хорошо работающими институтами (Гонгконг, Сингапур, Тайвань?). Почему пуританская коллония на островах Провидения не смогла установить солидные институциональные механизмы, что/кто помешало?

    Оккупированные Ирак и Афганистан не противоречат светлой институциональной перспективе, конечно, но я не уверен, что иногда Буш не сожалеет об Иракской «благотворительной» мисии, повесив голову над стаканом с виски :D . Расходы растут, а гарантий нет и не видно. В конце концов, чьё это дело и кому оплачивать счет? :mad:
  22. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Отдельная страна стремится присоединиться к успешной модели и к выгодным региональным или мировым союзам. А масштаб самой страны хорош тем, что она поддаётся контролю (правительством) и можно форсировать разного рода институциональные эксперименты :) . Разумеется, нужно выбрать страну, которую не жалко... :D
  23. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.194
    Симпатии:
    2.179
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    Попытки вогнать историю в одну калитку - это обычно попытки с негодными средствами.
    Я согласен, что те, кто встал на путь эксплуатации богатых колоний, тормознул в в большинстве случаев их развитие. На ум приходит одно исключение - Южная Африка. Там даже паровоз есть :). (Правда, не уверен, что там изначально был пирог, сравнимый с ацтекским или инкским). "Культурный" фактор все это, однако, не зачеркивает.

    С не совсем понятной "самоочевидностью" упоминается Корея. Что "доказывает" Корея?
    Напомню, к началу 20 века - отсталая монархическая страна, большую часть свой истории не имевшей полной независимости (от Китая). Оккупирована бурно развивающейся Японией, согласно рейхсплану Юг, с лучшими угодьями и климатом (это к вопросу о идентичности условий) развивался как агропридаток, тогда как Север развивался промышленно. После окончания японской окккупации (1945) Север - развитое промышленное государство, экспортирующее продукцию машиностроения. Юг, с навязанной американской администрацией демократией, топчется на месте, тонет в коррупционных скандалах. В 60-х годах Юг рассматривается в Штатах как безнадежная страна, совершенно не умеющая пользоваться правильными институтами. Потом приходят, уже без пушек, японцы, и учат работать на создаваемых рабочих местах. Если это не "культура", то извините меня :)
  24. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот я и поэтому говорю, что трудно отличить институты от культуры. К примеру, уверен, что теперешние институты у Китая не те, что у Запада или даже Японии, но все-же нашли способы выйти на мировые рынки. Как учил Мао, неважно какого цвета кошка – важно, чтобы мышь ловила. Если институты недостаточно эффективные, у китайцев другие рессурсы, чтобы побить, скажем, США к 2050. В конце концов конкурентная борьба идет на уровне народов и кто всплывет, а кто утонет далеко не ясно. Ясно только, что технологическая оснащенность будет решающей, а в условиях нехватки критических рессурсов - и производная от технологии военная сила :( .

    Не знал, что японские инвестиции подняли Южную Корею из огородов :)
  25. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно каков этнический состав Южной Америки сегодня, сколько там и где, в каких странах инков, майя, ацтеков, испанцев, других европейцев. Не знал, что так много золота и богатства было вывезено оттуда. И все-же, наука и технология являются важнейшими культурными факторами, а испанцы вроде не блистали оными...
  26. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Факт, что во время конкисты некоторые народы (например, жители антильских островов) были попросту уничтожены полностью. Также во многих странах латинской америки коренное население яляется далеко не основным. Например, индейцев в Мексике - 12%...
  27. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Выйти то они вышли, но пока дешёвым ширпотребом. И быстро на японско-немецкий уровень качества не выйдут по причине бедности населения. То же самое в науке, очень вкладываются, много пишут, но в лидерство пока не верится, хотя в науке шансов больше, как было в СССР.
  28. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
  29. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Почти как коренное население Поволжья, только его ещё меньше осталось.
  30. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Каким боком это к теме имеет отношение, непонятно. Откуда сведения - тоже. Квант, если не кинет камень на свою бывшую Родину, видно заснуть не сможет...
  31. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А чем мешает бедность, Квант? Или как говорил Достоевский: Бедность не порок, милостивый сударь, но нищета - порок-с... :D :(
  32. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не надо путать себя с Родиной. :)

    Откуда сведения? Я сам с Поволжья. Был в бывших АССР, где живут остатки коренных народов. В Йошкар-Оле мне показывали мальчика, который поёт на марийском языке - большая редкость.

    Каким боком? Да самым прямым. Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате. То что Вы говорите - тривиально и никто с этим не спорит.
  33. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И кстати, Родина бывшей не бывает.
  34. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Бедность препятствует культуре производства.
  35. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Квант, эти народы Поволжья - расскажите нам тогда побольше. Как их истребляли, и кто, и когда.
    По поводу бывшей Родины Вам должно быть виднее.
    Со мной спорят, и, сдается мне, Вы в их числе.

Поделиться этой страницей