Что играть против староиндийки?

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Grafin, 26 авг 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    Grafin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.02.2007
    Сообщения:
    144
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемые форумчане, прошу совета!
    Через пару недель мне предстоит белыми играть с шахматистом, очень охотно применяющим староиндийку. Есть подозрение, что играет он несколько сильней меня:) (у него где-то около 2100, я же провожу первый турнир после 12-летнего перерыва), и к тому же староиндийку знает неплохо. У меня довольно много литературы по старушке (в том числе книги Халифмана), но сам я этот дебют играю неохотно (и плохо), и результаты у меня в нём неважные. Поэтому некоторое время назад я перешёл на 1. d4 Nf6 2. Nf3 g6 3. Bg5. Подсмотрел это построение у Карлсена, но, честно говоря, мало что в нём понимаю, хотя очков набираю побольше, чем раньше против староиндийки. Внимание вопрос!
    Есть ли смысл в оставшееся время попытаться подучить какой-то (и какой?!) конкретный вариант против старушки или лучше играть 1. d4 Nf6 2. Nf3 g6 3. Bg5? Буду благодарен, если кто-то попробует вкратце объяснить, как белым следеут действовать в этом начале.
    Ничья меня вполне устроит.
  2. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. d4 Nf6 2.c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 0-0 6. Be2 e5 7. de de 8. Qxd8 Rxd8 9. Bg5 Re8 10. Nd5 Nxd5 11. cd c6 12. Bc4 cd 13. Bxd5.
  3. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.612
    Симпатии:
    89
    Репутация:
    8
    Адрес:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    6. Be2 с5?!, 6...Na6!?
  4. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    6... c5 7. 0-0 и далее ставим все по центру и по возможности уклоняемся от разменов легких фигур. В этой разновидности Мароци у белых везде чуть приятнее и надолго.
    6... Na6 7. e5!?. Помнится, гроссмейстер Тихонов получил против меня похуже черными. К тому же именно этот вариант, вероятнее всего, соперник не будет знать хорошо. Есть возможность подготовиться.
  5. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    6... Nbd7!?
  6. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Там тоже 7. e5 есть.
  7. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Moor,O (2389) - Kuzmin,A (2567) [E91]
    ACT Open Amsterdam NED (2), 18.07.2004

    1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.Be2 0-0 6.Nf3 Nbd7 7.e5 dxe5 8.dxe5 Ng4 9.e6 fxe6 10.0-0 Nge5 11.Ng5 Nb6 12.Nb5 h6 13.Qxd8 Rxd8 14.Nxc7 hxg5 15.Nxa8 Nxa8 16.Bxg5 Nc6 17.Rab1 Kf7 18.Rfe1 Nc7 19.Bf3 Nd4 20.Be4 e5 21.Rbd1 Nce6 22.Be3 Nc5 23.Bb1 a5 24.Kf1 Be6 25.Rc1 a4 26.Red1 Rc8 27.Rc3 Nf5 28.Rdc1 e4 0-1

    После 6...Nbd7 интересен ход 7. h4!?, но к игре на ничью это уже отношения не имеет.
  8. Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Рег.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Еще есть вариант Капабланки с выводом слона на ф4 с предварительным аш3.

    А вообще... А почему не играть основные варианты? На вашем уровне (на нашем с вами) выбранный дебют не будет панацеей от неудачи, еще есть миттельшпиль и эндшпиль, где можно вообще выбрать не тот план игры/неправильно оценить позу, и все пойдет плохо.

    Я несколько денй на ШП блицовал, белыми ходил 1. д4 (я вообще играю е4, знаю теорию). Для этого хода теорию знал только основы, да и то, порой плаваю в ФГ при взятии на ц4 и последующем б5 после какого-то профилактического хода. И знаете, вроде ничего так... Те, кто был по рейтингу ниже и по игре слабее, те мне проигрывали не взирая на то, что я явно не спец по ФГ, старушке и т. д. Старушку играл именно по Капе.

    Сейчас она меня заинтересовала и черными, вот учу потихоньку основные варианты+Петросяна+Земиша+Макогонова+ранний слон ж5.

    Только заметьте, что так редко кто играет из сильных шахматистов. Может, не стоит так безвольно меняться?

    А почему не пойти 1. е4 и не будет старушки?))
  9. TopicStarter Overlay

    Grafin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.02.2007
    Сообщения:
    144
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Большое спасибо всем, кто откликнулся! Есть над чем подумать!:)
    Мне разменный вариант тоже несколько подозрителен. Всё-таки чёрным до пункта d4 добраться куда легче, чем белым до d5. Ничья меня вполне устроит, но это не значит, что я с самого начала хочу отсушивать в надежде удержать чуть худшую позицию. Возможно я ошибаюсь, но, по-моему, в разменном варианте чёрные ничем не рискуя могут играть на победу, а это, мне кажется, самый неудачный расклад при игре против чуть превосходящего тебя в силе противника. Мой соперник очень любит атаковать, так что с этой точки зрения эта линия имеет смысл, но недостатки всё-таки перевешивают.
    На е4 меня ждёт сицилианка, вероятнее всего дракон. Конечно, на моём уровне дебютная подготовка не имеет первостепенного значения, но это только часть истории. Я, например, куда охотнее играл б в следующей партии чёрными. Применил бы мою любимую защиту Алёхина, которую знаю и чувствую лучше большинства других начал. Мой соперник наверняка выбрал бы самый агрессивный вариант - атаку четырёх пешек - а там я набираю - хотите верьте, хотите нет - больше 70% очков.
    Возвращаясь к теме: у меня, к сожалению, нет литературы по системе Макогонова. Может, кто-то подскажет, какие партии имеет смысл смотреть в первую очередь?
  10. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Графин, я вам вообще-то в своих вариантах предлагал чуть лучшие за белых позиции.
    Если вам нужна именно ничья, то можно половить на нее соперника и в драконе.
    А теории вас за пару дней не научат. Я привел те варианты, куда вам следует идти за ничьей, а также те, куда соперники обычно пытаются уклониться. Я именно так поступал, и результативно. Найдете лучше - вы молодец. Но получить рецепт, как сделать ничью с сильным соперником и не затратить много времени на подготовку - так не бывает. Последуете вы моим рекомендациям, не последуете вы им - не так уж важно. Если вы готовы потратить время на подготовку - это одно. Нет - другое. Во втором случае - не взыщите.
  11. TopicStarter Overlay

    Grafin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.02.2007
    Сообщения:
    144
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Manowar, я как раз хочу хорошо подготовиться! И вариант, который вы предложили, обязательно внимательно посмотрю. Ткм более, что время от времени его и раньше применял. Кстати, не сомневаюсь, что мне по силам обыграть этого товарища, но для этого нужно вытащить его из привычных и удобных схем. Я ведь опасаюсь не чего-то абстрактного. Просто знаю, как неудачно играю против определённых систем, в особенности, против староиндийских построений. С другой стороны, неспроста же этот дебют считается сложным для чёрных. Хочется "наказать" противника. Во всяком случае, дать ему возможность где-то ошибиться. Оттого и такие сомнения, что играть и готовить. В любом случае, большое спасибо за советы!
  12. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как бывший староиндиец скажу, что вариант такой получить черными и играть на выигрыш одно удовольствие. В нем можно реализовать разницу в классе и опыт: позиция сложная, но без какого-либо наката со стороны белых. Все уравнялось, но черные как раз тут и начинают играть на перехват: 13... Kd7! уже угрожая заполучть пару слонов после Kf6 (неплохо при случае включить h6), например, на 0-0-0 или Лс1.
  13. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун, после того как меня полтора месяца назад отсушил белыми спортсмен с рейтингом на 200 пунктов ниже, я не сильно верю в игру на выигрыш черными даже против слабого соперника, если тот хочет сделать именно ничью. У меня дальше было 13... Nd7 (есть, кстати, и другие ходы, например 13... Na6) 14 Nd2.
  14. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.799
    Симпатии:
    1.027
    Репутация:
    63
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Против староиндийки стоит играть 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. f4!

    И дальше можно смело учиться играть у Великой Проги, поскольку размены пешек неизбежны и антикомпьютерные нюансы исчезают. :)

    P. S. Трактатор так всегда и делает.
  15. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мое мнение про вариант четырех пешек таково, что играть его стоит, только в совершенстве зная теорию. Пешки назад не ходят, и белые фактически обязуются решить партию в свою пользу, не доводя дело до эндшпиля. Кстати, на высоком уровне этот вариант уже давно не встречается - тоже показатель.
    В адвансе он, возможно, хорош. В партиях между людьми - у меня черными там хорошие результаты. Были. Ибо давно уже никто против меня его не играл.
  16. TopicStarter Overlay

    Grafin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.02.2007
    Сообщения:
    144
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, господа, отсушивать я никак не собираюсь. Не люблю, не умею, да и не настолько он меня сильнее (если вообще сильнее).
    А играть я решил всё-таки 1. d4 Sf6 2. Sf3 g6 3 Bg5. Там, в принципе, у чёрных выбор возможных построений довольно невелик. Либо ставить пешку на d6, либо на d5. Почти уверен, что он пойдёт d6. Посмотрел несколько партий на эту тему, даже нашёл одну Смыслова (против Нанна) с его комментариями (он в этом в этом варианте выиграл несколько поединков). К тому же, сам уже не раз так играл. Хочу ещё посмотреть что-нибудь c d5, благо время ещё есть.
  17. TopicStarter Overlay

    Grafin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.02.2007
    Сообщения:
    144
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, а что уважаемые знатоки староиндийцы и анти-староиндийцы думают о системе Петросяна? Посмотрел партии из Бледа 1959, где этот вариант часто встречался (Таль, например, так дважды обыграл Фишера) - мне понравилось:) И по стилю вроде бы подходит: там чёрным, кажется, сложнее начать атаковать. Но, наверное, с тех пор чёрные нашли какие-то более удачные системы борьбы. В общем, еcли кто-то сочтёт возможным поделиться своими знаниями и соображениями на сей счёт, буду очень благодарен.
  18. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Вы, Графин, ерундой занимаетесь, пытаясь по верхам перебрать все системы. Единственный способ навязать черным в староиндийке тягучую борьбу без немедленного столкновения, насколько я понимаю, это система фианкетто, там игра совсем другая, да и то не всегда. Система Петросяна настолько беззуба, что даже сам Петросян перестал ее играть. Смотрите примечания Медниса к тем самым партиям Таль-Фишер, там очень хорошо все показано.

    На самом же деле гораздо лучше подготовить ранний шаг в сторону - 2.Сg5 (но там остроты тоже хватает) или вовсе 2. Кс3, в дебют Вересова. Тогда, если ваш соперник - истый фанат слона g7, то он пойдет в защиту Пирца, в которой система фианкетто 4.g3 очень удачный способ избежать излишних осложнений. Ну, а если он пойдет 2. ... d5, то тут уже до атак дело нескоро дойдет. Перевеса у белых нет, но играть вполне можно.

    Кстати, в варианте дракона 6. g3 (да, опять) тоже ведет к позиционной борьбе с минимальным перевесом и минимальным риском для белых.
  19. TopicStarter Overlay

    Grafin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.02.2007
    Сообщения:
    144
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хм, вряд ли система Петросяна безобиднее для чёрных, чем Тромповский или Вересов. Да и Меднис (я специально проверил, дабы не быть голословным) в упомянутой книге ограничился утверждением, что эта система на высшем уровне более не представляет опасности для чёрных. Как играть чёрным, он тем не менее не пояснил, лишь попытался вскрыть недостатки игры Фишера. На любительском уровне, думаю, вполне реально поставить в этой схеме перед соперником проблемы. И по верхам я системы не перебираю, а пытаюсь найти ту, которая подойдёт мне по стилю. Главный критерий - ограничение возможностей контригры чёрных, но не любой ценой, конечно. Повторюсь, я вовсе не ищу систему для надёжного отсушивания.
  20. Unrated Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.09.2007
    Сообщения:
    563
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Немножко уточним: на любительском уровне, думаю, вполне реально поставить в ЛЮБОЙ схеме перед соперником проблемы. ;)
  21. player09 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.09.2007
    Сообщения:
    81
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Могу посоветовать 7.Be3 и т.д., как много раз играл Карпов против Каспарова. Как раз игра на ограничение. Конечно, там тоже нет перевеса, но получающиеся позиции вполне игровые и на понимание.
  22. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как там играть - знает любой староиндиец. Еще в первой половине шестидесятых Штейн и Геллер все всем показали. На 7. d5 отвечаем 7... а5, далее на 8. Bg5 отвечаем h6, оттесняя слона на h4, ферзя ставим на е8, ферзевого коня - на а6, чтобы пешку с7 от выпада конем на b5 защищал, потом уводим коня с f6 на h7, с темпом двигаем h5, угрожая поймать слона (g5 и h4), ставим своего чернопольного на h6 и в удобный момент подрываем f5.
    У белых нет перевеса.
  23. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    250
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Интересно, что Каспаров в первых своих встречах с Крамником, почему-то не следовал этому рецепту,играл 7...Nbd7, и проиграл две партии (одну в Линаресе-94, другую - в быстрые). Зато потом, в следующих трёх партиях с Крамником (быстрые и блиц), он играл-таки 7..а5, и все три выиграл!
    http://www.chessgames.com/perl/ches...p=exactly&moves=&opening=&eco=E92-E93&result=
  24. TopicStarter Overlay

    Grafin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.02.2007
    Сообщения:
    144
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Друзья, всем спасибо за пояснения! Думаю, если Крамник "проверял" в этом варианте Каспарова, то и "простые смертные" могут так играть;-) И если что-то не выйдет, дело будет не в избранной системе. В пятницу применю этот вариант, а там будет видно. Но нужно решать, что учить против староиндийки на будущее.
  25. Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Рег.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Я на chess.com в игре-голосовалке (12 часов на голосование) играл за черных и мы избрали как раз этот вариант. Выиграли)). Завтра текст партии покажу - на работе файлик лежит.

    Manowar прав на 100%. И даже я - нестароиндиец в общем-то и то теперь знаю, после той партии.
  26. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Как по мне, то самые неприятные схемы для черных с g3, но нужно быть аккуратным с порядком ходов, чтоб черные не ушли в Бенони.
  27. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    250
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    В шемах с g3 мне не нравится то, что там чёрные могут уйти в Грюнфельда, в далеко не самые опасные для них варианты.
  28. Allein Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    536
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И шо будет?:) Пусть себе уходят.
    Гораздо хуже, если уйдут в грюнфельд, вот там как раз ничего и нет у белых. А Бенони как-нибудь переживем, даже рады будем.

    Вообще я против староиндийки на практике играл наверное все существующие схемы с переменным успехом. Причем на заре своего развития играл за оба цвета, сейчас исключительно белыми. В целом, увидев на доске староиндийские очертания, я скорее доволен чем нет, потому что багаж знаний и опыта в этом дебюте имею огромный. Чего не скажешь о многих других:)
  29. occam Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    03.06.2007
    Сообщения:
    1.312
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Trieste, Italy
    Оффлайн
    Вообще-то классическая система с 9.Nе1 рулит :)

    А почему бы топикстартеру не попробовать систему Авербаха?
    Риск проиграть белыми довольно низок.

    Это не должно быть страшно топикстартеру, т.к. у чёрных там вообще нет ни малейших шансов на выигрыш.
  30. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    250
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Мне понравился такой вариант против староиндийки, в системе четырёх пешек:
    1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.f4 0-0 6.Nf3 c5 7.d5 e6 8.de!?
    О нём писал гроссмейстер Москаленко в New in Chess Yearbook. Вряд ли там у белых действительно есть перевес, но позиции получаются очень интересные. Плохо подготовленные чёрные обычно быстро получают мат, как после 8...Bе6, так и после 8...fе.
    vano1980 нравится это.
  31. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Вот Грюнфельд по характеру позиций любителям старушки не катит. А в Бенони с g3 четкого перевеса за белых не найдено, и найдено не будет, а контригры у черных поболее чем в старушке с g3. Но видимо это на любителя - просто у меня на d4 в дебютном репертуаре - Бенони и Старушка.
  32. TopicStarter Overlay

    Grafin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.02.2007
    Сообщения:
    144
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Звучит очень интерсено, жаль не знаю, где взять этот номер:-( Вообще я уже почти все схемы перепробовал (включая Авербаха и атаку четырёх пешек), но без большого успеха. Против славянки, к примеру, результаты мои много лучше. Классическую схему не играл - просто так на глазок двигать фигури не хотелось и серьёзно изучать - тоже. Отпугивала репутация очень теоритеческого начала. В моём шахматном образовании так много пробелов, что тратить всё имеющееся в распоряжении время на изучение дебютов (тем более одного, но очень сложного) мне кажется не слишком разумным. Это не значит, что я халявщик. Просто хочется найти какое-то относительно надёжное построение, но не слишком перегруженное теорией. Атака четырёх пешек по своей сути мне очень нравится - прежде всего тем, что там в роли атакуемых оказываются чёрные. Но играть этот вариант - значит ставить всё на одну карту. Хотя если найду дельную литературу на эту тему, обязательно вернусь к этой системе.
  33. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Если литературы и времени нет - надо играть дебют Вересова :)
  34. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В Бенони с g3 на практике все совсем не здорово, особенно если переходить в Бенони из староийндийки с g3. Слабые игроки не продвигают d5 - и там ничью черными сделать можно, а выиграть - очень сложно, я там против людей, уступающих в рейтинге, +1 всего имею. А сильные идут в острые варианты и там обыгрывают белыми слабых - мм и гроссам я там черными проигрывал.
    Вариант вполне здоровый, но непрактичный. Бенони для староиндийца - начало родственное, но все же не совсем. На практике - трудно. Идеи другие, опыта мало. Есть там у белых плюс (если не теоретический, то по ощущениям практика), и бороться не так легко. Я на систему g3, после неудачных опытов с Бенони, предпочитаю коня на с6 развивать.
  35. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    250
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    В атаке четырёх пешек, конечно, теории достаточно много, это скорее всего не для Вас. Подумайте всё-таки насчёт систем с g3.

Поделиться этой страницей