79AD так все-таки август или ..?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем azur, 3 июл 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В этой теме предполагается обсудить доводы за и против общеизвестной даты извержения Везувия 24 августа 79г.

    Заранее прошу новохронологов свои домыслы здесь не постить.
  2. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Уважаемый azur, прежде чем обсуждать что-либо, полезно было бы узнать,
    кто и когда придумал такую прекрасную дату
    «24 августа 79 года»! (относящуюся к извержению Везувия)
    Или для ТИ это страшная тайна??
  3. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В ветке про Помпеи прозвучало, мол, археологи давно опровергли эту дату, и лишь историки упираются, закоснев в своем догматизме.

    Некоторое (непродолжительное, увы) изучение этого вопроса приводит к мысли, что до окончательного решения этого вопроса еще довольно далеко.

    Прежде всего замечу, что частично справедливо утверждение
    На самом деле ситуация с фрагментом текста письма Плиния Младшего Тациту 6.16 весьма неоднозначна.
    В некоторых манускриптах и ранних книгах имя месяца вообще не фигурирует, там было либо "nonum kal." либо "non kal."
    В то же время в других источниках дата была написана как "kal. novem(bres)" - 1 ноября.
    Только в одном из манускриптов, теперь утерянном, было "III non(as) Novembr(es)" - т.е. либо 3 ноября, либо 30 октября, если, как считают некоторые исследователи, дата была скорректирована из календ в ноны.

    Однако наиболее значимыми источниками являются :

    - Codex Laurentianus Mediceus 47.36 - манускрипт, датируемый IX веком и относящийся к альфа-ветви текста. Содержал книги 1-9 писем Плиния и Анналы Тацита (кн.1-6, теперь хранится отдельно как MS. plut. 68.1)

    - печатное издание 1508г. Альдо Маноцио, основанное на нескольких источниках,
    в том числе и ныне утерянном манускрипте V в., от которого сохранились лишь 6 листов (ныне в коллекции П.Моргана в Нью-Йорке М462).

    В этих двух источниках дата указана в виде “nonum kal. Septembres” - 24 августа.

    Вот сайт, где собраны различные факты, связанные с известными манускриптами Плиния Младшего :
    http://www.tertullian.org/rpearse/pliny/pliny_mss.htm

    А вот здесь мы обсуждали исследование фрагмента из коллекции П.Моргана
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=71325#p71325
  4. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    elcano, Вас ведь просили не лезть сюда со своими домыслами навроде "кто чего придумал" и с якобы существующей некоей ТИ :/
    Если что-то будет неясно, спрашивайте, но от домыслов увольте ..

    Чуть подробнее о Codex Laurentianus Mediceus 47.36
    Исследователи сходятся на его дате ~850г. Своеобразный стиль написания предполагает, что он происходит из скриптория бенедиктинского аббатства Фулда. Этот факт имеет подтверждение в виде ссылки на Тацита в Annales Fuldenses в 852г. (Cornelius Tacitus, scriptor rerum a Romanis in ea gente gestarum), и где есть признаки знакомства с Ann. 2,9

    http://www.tertullian.org/rpearse/tacitus/index.htm
  5. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Двинемся чуть дальше и перейдем к Диону Кассию.

    Здесь на гостевой мы уже не раз обсуждали фрагмент, где в одном случае перевод дает осень
    Herbert Baldwin Foster : In Campania remarkable and frightful occurrences took place. A great fire was suddenly created just at the end of autumn.
    http://www.gutenberg.org/files/10890/10890-h/10890-h.htm#a66_21

    в другом лето
    Earnest Cary : In Campania remarkable and frightful occurrences took place; for a great fire suddenly flared up at the very end of the summer.

    В греческом тексте этого фрагмента употребление слова φθινόπωρον свидетельствует за осень:
    http://www.brainfly.net/html/books/diocas66.pdf

    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=96665#p96665
  6. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В XVIII веке археолог Карло Мария Росини (Carlo Maria Rosini) в Dissertationis isagogicae ad Herculanensium voluminum explanationem pars prima (1797) на основании изучения текстов выразил сомнение в традиционной летней дате. Изучив археологические данные раскопок Помпей и Геркуланума - находки граната, каштана, сушеного инжира, сухого винограда (изюма), шишек сосны, фиников, и сделав выводы из находок покрывала на мозаичном полу и печей во многих атриумах домов - он пришел к заключению, что в письме Плиния вместо 24 августа должно быть “nonum kal(endas) Decembres” (23 ноября)
  7. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неоднократно цитировал на гостевой статью "Pompeii" из
    Harry Thurston Peck, Harpers Dictionary of Classical Antiquities (1898)
    http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.04.0062:id=pompeii

    где сказано, что аргументы выше подвергались сомнению - нигде в других 1050 домах покрывал на полах не найдено (кроме еще одного, где нечто похожее было свернуто и не использовалось), что печи (жаровни) использовались для приготовления пищи, а не для обогрева, и что плоды в южном климате созревают несколько раньше.

    В этой же статье рассказано о находке при раскопках вблизи Стабианских Ворот 11.10.1889 синьором М.Руджьеро (М.Ruggiero) останков двух тел, мужчины средних лет и пожилой женщины, причем первый был одет в теплую одежду (Руджьеро заливал найденные полости гипсом), а также о его же находке прекрасно сохранившегося фрагмента растения - Лавра благородного (Laurus Nobilis) - со средним участком ствола, листьями и плодами (плоды лавра обычно созревают лишь в ноябре)

    В соответствии со всем вышеизложенным в статье "Pompeii" делается вывод о дате извержения - тоже 23 ноября.
  8. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.305
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Морозов во втором томе обращает внимание читателя на то, что Плиний Младший легко описывает то, чего он явно не видел:
    Солнце при затмении бледным не становится...
    Поскольку Плиний Младший близкий друг Тацита, который почти 100% Поджио Браччиолини и говорит о том о чём явно не в курсе, есть великое сомнение в его достоверности, а стало быть в достоверности и его дяди. К тому же они "весьма странно" оба вели себя во время извержения, один спал и принимал ванны, вместо того чтоб спасаться, другой принимал ванны и читал Тацита!!!! :о)... А в подделке ряда писем Плиния Старшего не сомневался и Древс, Морозов склонен считать и Тита и обоих Плиниев персонажами обного автора Поджо, т.е. это Поджо ниразу не наблюдал затмения солнца (и крупных извержений, кстати в его время тоже — не было).
    Так что "обсудить доводы за и против общеизвестной даты извержения Везувия 24 августа 79г." по материалам Плиния вряд ли разумно...
  9. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В последнее время споры вокруг даты извержения не утихают, даже время от времени усиливаются.

    U.Pappalardo, 1990 (L'eruzione pliniana del Vesuvio nel 79 d.C: Ercolano. PACT 25, 197–215) отмечает, что в Оплонтисе во время раскопок виллы Луция Красса Терция (Lucius Crassius Tertius) были найдены еще следы осенних фруктов (виноград, гранат и т.д.) и теплая осенняя одежда на жертвах извержения в Помпеях и Геркулануме.

    Далее, M.Borgongino, G.Stefani, 2001 (Intorno alla data dell'eruzione del 79 d.C. Rivista di Studi Pompeiani XII–XIII, 177–215) описывают находку кувшинов (dolia), закрытых и полных вином, в villa rustica близ Villa Regina (Boscoreale).

    Серьезное возражение против даты "24 августа" было найдено 7 июня 1974г. в Помпеях во время раскопок в Доме Золотого Браслета (Casa del bracciale d'oro (Insula Occidentalis), House of the Gold Bracelet). Эта серебряный денарий императора Тита 79г., на сегодняшний день самого позднего найденного выпуска:
    [​IMG]

    И вроде бы нет ничего примечательного, этот денарий есть во многих нумизматических каталогах античных монет - RIC 19, RSC 294, BMC 35
    [​IMG]
    И чеканился он в различных вариациях - с повернутой влево головой императора (RIC 19 left), с немного другой надписью на реверсе с Козерогом (RIC 07, 13, 13-1)

    Надписи на монете - аверс IMP TITUS CAES VESPASIAN AVG PM, реверс TR P VIIII IMP XV COS VII PP - Imperator Titus Caesar Vespasianus Augustus pontifex maximus, tribunicia potestate VIIII, imperator XV, consul VII, pater patriae.
    COS VII позволяет датировать выпуск монеты 79 годом, когда Тит был в 7-й раз избран консулом
    TR P VIIII означает дату после 1 июля, его 9-го избрания potestas tribunicia
    но вот IMP XV ставит вопрос - когда же Тит был избран императором (титул высшего военачальника, присваивался нерегулярно) в 15-й раз?

    С одной стороны, по Диону Кассию 15-й раз титул императора был дан Титу за победу в войне с Британией (летом), с другой стороны есть два свидетельства, что он носил 14-й титул минимум до 7-8 сентября.
  10. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.305
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Тады дату кто эту высказал первый "24 августа 79 года", а то неясно "был ли мальчик"
    Что обсуждаем?
    Какой смелый малчик, Тыта Ливия чытат... :lol:
    Как с герменевтикой единственного первоисточника?
  11. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    vvu, ваше понимание русского языка внушает серьезные сомнения .. :/

    Поэтому разговаривать с вами о тексте автора, писавшего на латыни - увольте ..
  12. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.068
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Вам не приходит в голову, что человек надел плотную одежду, надеясь защититься от пепла и т.п.?
  13. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.305
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    А вам не кажется, что для военного человека, Плиний Старший (адмирал) слишком чистоплотен, чтобы в боевой обстановке вместо спасения людей три раза ванны принимать?
  14. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, вполне возможно .. Насколько знаю, следы плотной одежды редкость среди находок ..
  15. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В самом деле нельзя ли попросить не мешать человеку высказаться, проделать серьёзную работу? Все аргументы, основанные на "сомнениях", уже слышали много раз, а тут приводятся факты, о которых я, к примеру, слышу впервые. Дайте послушать! :)
  16. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.305
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ради бога, я особенно и не рвусь, но реальные аргументы — не в письменных источниках, а найденные фрукты овощи говорят — осень
  17. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.668
    Симпатии:
    226
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    +1
  18. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.400
    Симпатии:
    2.326
    Репутация:
    109
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    azur, я извиняюсь, так что, этим монетам 2000 лет?
  19. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.305
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Года на них нет, солнце в козероге случается зимой, луна — раз в месяц
  20. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.400
    Симпатии:
    2.326
    Репутация:
    109
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Космическое состояние для 2000-летней монеты, XF наверное, не меньше.
  21. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.305
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Фигня, найдено 4 головы Иоана Крестителя, и — ничего... А тут всё-таки — серебро
    По виду — литая в разьёмную форму, или (менее вероятно) чеканка двумя ударами с переворотом, в любом случае вопрос — отчего не круглая
  22. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Господа модераторы, нельзя ли этого спамящего клоуна попросить отсюда?

    Ведь "на входе" написано:
  23. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.400
    Симпатии:
    2.326
    Репутация:
    109
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Но Вы же приводите фото монеты, как некий (пусть косвенный) аргумент. Ничего личного: Вы держали в руках монету, которой хотя бы лет триста?
  24. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.400
    Симпатии:
    2.326
    Репутация:
    109
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    И как Вам ее состояние?
  25. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.305
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    А где домыслы, я не понял?
  26. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.400
    Симпатии:
    2.326
    Репутация:
    109
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    за 300 лет. Взгляните на ту, которой 2000. Вам это кажется вероятным?
  27. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.400
    Симпатии:
    2.326
    Репутация:
    109
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Ну, во-первых, тому способу, которым сделана эта монета далеко до качества изготовления петровских, даже ранних. А главное в другом. Монета (неоспоримо) является документом, свидетелем эпохи. Что же за документ без датировки. Или будем считать датировкой COS VII? На том лишь основании, что согласно официальной, не подтвержденной, версии Тита избрали в седьмой раз консулом в таком-то году. Это несерьезно.
    Согласен, на аукционнах проходит очень много т.н. античных монет (я видел и другие динарии Тита), но "датируются" они сообразно ОХ, т.е. подгоняются под оную. К тому же, посмотрите как дешево они стоят. Это потому, что для серьезных нумизматов это не более, чем платежные жетоны с неизвестной датировкой.
  28. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    похоже, вам без повторного учения в школе русского языка низачто русский текст не понять ..

    Для тугодумов поясняю - ВСЕ ПОСТЫ ЮЗЕРА vvu являются в этой ветке либо откровенным спамом, либо содержат домыслы типа таких
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=181900#p181900
  29. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Господа vvu, DOC-03 и ludwig101 а не отправиться ли вам прямым ходом в сторону моря, или, хотя бы, прочитать название темы и не спамить здесь самым откровенным образом?
  30. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.400
    Симпатии:
    2.326
    Репутация:
    109
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Сравните. Простая логика подсказывает, что античных должно быть меньше.

    azur, Вы кем себя здесь возомнили? Что-то сказать имеете - добро пожаловать в личку. За мной не заржавеет. Грубиянов нам не надо - мы сами грубияны.:lol:
  31. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.400
    Симпатии:
    2.326
    Репутация:
    109
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Но не ее модератором, надеюсь, подобно тому, как это на других форумах делается.
    Нормальное желание. А чтоб его не было, достаточно самому не ср...ть.

    Рискни.

    Сам решу. Уж точно, без хамских предложений обойдусь.

    Вот так уже лучше. Я об этом подумаю.
  32. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.305
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ты забыл уточнить: чужого с*ача :lol:
    Народ-то не догадывается...
  33. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не надо быть модератором, чтобы понять — твои посты здесь во-первых офф-топ, во-вторых никакой смысловой нагрузки и достоверных фактов не несут ..
    Перечитай, убедись .. :/

    Еще раз, для непонятливых - в теме НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ ПСЕВДОИСТОРИЧЕСКИМ ДОМЫСЛАМ. Если они появляются, а модератор ни гу-гу, значит ругани не избежать ..

    И имей в виду, что все эти ОХи да АХи лично я расцениваю как неприкрытый <далее слово, которое vvu написал через звездочку>
    поэтому предлагаю не продолжать в том же духе

    Если ты еще не понял, я этим занимаюсь уже более года. Что поделать, у меня хобби такое .. ;)

    Чтобы мне не повторяться, посмотри здесь:
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=63572#p63572

    Довольно забавно. Ну вот и расскажите нам что же должно произойти с серебряной монетой, найденной в толще пепла (фактически, мелкого вулканического стекла) за, не будем мелочиться, 5000 лет?
  34. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Продолжим
    Первое свидетельство – найденный в Египте военный диплом, теперь находящийся в Британском Музее в Лондоне.
    [​IMG]
    Здесь перечислены все титулы, какие есть на монете, но с 14-м титулом императора и датой A(nte) d(iem) VI idus Sept(empres) – шестые иды сентября = 8 сентября. Дополнительная датировка - указаны консулы T(ito) Rubrio Aelio Nepote / M(arco) Arrio Flacco (Smith, A.H., 1926. A military diploma. J. Rom. Stud. 16, 95–101)

    Второе свидетельство – письмо на бронзовой табличке, найденное в Villanueva de las Minas (в прошлом Munigua), сейчас в Археологическом Музее Провинции Севилья (AE 1962, 288)
    [​IMG]
    Imp(erator) Titus Caesar Vespasianus Aug(ustus), pontif(ex) max (imus), trib(unicia) potest(ate) VIIII, imp(erator) XIIII, co(n)s (ul) VII, p(ater) p(atriae)
    Здесь то же самое – 14-е императорство, лишь дата другая - Dat(um) (ante diem) VII idus Septembr(es) – седьмые иды = 7 сентября (Nesselhauf, H., 1960. Zwei Bronzeurkunden aus Munigua. Madrid. Mitt. 1, 148–154)

    То есть весьма серьезны свидетельства за то, что 15-е императорство было после 8 сентября, и, следовательно, дата чеканки монеты и ее последующая "утеря" в Помпеях отодвигают дату извержения Везувия с августа на сентябрь.
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.549
    Симпатии:
    11.307
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Еще одно выражение типа "псевдоисторические придурки" и бан будет новый и больше прежнего. Пока просто стираю все посты, в которых есть ругань.

Поделиться этой страницей