Креационная теория vs. Теория эволюции

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 14 апр 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.826
    Симпатии:
    7.062
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Crest:
    "Нестор, скажите, а вы в курсе современного состояния дел в противоостоянии креационной теории с теорией эволюции? Я имею в виду теории происхождения жизни на Земле. Биологию! Не просветите?
    Я когда-то в середине 90-х читал пару книг на эту тему, но последнее время упустил ее из виду."

    Нестор:
    "По моим данным в настоящий момент теория эволюции переживает глубочайший кризис. Расчеты последнего времени на современных мощных компьютерах показывают, что процессы, поисходившие в живой природе согласно этой теории, не соответствуют действительности. И все большее количество серьезных ученых во всем мире склоняются к парадоксальной, на первый взгляд, гипотезе, что жизнь на Земле возникла единовременно во всем своем многообразии. Т.е. имел место некий акт Творения. Проблем, конечно, еще выше крыши! Подробно рассказывать довольно долго, но если это интересно, то я бы, в принципе, мог..."

    Саша:
    "Ну это Вы загнули. Серьезные ученые, верящие в бога, есть. Но ни один из них не подпишется под этими словами - засмеют и перестанут считать серьезным ученым. Теория эволюции цветет пышным цветом. Могут быть вопросы с зарождением жизни на земле, но то, что она потом эволюционировала к современному состоянию - ни один серьезный ученый не сомневается. Я бы сказал наоборот, есть шаги со стороны церквей к признанию эволюции."

    Atoku:
    "По моим данным, все вышенаписанное несоответствует действительности совершенно. Теория эволюции сейчас все больше находит неожиданных подтверждений. А генетика сделала ее просто удивительно гармоничной.

    А фразы "расчеты на современных мощных компьютерах" - это вообще не пойми что. Я стараюсь сдерживаться..."

    Grigoriy:
    "Ребята, мы на каком языке тут общаемся? На русском языке слова "креационная теория" возможны только в сумасшедшем доме. Нет такой теории - по определению составляющих слов. Так на каком языке говорим?"

    Нестор:
    "Ну, ребята! Это опять "сказка про белого бычка"! Подозреваю, что теперь начнется Я вам буду приводить ссылки на мнения одних ученых - вы мне на мнения других. Соглашусь, что проблема пока еще очень остра. Еще покруче будет нежели проблемы ОХ и НХ! Меня попросили высказать мое мнение, я его высказал. Если интересно, то мог бы аргументировать свою точку зрения. Но, похоже, мы каши не сварим..."

    Atoku:
    "Нестор, это не сказка про белого бычка. Креационизм - это не научная теория. В ней отсутствуют даже зачатки научной методологии. Жизнь могла быть создана, может быть даже (в проекте) во всем ее многообразии... но через эволюцию. Знаете, это как рождение ребенка. Он уже есть во всей своей красе, но рождается через сами знаете что :)"

    Е271:
    "Интересно вот какой факт. Вчера вечером, мотаясь как всегда к пруду в Лосинке по ночному весеннему лесу под дождем, подумал, мелкие это проблемы ОХ НХ плюс минус 1000 лет ... Наши предки - микробы, что уцелели четверть миллиарда лет на Земле, потом стали крабами, потом рыбами, потом динозаврами, мышами, обезьянами ...
    Утром просыпаюсь и читаю - проблемы зарождения жизни и ее развитие..."
  2. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.826
    Симпатии:
    7.062
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Атоку и Саша! Скажите, найдены ли переходные формы, которых так не хватало для доказательства теории эволюции? Или те самые несколько косточек... неизвестного происхождения так и пылятся в музеях?

    И скажите, хватает ли времени от возникновения Земли для того, чтобы стохастически, случайным образом из первородного бульона могли возникнуть столь сложные структуры, как человеческий глаз. Рядом с которым даже самая современная видеокамера - примитивный топор. Что скажет статистика на этот счет? Каковы временные оценки для этого процесса?
    Не напоминает ли вам все это обезьяну, стучащую случайным образом по клавишам, у которой в конце концов получается полное собрание сочинений Шекспира?

    Эволюцию, согласитесь, довольно трудно наблюдать. Зато очень легко наблюдать деградацию - исчезновение видов. Если экстраполировать в прошлое происходящее в последние времена - до которых можно в полном смысле слова докопаться археологам - так вот, не получится ли так, что раньше на Земле было на-амного биологических видов, чем сейчас? И не идет ли процесс деградации (как одна из основных тенденций, разумеется) от некоего исходного состояния? Я не буду называть его созданием или чем-то подобным. Можно пока говорить лишь о неведомом.
  3. mr Life Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.03.2006
    Сообщения:
    307
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Попробую ответить за Сашу с Атоку.

    1. В большинстве своем переходные формы не найдены, но это можно объяснить тем, что эволюция происходила скачками (какие-то подтверждения можно найти в молекулярно-генетических данных).

    2. Стохастический перебор в эволюции - заблуждение, наивно предполагающее, что эволюция ищет ямку на поле для гольфа, в то время как на самом деле поле воронкообразное. К примеру, простейшие биополимеры, способные выполнять основные каталитические функции (самовоспроизводиться, сшивать цепи, переводить нуклеотидный код в белковый) синтезируются из случайных цепочек за несколько циклов отбора. Алгоритмы, моделирующие эволюцию, находят оптимальное состояние из 10 в 30й степени всего за десятки циклов. Есть проблема с возникновением первых мономеров, но и здесь есть теории и данные численного моделирования, согласно которым первые биополимеры могли синтезироваться задолго до формирования планет.

    Интересно, что иногда независимо эволюционирующие организмы приходили к одним и тем же решениям.

    3. По данным палеонтологии в истории Земли наблюдались как катастрофические исчезновения видов, так и взрывообразное возникновение новых.
  4. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.826
    Симпатии:
    7.062
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    "Эволюция происходила скачками"? Есть в этом утвержении явный парадокс. Эволюция... и скачками. А как же плавное изменение? А как же накопление мелких ... как бы это по умному сказать... флуктуаций, которые постепенно приведут к качественному изменению?
    Значит, все происходило резко? Дискретно? В том числе и возникновение видов? Ну, значит, вы, mr Life - сторонник креационной теории. Яркий, самобытный и хорошо образованный. :)
    Я себя ни к одной из сторон причислить не могу. Образования не хватает. Кроме логических рассуждений ничего не имею за душой.
    Но если нет переходных форм, если сам смысл слова "эволюция" оказывается по большей части невостребованным, то...
    Изменения изменениями, они есть, были и будут, но качественные изменения - и особенно стадия возникновения, создания - остаются загадкой. Не правда ли?
  5. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.826
    Симпатии:
    7.062
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Кстати, Саша сказал следующее: "Могут быть вопросы с зарождением жизни на земле, но то, что она потом эволюционировала к современному состоянию..."
    А что имеется в виду под термином "жизнь"? Тот самый первородный бульон, который потом, булькая, сварил нам всю биосферу во всем ее многообразии? Или "жизнь" - это и есть само многообразие, миллионы разный видов?
    Именно зарождение (создание) этой многообразной жизни и есть проблема. Как это произошло?
  6. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Cуществует целый ряд теорий эволюции, и модифицированный дарвинизм (СТЭ) в их ряду - лишь "первый среди равных". Одни из тех теорий органично вписываются в дарвинистскую парадигму (эпигенез Шмальгаузена и Уоддингтона, прерывистое равновесие Элдриджа и Гоулда), другие представляют собой концептуальную альтернативу (номогенез Берга и развивающие его воззрения Любищева), третьи - маргинальную экзотику (различные варианты скачкообразной эволюции, сальтационизма), четвертые ставят акцент на роли неизвестных доселе факторов (вроде горизонтального переноса генов вирусами). Особо следует отметить эволюционные теории, впрямую вводящие идею Творца (например, палеонтолог-иезуит Тейяр де Шарден считал запрограммированной целью эволюции появление существа, способного к познанию Бога).

    Как бы то ни было, расхождения всех этих теорий с дарвинизмом касаются именно механизмов эволюции - но никак не факта ее существования. И по нынешнему времени ни один биолог, пребывающий в здравом уме и твердой памяти, не станет утверждать, что виды животных и растений были созданы в неизменном своем облике 7970 (или сколько там?) календарных лет тому назад...

    http://www.computerra.ru/think/261711/
  7. mr Life Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.03.2006
    Сообщения:
    307
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Самое распространенное мнение, что сначала появилась органика, потом углеродные соединения, из которых могли синтезироваться мономеры РНК. Затем возникли короткие цепочки РНК и лишь тогда пошла эволюция, поскольку они могут организовываться в самовоспроизводящие изменяющиеся системы, конкурирующие за общий субстрат. Затем эти системы научились продуцировать белки для создания прототипа клетки. Потом первые одноклеточные, затем многоклеточные и тд. Скорее всего каждый последующий этап занимал времени гораздо меньше предыдущего.

    Crest, возникновение нового вида - всегда скачок: вот его нет и вот он есть:). Механизмом возникновения, нпр, может быть вытеснение части вида в новую экологическую нишу, для адаптации к которой он вынужден сильно измениться. Если старая и новая ниша разделены географически, то две части вида расходятся в эволюции.
  8. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.826
    Симпатии:
    7.062
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Спасибо за сведения...
    Помилуйте, Инсайдер, "факт ее существования" никто и не отрицает. Вопрос лишь в понимании термина "эволюции". Как я вижу, этим словом обозначают даже процессы отнюдь не эволюционные.
    Другой и еще более важный вопрос - в понимании механизма возникновения жизни. Точнее сказать, в непонимании.
  9. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.650
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    Мой старший брат является палеоантологом, специалистом по оленям. в свое время спрашивали в одной книге, что за переходные формы такие у лошадей, птиц и т.д. на что мой брат громко фыркал, тыкал пальцем в учебник зоологии 11 класса и говорил - что надо бы этим "писателям" обратно в школу...
  10. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.826
    Симпатии:
    7.062
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Э... ну-у... в смысле? Каков вывод, Krey? Что имел в виду ваш брат?
  11. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.650
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    дело в том, что по крайней мере для этих животных уж точно есть промежуточные формы, более того, они указаны в школьном учебнике. Конечно, можно и более подробно рассматривать всю цепь эволюции, которой в школе собственно не показывают. можно почитать в других книгах - более специализированных. кстати, если бы вы знали, как радуется мой брат, когда ему в руки попадается кусочек рога оленя, вроде бы известного вида, у которого не 3 отростка, а 4! все! новый вид! :) и так у всех. а вот насчет органического бульона, из которого появились РНК, а потом и простейшие - помолчу. в свое время меня такое объяснение устроило. согласен, вероятность такого очень мала - как мала и вероятность попадания в вашу машину метеорита... но ведь такое все же бывает!
  12. mr Life Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.03.2006
    Сообщения:
    307
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    кстати, krey, у Вас в библиотеке ссылка на Галлахера Beating the Anti-King... не работает
  13. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.650
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    2 mr Life
    исправлено, спасибо :)
  14. p314 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    107
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутская обл.
    Оффлайн
    Ну и как вы себе это представляете? Неужели сразу у многих особей одного какого-то вида (по каким-то естественным причинам?!) одновременно, одинаковым образом происходит один и тот же скачок? Чтобы новый вид закрепился наследственно, да ещё выжил ("по Дарвину") в борьбе со старыми видами. Т.е. это предполагает сразу же некоторое количество новых особей, достаточно большое. Скачкообразное изменение у одной особи не даст ей возможность ни размножаться, ни выживать во враждебном окружении. Ведь недаром животные, чтобы выжить, собираются в стаи.
  15. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    креационисты отрицают
  16. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Да нет никакой проблемы. Существование эволюция это такой же установленный факт, как существование закона тяготения. Многие достижения медицины и сельского хозяйства были бы невозможны без понимания эволюции. Утверждать сейчас что эволюции нет это всё равно что говорить что нет электрического поля (набирая на клавиатуре компьютера). Конечно есть отличие от закона тяготения - каждый может подбросить и поймать яблоко, но не каждому легко представить в одной голове как миллионы лет постепенных изменений накапливаясь приводят к появлению новых видов.

    Возникновение нового вида - всегда постепенный и незаметный процесс. Очень трудно определить точно момент в который один вид разделился на два, это можно сделать только приблизительно в масштабе длительного промежутка времени.

    Многие промежуточные формы либо вымерли либо сильно изменились. Они не обязаны существовать в своём неизменном виде миллионы лет, они тоже находятся под воздействием сил эволюции. Мы можем наблюдать только организмы существующие в настоящий момент, и конечно какие-то крохи по ископаемым останкам.

    Интересно то, что идея эволюции была предложена Дарвиным 150 лет назад основываясь только на наблюдениях, за 100 лет до открытия молекул ДНК. Сейчас, когда известны полные геномы нескольких десятков организмов, не считая бактерий, эволюция это уже не теория а достаточно точная наука. Сравнение цепочек ДНК полностью подтверждает теорию о том виды имеют общих предков и позволяет оценить примерное время расхождения.

    Эволюция это чудовищно сложный и грандиозный процесс. На пальцах легко представить простые вещи как выгодные и невыгодные мутации, приводящие к постепенным изменениям. В действительности всё очень не просто так как живая клетка это целая вселенная где происходят удивительные вещи. О клетке сейчас до сих пор известно очень мало - лишь отдельные механизмы, реакции и цепочки реакций, молекулы и соединения.. Одна из основных проблем как ни странно - недостаток вычислительных мощностей, так как многие вещи можно понять только построив модель.

    Приблизительно говоря - сначала были соединения и благоприятная среда. Соединения случайным образом образовывали макромолекулы которые имели свойство удваивать себя за счёт находящихся вокруг оснований. Другие молекулы (липиды) имели свойство образовывать мембраны. Когда случайным образом внутри мембраны оказалась макромолекула ДНК (способная к копированию самой себя) - возник прототип первой клетки. Когда я изучал это дело я читал книжку где это было подробно описано, довольно убедительно.

    Вообще научное знание доступно каждому, достаточно лишь открыть браузер или взять книжку в библиотеке. Возможности узнать больше об эволюции есть у всех, желаю всем (включая себя) плодотворно ими воспользоваться. :)
  17. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.650
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    а я и не утверждал, что все промежуточные звенья бегают рядом с нами. боже упаси! чтоб гонял рядом с мерседесом какой-нибудь диплодок!?..
  18. Нестор Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    1.541
    Симпатии:
    435
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Хотелось бы слегка остудить наиболее горячие головы. Никто не отрицает само понятие - эволюция. Речь идет о, так называемой, теории эволюции, которая претендует на единственно верное объяснение возникновения и развития жизни на Земле. Вот как раз у этой теории (теорий) в настоящий момент наблюдаются серьезные проблемы. Могу назвать, к примеру, проблему неуменьшаемой сложности системы. В двух словах - это когда имеются части, которые только тогда имеют свой смысл, когда они представляют работу всего целого. А по отдельности они не имеют никакого смысла и поэтому непроверяемы и не способны к эволюционированию. Но и это еще не самое главное... Сорри, надо идти. Продолжу в следующий раз...
  19. mr Life Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.03.2006
    Сообщения:
    307
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Скачок - относительно времени существования вида. Вообще, разрывные функции в реальном мире практически всегда - идеализация. К примеру, любой фазовый переход имеет ненулевую ширину из-за конечного размера образца и др причин. Т.е. когда вид существует сотни миллионов лет, а новый образуется за десятки тысяч - это скачок. Как итог, найти в раскопках останки живущих именно в этот узкий период (переходные формы) маловероятно. Что касается механизма. Приведу такой пример. Только половина живущих людей сохраняют свои гены потомкам через поколение, остальные не оставляют потомства. В малой популяции этот эффект еще более выражен (так наз. эффект основателя, недавно широкой публике этот эффект презентовали, рассказывая про расшифровку генотипа первой женщины) - когда в новой нише оказываются востребованы признаки или генотипы, из которых эти признаки быстро образуются, в то время как в старой нише эти мутации могли быть вредны или несущественны для выживаемости. Кроме того, в малой популяции мутации фиксируются очень быстро, плюс к тому же отбор в новой нише более суров и быстро выбраковывает неудачников.
    Забыл напомнить, что в нарисованной мною картине (а это лишь один пример из возможных), возникающий вид географически изолирован от предкового, поэтому не конкурирует и не смешивается с ним.
  20. mr Life Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.03.2006
    Сообщения:
    307
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Сначала надо определиться с понятием сложности - по Колмогорову или еще как (кстати, удовлетворительного определения до сих пор нет). Замечу, что по Тьюрингу, сложность текста дается длиной алгоритма для его воспроизведения. Таким образом, самые простые тексты - упорядоченные (тиражирование одного символа), а самые сложные - "написаны обезьяной" (monkey language).
    Написать компьютерную программу, которая, моделируя эволюцию текста, из "текста обезьяны" будет продуцировать человекообразные, совсем несложно - надо лишь задать правила грамматики и орфографии. Для генетических последовательностей эти правила имманентны и детерминированы физико-химией взаимодействий. Иначе говоря, для итогового разнообразия видов вполне достаточно стохастического начала и богатого репертуара правил его преобразования. Для интеллектуальной затравки приведу пример: 70% генов кишечной палочки имеют непосредственных аналогов у человека, однако внешне эти два вида несколько отличаются :).
  21. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Мне даже добавить нечего :) Зато нового узнал кучу целую. Интересная тема.

    Дома полистаю старые книжки, вроде университетского курса "Теория эволюции" и что-нибудь напишу.
  22. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.254
    Симпатии:
    151
    Репутация:
    10
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    mr Life, страшно рад, что есть кому здесь авторитетно постоять за теорию эволюции. Спасибо!

    P.S. Вначале был Фоменко. Он сотворил Всё. Около 1000 лет назад.
  23. mr Life Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.03.2006
    Сообщения:
    307
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Она и сама за себя постоять может:).
    Из серии "физики шутят" (из капустника): За истекший период западная наука загнила и скатилась к ревизионизму. Наша наука стояла, стоит и стоять будет!
  24. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.805
    Симпатии:
    1.419
    Репутация:
    114
    Оффлайн
    1. Об'единение возникновения и развитии жизни в одну корзину выглядит естественно, но я бы возражал против такого "пакета". Я бы выделил 3 важных проблемы. а) возникновение клетки б) возникновение многоклеточных организмов. б) возникновение (развитие) видов.
    Кирр, если Вам популярно и убедительно об'яснили а), то, боюсь, Вас просто обманули. Просто репликация молекул - фигня. ДНК - это С++ (даже не ассемблер). Нужен компилятор, линкер, прежде чем вся ОС раскрутится. В этом процессе господь бог - куда более убедительная гипотеза, чем "бульон".
    б) Клетки могут создать "кооператив". Но как колония может стать едининым организмом с об'единенным генофондом и программой раскрутки этого организма во времени - вопросы, вопросы... Не столь драматично, как с а), но...
    в) Виды - относительно простое, отн. а и б.
    На тему изменчивости меня вполне убедил следующий пример. Есть вид (конкретный) полярных птиц в некоторой точке. Идем на запад и восток по ареалу этого вида. На противоположной стороне шарика вида 2 - не скрещиваются.

    По поводу эволюции на мол уровне есть кое-что свое, но сейчас нет времени.
    Любитель_ нравится это.
  25. Нестор Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    1.541
    Симпатии:
    435
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Главным козырем сторонников теории эволюции является, по их мнению, чудовищное время на развитие всех столь любимых ими эволюционных процессов - несколько млрд. лет. Кстати, забавно, как это перекликается с искусственным удревлением истории человечества, характерным для ОХ :) Однако существуют научные факты, свидетельствующие о том, что это, мягко говоря, не до конца ясный вопрос...

    Вот ссылка: http://home.lipetsk.ru/~wyatt/creat_7.htm
  26. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.805
    Симпатии:
    1.419
    Репутация:
    114
    Оффлайн
    Женя, второе - это не скачок, бытовуха - одна микроба сожрала другую и стала животным.
    Любитель_ нравится это.
  27. Нестор Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    1.541
    Симпатии:
    435
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Григорий, вы лично знаете этого человека, на материал которого я дал ссылку? Монтегю Уайта? И, вообще, причем здесь люди? Изложены конкретные факты. Возражайте, пожалуйста, по существу, если есть, что возразить...
  28. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.826
    Симпатии:
    7.062
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Пост Григория удален. По формальным критериям - оскорбления.
    Могу передать суть поста - не согласен он...
    P.S. Нет, Григорий. Отвечаю вам и на второй пост - оскорблять здесь людей я вам не позволю.
    Если не умеете держать себя в руках и выражаться корректно, не читайте эту тему.
  29. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    МS, Вы не совсем поняли проблему, мне кажется. Речь не идёт о выборе вера/атеизм, как ясно любому, продумавшему серьёзно хотя бы одну минуту(я например понял это лет в 12), и как классически изложил граф Алексей Толстой в послании Лонгинову:
    http://az.lib.ru/t/tolstoj_a_k/text_0130.shtml
    Креационизм вполне допустим логически, но не является научной теорией, т к полностью снимает вопрос. "Господь сказал - и стало". Если же Господу угодно было действовать путём природным, то вопрос о механизме так или иначе остаётся.
    Всё-таки кроме ссылки приведу и сам текст - уж очень хорош со всех точек зрения.
    Сергей, если неуместно - уберите.

    ПОСЛАНИЕ К М. Н. ЛОНГИНОВУ
    О ДАРВИНИСМЕ

    Я враг всех так называемых вопросов.

    Один из членов
    Государственного совета,

    Ecли у тебя есть фонтан, заткни его.
    Кузьма Прутков.
    1
    Правда ль это, что я слышу?
    Молвят овамо и семо:
    Огорчает очень Мишу
    Будто Дарвина система?

    2
    Полно, Миша! Ты не сетуй!
    Без хвоста твоя ведь ....,
    Так тебе обиды нету
    В том, что было до потопа.

    3
    Всход наук не в нашей власти,
    Мы их зерна только сеем;
    И Коперник ведь отчасти
    Разошелся с Моисеем.

    4
    Ты ж, еврейское преданье
    С видом нянюшки лелея,
    Ты б уж должен в заседанье
    Запретить и Галилея.

    5
    Если ж ты допустишь здраво,
    Что вольны в науке мненья -
    Твой контроль с какого права?
    Был ли ты при сотворенье?

    6
    Отчего б не понемногу
    Введены во бытиe мы?
    Иль не хочешь ли уж богу
    Ты предписывать приемы?

    7
    Способ, как творил создатель,
    Что считал он боле кстати -
    Знать не может председатель
    Комитета о печати.

    8
    Ограничивать так смело
    Всесторонность божьей власти -
    Ведь такое, Миша, дело
    Пахнет ересью отчасти!

    9
    Ведь подобные примеры
    Подавать - неосторожно,
    И тебя за скудость веры
    В Соловки сослать бы можно!

    10
    Да и в прошлом нет причины
    Нам искать большого ранга,
    И, по мне, шматина глины
    Не знатней орангутанга.

    11
    Но на миг положим даже:
    Дарвин глупость порет просто -
    Ведь твое гоненье гаже
    Всяких глупостей раз во сто!

    12
    Нигилистов, что ли, знамя
    Видишь ты в его системе?
    Но святая сила с нами!
    Что меж Дарвином и теми?

    13
    От скотов нас Дарвин хочет
    До людской возвесть средины -
    Нигилисты же хлопочут,
    Чтоб мы сделались скотины.

    14
    В них не знамя, а прямое
    Подтвержденье дарвинисма,
    И сквозят в их диком строе
    Все симптомы атависма:

    15
    Грязны, неучи, бесстыдны,
    Самомнительны и едки,
    Эти люди очевидно
    Норовят в свои же предки.

    16
    А что в Дарвина идеи
    Оба пола разубраны -
    Это бармы архирея
    Вздели те же обезьяны.

    17
    Чем же Дарвин тут виновен?
    Верь мне: гнев в себе утиша,
    Из-за взбалмошных поповен
    Не гони его ты, Миша!

    18
    И еще тебе одно я
    Здесь прибавлю, многочтимый:
    Не китайскою стеною
    От людей отделены мы;

    19
    С Ломоносовым наука
    Положив у нас зачаток,
    Проникает к нам без стука
    Мимо всех твоих рогаток,

    20
    Льет на мир потоки света
    И, следя, как в тьме лазурной
    Ходят божии планеты
    Без инструкции ценсурной,

    21
    Кажет нам, как та же сила,
    Все в иную плоть одета,
    В область разума вступила,
    Не спросясь у Комитета.

    22
    Брось же, Миша, устрашенья,
    У науки нрав не робкий,
    Не заткнешь ее теченья
    Ты своей дрянною пробкой!

    Конец 1872
  30. Нестор Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    1.541
    Симпатии:
    435
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    ОК, поясню принцип неуменьшаемой сложности на конкретном примере. Насколько я в курсе, главным камнем преткновения для теории эволюции является плавный :) переход от белков и нуклеотидов к живой клетке. По расчетам, на эволюционное возникновение живой клетки из пресловутого "первичного бульона" не хватило бы даже тех миллиардов лет, которые эволюционисты сами себе отмерили :) Но так как устройство клетки очень сложно, то приведу более понятный пример. Вот есть автомобиль, который ездит за счет энергии топлива, сгорающего в его двигателе. Но чтобы запустить двигатель нужна искра зажигания, для которой, в свою очередь нужен аккумулятор, который, в свою очередь, подзаряжается от работающего двигателя. Каждая часть автомобиля, в отдельности, лишена всякого смысла - одно не работает без другого. Добавлю еще, что клетка, в отличие от автомобиля, способна к самовоспроизводству! Почему же автомобиль не только существует, но и прекрасно ездит? Да потому, что вначале был его проект, сторонний замысел! Понимаете к чему я клоню? :)
  31. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сергей, Ваше право, но я так и не понял, в чём оскорбление. Вы всерьёз считаете, что текст, ссылку на который дал Нестор, может быть назван сколько-нибудь серьёзным? Нестор, нафиг мне знать автора? Текста что, недостаточно?
  32. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.826
    Симпатии:
    7.062
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вот это ответ, Григорий. Ведь можете! Вы считаете этот текст несерьезным? Ну, так бы сразу и сказали! Ругаться ни к чему.
    Да, я считаю этот текст интересным и вполне серьезным. И написан он людьми серьезными. Во всяком случае, ни смешить, ни оскорблять лично вас, Григорий, они не хотели. Уж будьте в этом уверены.
    Я уже не раз встречал в прессе подобные версии о молодости Земли и молодости Вселенной. Если вы думаете, что это что-то из ряда вон, то ошибаетесь. Ну, бывает такое, что люди придерживаются разных версий и иногда выдвигают довольно смелые гипотезы! Я уж не буду вспоминать про шарообразную землю в условиях господства представлений о земле на трех слонах, которые на плавающей черепахе, а то Е меня привлечет за плагиат.
    Подождем реакции специалистов. Надеюсь, они будут холодно приводить контраргументы....
  33. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сергей, речь шла не о гипотезах, а о манере автора(и Нестора) представлять проблемы, существующие в науке и разнообразие гипотез как свидетельство её недееспособности. У меня нет приличных слов для таких действий.
  34. Нестор Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    1.541
    Симпатии:
    435
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Григорий, успокойтесь. Я дал эту ссылку, можно сказать, из лени :) - чтобы самому не перечислять те факты, которые там изложены. По фактам претензии есть?
  35. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Я еще вам тут скажу! Григорий - молодец, отстаивает здравый смысл и научную методологию. И стихотворение я это всегда любил. Его приводил, кстати, один православный священник, учитель апологетики в моей воскресной школе (когда я был еще относительно маленький).

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.