Креационная теория vs. Теория эволюции

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 14 апр 2006.

  1. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.259
    Симпатии:
    941
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    В том смысле , что для чистоты эксперимента предъявите пример оживания материи без участия уже готового , живого организма .
  2. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    2.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    На мой взгляд, это другой вопрос. Вы утверждали, что "неживую" материю вообще нельзя превратить в "живую", мол они в разных измерениях. Сейчас выясняется, что можно, но вы дополнительные условия накладываете.

    Но даже с этим условием, уже сейчас ученые могут полностью из "неживой" материи сделать вирус. Что-то сложнее, типа бактерии, пока не могут, но в принципе ни один здравомыслящий ученый не сомневается, что молекулы в ней точно такие же. Просто их очень много, и они сложно связаны.
  3. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.259
    Симпатии:
    941
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Из сложности материи никак не вытекает эффект её оживания .

    Помнится , мы этот вопрос обсуждали в искусственном интеллекте .
    Это спекуляции и что называется "выдаем желаемое за действительное " .
    Пока ещё рано говорить об успешности подобных экспериментов .
  4. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    2.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Из сложности вытекает сложность ее синтеза.

    Да, помню, вы еще там интеллект вирусу приписывали. Смешно было. Но главное, согласились с тем, что вирусы живые.

    Каких экспериментов? Создания молекулы РНК из простых и "неживых" веществ? Они более чем успешны.Это уже даже не эксперименты, а технология.
  5. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.264
    Симпатии:
    716
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Точно так же можно было бы потребовать образование чёрной дыры в экспериментальных условиях. Нету? Значит и чёрных дыр нету. Человек ограничен в своих экспериментах. Знания об условиях на Земле 4 млрд. лет назад весьма ограничены. Мы можем оперировать максимум десятками лет в экспериментах.
  6. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.259
    Симпатии:
    941
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    У вас молекула РНК = живой организм ? Тогда понятно , что вы имели в виду .
    Я припоминаю муть об извлечении и пересадки ДНК из одних клеток в другие и тп ... И это вроде как искусственная жизнь ...
    Предлагаю не начинать заново .

    Аналогии это вещь такая , несерьезная . Черные дыры это одно , а живые клетки совсем другое .
  7. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.264
    Симпатии:
    716
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Нету единого определения, что считать «живым». Есть много промежуточных форм. Самокопирующая РНК, рибозим с возможностью синтеза белков — таких формы.

    Ну... мы не можем вывести аналогов динозавров из земноводным. Не хватит времени.
  8. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    2.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Вы признали вирусы живыми, а вирус это может быть просто молекула РНК. Ну или даже ДНК и белки, не важно, их тоже можно синтезировать с нуля.
  9. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.259
    Симпатии:
    941
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Вот поэтому я и призываю прекратить спекуляции на приграничных областях ,
    и признать что явно мертвая материя не собирается в явно живую .
    Вот вы свободно оперируете понятием - самокопирующаяся РНК .
    А что это такое ? Была одна молекула и вдруг стало две ? В сети довольно трудно найти описание явления .
    Оказывается речь идет всего лишь о самокопировании своих коротких фрагментов . При посредстве рибозимов . И ещё кучи условий .
    Это означает всего лишь то , что никакой саморепликации РНК не существует . Молекула в первичном бульоне моментально деградирует до уровня своих составных частей . Не будет никакой эволюции .
    А если бы даже и была - это никак не объясняет превращение РНК в ДНК . Появление белков , структура которых записана в ДНК .
    —- добавлено: 17 ноя 2020 —-
    Очень трудно найти описание сути такого синтеза . Например , можно получить кирпичики ДНК - азотистые основания из ацетилена , сероводорода и т.д .
    А как дальше происходит синтез ? Можно ли вырастить ДНК с осмысленным кодом ?
    Думаю что нет .
  10. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    2.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтез_олигонуклеотидов
    Вполне осмысленно.
  11. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.259
    Симпатии:
    941
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Допустим .
    И куда потом идти с этими фрагментами ДНК ?

    Следует заметить , что даже если подобными ухищрениями удастся создать полноценную живую клетку - непонятно , какую из двух теорий это подтвердит .
    —- добавлено: 18 ноя 2020, опубликовано: 18 ноя 2020 —-
    Посмотрел лекцию Маркова " Происхождение жизни"

    Суть современного абиогенеза в том , чтобы обосновать возможность накопления органики в том или ином месте на первобытной Земле .
    И мир РНК , и цинковый мир , и все остальные версии - суть одно и то же .

    Это не стройная теория с постепенно заполняющимися пробелами , а обрывки .
    Умозрительная схема : органика - сложная органика -репликант- клетка .

    Переход к репликанту - ничем не заполненная пропасть .
    И далее все объяснение перехода к клеткам - дарвиновский механизм .
    Не потому что объяснение надежное и убедительное , а потому что оно единственное .
    Может , кому интересно .
    nh2008 нравится это.
  12. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    2.905
    Симпатии:
    3.802
    Репутация:
    304
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    А на границе этого бульона с окружающей средой, не столь агрессивной? Время жизни молекул будет больше, допустим, в чистой воде воде.
  13. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.259
    Симпатии:
    941
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Дело здесь в том , что молекула не является репликантом .
    Дарвиновский механизм эволюции к ней неприменим . Независимо от времени её существования .

    P/S Вопрос , насколько применим дарвиновский отбор к полноценному репликанту - здесь вынесен за скобки .
  14. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    2.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    А мы уже пришли. Вирус живой, вирус может быть просто молекулой РНК, мы можем сделать молекулу РНК из более простых (даже с вашим дополнительным условием), следовательно нет никакой непреодолимой стены между "живой" и "неживой" материей.

    Ну, может не очень стройная, но пробелы таки заполняются. Все что вам остается - это риторика: обрывки, пропасть и т.д. А на стороне науки - факты и реальные эксперименты.

    Это единственное надежное и убедительное объяснение.
  15. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    1.945
    Симпатии:
    4.034
    Репутация:
    78
    Оффлайн
  16. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.259
    Симпатии:
    941
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    В этом вопросе я всего лишь на стороне здравого смысла , и не более.
    В своей лекции Марков много рассуждает на тему "Где произошло зарождение жизни ?" ,
    и очень слабо освещен главный вопрос абиогенеза - "Как оно произошло ?" .
  17. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    2.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Ну, это популярная лекция для любителей, а не монография для профессионалов. Хотите подробностей "как" - читайте научные статьи, или хотя бы книги для более продвинутых любителей вроде "Логика случая" Евгения Кунина. Там освещено лучше, и хотя конечно еще много неясного, но и ясного гораздо больше чем 10, а тем более 100 лет назад.
  18. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    2.905
    Симпатии:
    3.802
    Репутация:
    304
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Лекция прекрасная. Мне понравилась. А лишние подробности действительно только затуманили бы изложение для таких как я.
    Я до понимания подробностей эволюционировал, эволюционировал, да не эволюционировал. :)
    Кстати, не подскажете продолжение этой лекции? А то всё нахожу его видео, а они начинаются со слов "продолжим" и о чём-то не о том, что было в этой.

Поделиться этой страницей