Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 15 апр 2006.

  1. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Мне видится, что неандератльцы и кроманьонцы - совершенно разные виды. Мне непонятен генезис этих видов Разумеется, кроманьонцы подавили неандертальцев, и в этой части построения Герасимова мне кажутся несостоятельными.
    Куда делась ветка неандертальцев ? Откуда взялась ветка кроманьонцее ?
  2. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Откуда взялмсь ветка Кроманьёнцев - общедоступная информация, и были найдены промежуточные ветви.

    Теперь после того, как я прочел и Фоменко с Сотоваришами, и Герасимова. Моё ИМХО.

    Есть у Дена Брауна Книга - "Цифровая крпость", так вот - ему сказали, а он не так понял. В итоге его книга полный бред для человека, знакомого с темой (шифрование, программирование), и интересное чтиво для широких масс.

    Так же и с сотоварищами учеными из смежных областей. Над ними либо прикололись, либо они не так поняли. И несут откровенную пургу. Кругом и всюду - "мне знакомый сказал, а я ему доверяю".
    Пирамид они не видели, но мнение имеют. Анализов материала не делали, и не видели этих анализов, но им сказали, а они поверили. Придумали сказку по поводу происхождения "человека разумного" от Неадертальца, либо так-же кто-то сказал им Эту глупость.

    Либо очень грамотный развод, как раз расчитанный на товарищей типа Каспарова (знакомы с сообществом "Бэтманов?")

    Через какое-то время все посмеются - над Вами, над приколом... А в некоторых будут тыкать пальцем.
    Уважаемый человек, ЧМ, а попался на детский развод расчитанный на необразованные массы... ;)
  3. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.701
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    Мне тут один форумчанин прислал анекдот, и мне кажется, что он в тему.
  4. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.945
    Симпатии:
    3.294
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Пробежался по "Краткому курсу" Герасимова! Действительно, Фоменко отдыхает! :) По Герасимову оказывается до 1785 года люди за год принимали не солнечный, а так называемый лунный год, равный ~29,5 суток! Поэтому Иоан IV, он же Иисус Христос, прожил порядка 600 лет (лунных :)) и дата от Р.Х. идет на самом деле от рождения Иоана IV!

    Сильный ход! :) Неужели 250 лет назад люди не различали времена года? Кто-нибудь может это прокомментировать? Желательно не только с позиции, что это все "полный бред".

    Занятна также антропологическая версия происхождения современного человека от "водяной обезьяны" :)
    Химичка нравится это.
  5. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Вы годы по лунному циклу считаете ? :) Вполне возможно, их и сейчас не все замечают :)
  6. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Как делается история. Показ на примере, правда, без картинок.
    Я живу в Казани. Судя по ТИ, этому городу 1001 год. Кто знал об этом, скажем, пятьдесят, ладно, пятнадцать лет назад ?
    Ни в одной летописи - русской, татарской, арабской - этого города нет ни в XI, ни в XII, ни в XIII веке. Откуда же взялся этот чудный город и эта дата ?
    Надо вернуться в 1990 год. Очередной виток борьбы Москвы и Казани. Казань в лице хана Шаймиева выводит орды аульных парней и с криками: "Дайте нам столько суверенитета, сколько съест семья хана" прям-таки кусок за куском отжирает свою независимость. Что ж ему дать, чтоб заткнулся, - думают московский царь Борис и вся его свита. А пусть подавится историей, ее не жалко, она все стерпит, ее и не так насиловали.
    Вряд ли сам Шаймиев изобрел миллениум, я более склонен полагать, что советники тоже не зря хлеб едят. А вот историки тут не причем. Историки выполняют заказ и ищут, где партия прикажет.
    Партия приказала. Историки взяли под козырек. Не буду упоминать имен, но человек нашел монетку. "А пуговка не наша, сказали все ребята". Откуда же пуговка. С Европы, вестимо. Отправили в Европу - скажите, когда дядя Вацлав в Европе правил, а то мы Энциклопус татарский еще не написали, а по русски читать не хотим.
    Я вполне допускаю, что эта монета отпечатана во времена Вацлава, пусть тысячу лет назад. Но почему культурный слой датируется по одной монетке (россыпи из ста монет Вацлава), если ни в одном другом альтернативном способе Казани здесь не было и быть не могло ?
    Вот вам ответ. Уважаемых господ профессиональных историков прошу прикрыть уши, вы это и сами знаете. История - это не наука, это проститутка, содержанка на службе политики.
    С одной стороны, История - это единственно существовавшее реальное движение времени. С другой стороны - это миллион представлений, как это движение происходило. Стоит умереть или отойти в тень очередному нашему королю, и мы узнаем новую историю, "вот теперь самую правильную".

    P.S. Скоро 30 августа. При царе Борисе этот день назывался у нас "День Суверенитета", потом "День Независимости". В первое царствование царя Владимира название сменилось на "День Республики". Теперь, слившись с милениумом, стало менее поэтично "День Города".
  7. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Позволю теперь сделать одну цитату из эпилога упоминавшейся статьи Герасимова, поверившему историю алгеброй. Извините за слишком большой текст цитаты, но она показательна.

    "по характеру задач, по тематике, а, следовательно, и по методам работы, история первоначально являлась элементом общественного института международного права. Задачи ей ставились, исходя исключительно из прагматических соображений, как происходит в политике и до наших дней. Ни о какой научной объективности или простой человеческой честности речь не могла идти.
    Вскоре политика ставит еще одну задачу. История оказывается тем стержнем, на котором формируется самосознание нации... Из сферы, где трудятся ловкие стряпчие, история переходит в иную область, на авторитет которой трудятся все прочие науки, пользующиеся уважением в образованной среде...
    В человеческом обществе основным движущим стимулом является не стремление к истине, справедливости или еще к чему-то «высокому», а человеческие интересы... Полностью исключить человеческий фактор не удается... общество значительно снижает его влияние... по существу все они сводятся к одному, исключению монополизма.
    В науке-истории все наоборот. Во-первых, здесь монопольный, сугубо прагматичный заказчик с почти не ограниченными властными возможностями, которого совершенно не интересует объективность в исторических исследованиях... Во-вторых, здесь монопольный исполнитель с централизованным финансированием, со своей системой воспроизводства кадров и профессиональными и этическими отношениями в своей среде...
    Сегодня в результате развития естественных наук и новых информационных технологий монополизм в науке-истории, несмотря на все противодействие профессионалов, был преодолен. В научно-историческую область устремилось большое количество любителей. Этот контингент не подготовлен профессионально... Недостаток профессиональных исторических знаний в этой среде у отдельных любителей восполняется возможностью быстрого обмена информацией и оперативного обсуждения, на основе новых информационных технологий...
    Однако, первые попытки создания альтернативной исторической концепции некоторыми авторами оказались неудачны. Многие историки-традиционалисты, оценив этот момент, перешли на позицию, что их версия наилучшая из возможных. Основным стал довод: «Предложите что-то свое, лучшее, чем есть?».
    Предложенная в данной публикации альтернативная историческая концепция... представляет собой логичную, экономически обоснованную, непрерывную картину динамики основных параметров цивилизации, изменяющихся как взаимосвязанный комплекс в результате внутренних системных факторов. Это качественно отличает ее от традиционной истории, которая по большей части представляет собой набор статичных, несвязанных между собой, точек, что вообще характерно для прикладных наук, не способных к глобальным обобщениям и моделированию.
    Приведет ли это к быстрому признанию новой исторической концепции? ? Едва ли.

    Во-первых, она окажется в противоречии с большей частью человеческой культурой, которая создавалась с опорой на традиционную историю. Поэтому большинство человечества, мыслящего догматически, отмахнется от нее, как от некоего бреда. Во-вторых, от нее будут отбиваться представители почти всех направлений культуры и искусства, потому что изменение истории сразу же множество произведений культуры переведет из класса серьезных исторических произведений в разряд сказок и фантазий, перекроив этот рынок. В-третьих, она не будет устраивать владельцев древних культурных ценностей, поскольку сменит датировки создания многих произведений искусства и памятников старины, превратив практически все «древние» реликвии в не очень древние подделки, полностью изменив соответствующий рынок. В-четвертых, новая история непосредственным образом повлияет на индустрию туризма, и как следствие ? структуру и географию рынка отдыха и развлечений. В-пятых, история и базирующаяся на ней культура непосредственно влияют на межнациональные и государственные отношения, территориальные претензии, границы. В-шестых, передел истории непосредственным образом затронет колоссальный пласт вопросов, связанных с религией.
    Этот список можно было бы продолжать, но уже перечисленного достаточно, чтобы понять, что основная часть человечества, особенно те, кто сегодня у руля, будь то в политике или экономике, вовсе не заинтересована в ревизии истории.
    Однако выгода, хоть и основной, но далеко не единственный человеческий мотив..."
  8. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    +1

    А теперь представьте себе, какие фокусы можно было делать с историей в древние времена и особенно на заре печатного дела. Тогда на кону были места на троне! Если даже сейчас - в плотнейшем информационном поле можно коверкать историю... даже историю новейшую.
  9. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.945
    Симпатии:
    3.294
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Критика Герасимовым ТИ вполне справедлива, но его собственная версия вызывает немало вопросов...
    Химичка нравится это.
  10. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Э нет, батенька, теперь это называется день рождения atoku! :D
  11. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    atoku, поздравлю вас отдельно.
    Но мне видится, что Вы родились раньше 1989 года.
    Так что это "не теперь" - а и раньше и впредь.
  12. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    не берусь судить, любезный, какой смысл Вы вкладываете в аббревиатуру ТИ, но адекватнее всего было бы расшифровать ее как "татарская история"
    между этой вашей ТИ и фоменковщиной, действительно, не существует абсолютно никакой разницы - и там, и там действует принцип "что хочу, то и ворочу"
    тысячелетие Казани - это политическая дешевка, не стоящая выеденного яйца

    однако же, не обольщайтесь, на самом деле существует не две истории, как Вы полагаете, а гораздо больше
    не буду далеко ходить и ссылаться на авторитеты, я лично сам писал об этом в этом форуме:
    1)есть события прошлого, невоссоздаваемые во всей их полноте
    2)есть информация, сохранившаяся об этих событиях в источниках (чем более древняя, тем менее полная и достоверная)
    3)есть труды специалистов, спорящих о каждой мелочи
    4)есть концептуальные построения более или менее общего характера, тиражируемые в учебниках и допускающие определенные упрощения
    5)есть сухой остаток этих концептуальных построений, размачиваемый средствами массовой информации и под тем или иным соусом внедряемый в сознание обывателей
    6)и, наконец, есть Фоменко, одним росчерком пера вычеркивающий тысячелетия, бабушка Ванга, предсказывающая будущее, целитель Грабовой, воскрещающий мертвецов, колдун Юрий Лонго, передвигающий предметы силой воли и т.д. и т.п.

    как видите, при минимальном усердии можно насчитать не менее шести уровней - и всё это будет история
    и Ваша фраза "История - это не наука, это проститутка, содержанка на службе политики" абсолютно справедлива в отношении двух последних (5 и 6) уровней, а также частично в отношении 4-го

    далее начинается территория Науки, на которой фоменковцам делать нечего, где их просто никто не будет слушать, а если их аргументы и будут разбираться, приниматься или отвергаться, то происходить это будет уже совершенно независимо от личности Фоменко, который слишком дискредитировал себя погоней за дешевыми эффектами

    пару страниц назад, 23 мая, Вы задали вопрос, на который никто не пожелал отвечать:
    если Вы беретесь рассуждать об истории с такими представлениями, остаётся только развести руками - это даже не позавчерашний день науковедения, это просто чёрт знает что
    марксисты не имеют никакого отношения к провозглашению того, что "история - это не цепочка королей", хотя они, среди прочих, и пытались приписать себе эту сомнительную заслугу
    первая и главная серьезная попытка "обнаучивания" истории принадлежала историкам-позитивистам второй половины 19-го века, мечтавшим, что история пойдет по стопам астрономии и физики и в ней, рано или поздно, найдется свой Ньютон, который осуществит стыковку эмпирического материала с его теоретическим осмыслением и создаст историческую теорию в узком и строгом смысле этого слова, подобную естественнонаучным теориям (в скобках замечу, что подобное сужение термина "теория" неверно, поскольку в буквальном переводе с греческого "теория" означает "страстное и сочувственное созерцание" - а в такой трактовке теорией можно признать даже научный коммунизм, т.к. страсти в борьбе с капиталом и сочувствия к угнетенному пролетариату у его сторонников хоть отбавляй)
    дальнейший процесс развития гуманитарного знания, однако, перечеркнул эти иллюзии и уже в конце того же 19-го столетия представители баденской школы неокантианства заявили о принципиальном различии естественных и гуманитарных наук: если первые заняты поиском общих законов, то вторые - описанием индивидуальных фактов
    я уже молчу о том, что постмодернизм, начиная с 80-х (и даже ранее) годов ХХ столетия вообще провозгласил, что ремесло историка по своей сути ближе к ремеслу писателя (мне больше нравится сравнение с драматургом), нежели к ремеслу физика
    но разница между идеологами постмодернизма и Фоменко - примерно такая же, как между геем и ***ом из известного анекдота
    если первые пытаются добросовестно осмыслить реальные трудности процесса исторического познания, то второй просто потешается над лоховатой публикой, держа в своём кармане неизменную фигу, которую он когда-нибудь, надеюсь, открыто продемонстрирует, к неописуемому удивлению своих немногочисленных сторонников
  13. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Следующим шагом вы признаете, что существует глобус Татарстана.
    Пожалуйста, уточняю - ТИ - традиционная история, известная нам со школ и ВУЗов, т.е. та, которая на дух не переносит "фоменковщины", "герасимовщины" и прочие "-щины"

    Буду вам признателен за ссылку, где историки бились против этой дешевки. До наших провинций их голоса не доходили.

    Я сказал две стороны - это означает, более одной. А если не одна, то их может быть десятки и сотни :(
    Что касается уровней, то "моя фраза" может быть отнесена и к третьему уровню - или вы думаете, что среди многих честных и правдивых историков нет конъюнктурщиков ? Так же и второй уровень - сохраненная информация тоже может быть ангажированной - не сейчас, а на этапе сохранения.

    Видимо, здесь же она и заканчивается. Я полагаю, что история не является наукой в том смысле, какой является математика, физика, химия. История - естественнонаучная дисциплина подобно филологии и философии. Вы ведь говорите о Науке в этом аспекте ?

    Мне действительно остается развести руками. Из вашего экскурса, я, к сожалению, так и не понял, что изучает история как наука.
    То, что история - драматургия, а историки - в лучшем случае писатели, в худшем фантасты ? Так, я с этим и не спорю.

    Я вижу, вы старше меня. Именно такие формулировки я помню с курсов Истории КПСС и философии. Где эти осмысления ? Похоже, Фоменко, являясь внешним раздражителем, заставил остальных бросить свои осмысления и сплотиться вокруг "общего врага".
    Да при чем здесь Фоменко, не в нем дело.
  14. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    У академика Фоменко наблюдается черта характера, присущая ученым — еле-еле они найдут новый взгляд на вещи, то давай все факты под ихнюю теорию подмять; это естественное желание ученых найти последнюю теорию, объясняющую все и вся, да только — увы — каждый раз оказывается что нельзя все одной только теорией объяснить
    есть какие-то основания, конечно, думать что официально принятая хронология не очень точна (про события до Христа это уж точно :) ), но все таки большинство его конкретных выводов натянуты и их надо запивать водой потому что трудно съесть :)
  15. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А как вы датируете Христа? Каким образом? От этого зависит очень многое. Параллелизм Христа с Андроником Комниным (12-й век, Царь-град, Византия) просто потрясающий. Читаю сейчас книгу "Царь славян". Убедительно написано!
    И в макро и в микро деталях выходит, что Христос и христианство - намного моложе, намного ближе к нам, чем принято было считать.
    И Вифлиемская сверхновая, и плащаница, и евангельские события (= жизнь и смерть Андроника) и т.д. - все один к одному.
  16. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
  17. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    вы поняли, я не хочу вдаваться в детали, вопрос принципиальный: паралели всегда существовали и будут существовать
    вот что стоит за совпадениями — это загадка
    случайность... когда я пойму что есть случайность, то я пойму устройство мира
  18. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, подобные шуточные отмазки не могут ничего объяснить и ничего опровергнуть.
    Здесь отдельные совпадения, которые при желании можно найти у любой выбранной пары ист. деятелей.
    А там целый массив данных. Включая весьма подробные описания.
    Указанный параллелизм Христос - Андроник ни в коеам случае не является дорказательством. Ни в коем случае! Это лишь свидетельство в пользу. Одно из многих. Одно из разных.
    И разумеется, строго говоря, речь идет только о гипотезе. Которая нуждается в проверке и осмыслении, что, конечно, очень трудно сделать с учетом психологических моментов - шока ревнителей ОХ (официальной хронологии). Их религиозной нетерпимости.
  19. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Я хотел бы смягчить высказывание нашего казанского друга.
    Считаю современных историков от официоза (за редким исключением) аккуратными, разумными, добросовестными учеными. Они делают то, что должно! Вся беда в том, что они покоятся на гнилом хронологическом фундаменте, который был сделан, установлен раз и навсегда задолго до их рождения (17-й век - Скалигер, Петавиус, Католическая Церковь). Они вынуждены работать в заданных рамках. Дописывать, уточнять, поправлять, открывать нюансы, прослеживать закономерности и т.д. - отталкиваясь от ложных датировок и мифических событий. Соответственно, их выводы также оказываются неверны.
    Поймите, что как бы ни были хороши строители, они не в состоянии возвести надежный и красивый высотный дом, если фундамент непрочен и скособочен.
    А заказы от политиков, конечно, были, есть и будут есть. И они постоянно - всегда! - направлены в первую очередь на удревление собственной истории. Так и возникла современная ОХ. Которая со временем, как показывают события в Казани и прочие сенсационные "находки" последнего времени, будет и дальше вытягиваться. Где только это возможно.
  20. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    а где это я могу почитать об Андронике Комнине?
  21. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В книге Фоменко "Царь славян", Издательский дом "Нева", 2006 г. вы можете найти подробнейший разбор этого параллелизма. И там же есть тысяча и одна ссылка на другие издания.
    Сведения из ОХ вы наверняка можете найти в Инете или в учебниках.
  22. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    to Crest: было бы что смягчать :(
    Я не считаю всех или большинство историков фальсификаторами. Порою одного достаточно, если он занимает нужное место. Могу порекомендовать найти в инете по ссылкам автора Казанского миллениума и выяснить, чем он еще славен.
    Мерфология учит нас: факт - это отвердевшее мнение :)
  23. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Кстати, про датировки Христа.
    Можно ли считать Евангелия историческим документом ? Как мне помнится, отечественная история признает их лишь как художественные памятники.
    А год рождения Христа был "установлен" в середине IV века - при составлении Пасхалий. Спустя несколько веков выяснилось, что и в этих пасхалиях есть ошибка.
  24. vedy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.07.2006
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кину свои две копейки. Ведь у Фоменко с Носовским есть два типа книг:
    а) абсолютно железные научные доказательства того, что МНОГИЕ исторические события в традиционной истории/хронологии датированы неверно, со сдвигом на века в древность против фактической даты (доказывается это в основном на базе абсолютной астрономической датировки, точными математическими/физическими расчетами, берутся описания астрономических явлений/гороскопов в истории и высчитываются единственно возможные даты, когда эти события фактически произошли, потом полученные даты сравниваются с традиционными датами);
    б) приблизительная/гипотетическая реконструкция ВСЕЙ истории.
    По пункту а) Фоменко никто опровергнуть не может, его расчеты и выводы верны, поэтому эти его книги критики просто стараются игнорировать.
    По пункту б) Фоменко со страшной силой критикуют и имеют на то основания. Дело в том, что Фоменко реконструирует ВСЮ историю, но однозначных абсолютных астрономических дат (рассчитанных им) ВСЕХ исторических событий у него нет и быть не может - не хватает исторического материала. У него есть точно рассчитанные даты сотен исторических событий, но далеко не всех. Когда точной астрономической даты события найти не удается, он реконструирует это событие по косвенным данным, исходя из своего разумения и своей логики связи событий, своих статистических методов. Короче говоря, при реконструкции большинства исторических событий Фоменко не опирается на однозначно полученные в расчетах астрономические даты. Поэтому наверняка в его реконструкции много ошибок. Он сам признает это, говоря, что его реконструкция - это только гипотеза, полного научного основания под которой нет из-за отсутствия нужных исторических материалов. Но критики Фоменко переворачивают дело так, что якобы книги пункта б) - это и есть его научное обоснование реконструкции истории. А действительно главные, научно обоснованные книги Фоменко пункта а) критиками просто обходятся, как будто их и нет. Сначала были немногочисленные попытки критиков опровергнуть расчеты Фоменко в книгах пункта а), но Фоменко в своих ответах критикам легко отбил эти атаки, после чего в среде критиков воцарилось молчание по поводу книг пункта а), и усилилась атака на книги пункта б). Но последние книги как раз и были созданы Фоменко в расчете на критику, он знает, что в них неизбежны ошибки, так что ему от критики этих книг не горячо и не холодно.
    Официальный сайт Фоменко http://chronologia.org/
    Книги пункта а) - это "Методы", "Звезды", "Звезды зодиака", "Основания истории". Там их можно почитать, как и остальные его книги.
  25. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, нет, есть много людей, которые пытаются категорически отрицать и пункт а) (критическая часть работ), в том числе и здесь у нас, на форуме. Главный аргумент - все хорошо, прекрасная маркиза, а то, что пишет Ф. - бред по определению. Против таких аргументов, разумеется, не попрешь. :)
    По пункту б) (реконструкция истории) академик, конечно, частенько подставляется своими сырыми и скороспелыми гипотезами. Но приятно то, что он не бронзовеет, не возводит в абсолют свои утверждения, и со временем не только уточняет, но и меняет сами гипотезы.
    Например, это касается ключевого вопроса всей мировой истории - Христа.
    Но без тесного контакта с профессиональными историками все равно будет крайне трудно построить реконструкцию истории. Слишком тяжелая задача...

    to ber-viking. Разумеется! Евангелия и Библия в целом - важнейшие исторические... именно исторические документы. Они написаны художественно, сильно, возвышенно, но в основе их - я уверен в этом - лежат реальные исторические события, реальные персонажи вполне земного происхождения. Остается понять - где, когда и с кем (в обычных исторических терминах и именах) происходили описанные там события. И именно у Фоменко на этот счет есть весьма убедительные, наглядные гипотезы.
  26. vedy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.07.2006
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть еще бывший официальный сайт Фоменко http://newchrono.ru/
    Но сам Фоменко говорит, что с этого сайта он был вынужден уйти, так как сайт захватили его оппоненты, как он считает, люди, не в точности разделяющие взгляды Фоменко. Сейчас этот сайт на реконструкции, он будет менять тематику, отходить от Фоменко. Но пока там в разделе публикаций можно многое прочесть, самого Фоменко и авторов с похожими идеями. Здесь http://newchrono.ru/prcv/publ_index.htm
    Мне вот там понравилась статья "Военно-исторические хохмы" Костылева (взгляд военного на традиционную историю). У Кеслера там много статей по истории языков. Много других интересных статей.
    Конечно, прежде чем яростно обрушиваться на Фоменко, нужно все же прочесть его главные труды пункта а). Я тоже, несколько лет назад впервые прочтя критику фоменковской реконструкции истории и беспорядочные отрывки из книг самого Фоменко, мысленно обрушился на него с яростной критикой. Но со временем я не торопясь прочитал его книги и изменил свои взгляды.
  27. vedy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.07.2006
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, понятно, что многие люди категорически отрицают и пункт а), но отрицать одно, а опровергнуть расчеты другое. Расчеты не опровергнуты. Тут в этом топике говорилось, что, мол, куда лезут Фоменко, Носовский, их команда, они не являются профессиональными историками. Все верно, но они являются профессиональными математиками очень высокого международного уровня, так что их расчеты по астрономии, математике, физике именно лежат в рамках их профессии. В данном случае эти расчеты имеют свое прямое приложение в историю/хронологию. Опровергните расчеты, ребят, все просто :) Разумеется, принимаются только опровержения от профессиональных математиков, астрономов, физиков с международной репутацией, никак не меньше. Вот, а мы подождем таких опровержений. Ну а пока их нет, этих опровержений, можно, конечно, продолжать насмехаться голословно над Фоменко и над теми, кто разделяет его точку зрения. Давайте, давайте :)
  28. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А какие расчеты надо опровергать? Не могли бы привести на них ссылку?
    Например как они считают вероятности совпадений? Подробную методику. Подробную методику того, как они находили эти совпадения.
    Я занимаюсь подобными вещами с применением к биологии и медицине уже более 25 лет, и у меня из того, что я видел, сложилось впечатление, что в этой области (анализ данных) они либо дилетанты, либо сознательно идут на подлог. Готов обосновать свое мнение, если Вы приведете ссылку на их подробную воспроизводимую методику.
  29. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Веди, ну что Вы несёте :( Есть куча работ профессиональных астономов и математиков, где они находят вопиющие ошибки в астрономических "доказательствах" Фоменко. Зайдите на сайты Фата и Городецкого. Стоящим математиком хорошего уровня в группе является только сам Фоменко в единственном числе. Что никак не является гаранией приемлемого качества его работ на историческую тематику.
  30. vedy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.07.2006
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Саша, на сайте Фоменко, как я уже сказал, есть его работы, там и методы, читайте. Неужели Вы думаете, кто-то Вам будет здесь переписывать книги Фоменко? Читайте.
    Гриша, ну что Вы везёте :) ? Давайте ссылки на "опровержения" эти, а я Вам дам ссылки ответов Фоменко на эти так называемые опровержения. Давайте, давайте. И проанализируем. Также прошу представить доказательства международного профессионального калибра опровергателей.
  31. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    vedy, а я не прошу Вас переписывать все тексты, вообще не прошу ничего переписывать. Всего лишь прошу указать мне ссылку на методику. Сам я ее пытался искать и не нашел. Вы же произвели впечатление человека хорошо знающего труды Фоменко, поэтому и Вас и попросил.
    Из того что видел помню, что вероятность случайного совпадения хроник короля Альфреда Великого и Гераклия I оценена в 10 в минус то ли 14-й то ли 18-й степени. Пишу по памяти, поэтому могу и ошибиться с цифрами.
    Поскольку я верю, что это были разные люди, то я не верю в оценки вероятностей, которые приводят новохронологи.
  32. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ув. Веди! Я, естественно, не разбирал ни астрономические работы Фоменко, ни ответы его оппонентов, ни ответы Фоменко на эти ответы. Зачем? Зачен мне тратить время на сложные рассуждения, когда я вижу совершенно сумасшедшие выводы Фоменко и его бредовую аргументацию в областях, где всё ясно даже мне. Чего стоит один его ответ на "Когда Литва летаетт". когда вполне заслуженное издевательство над его бредовой аргументацией Фоменко принял за всерьёз высказанное утверждение, доказывающее необразованность оппонентов. Причём что это вовсе не утверждение, было настолько ясно... Если Фоменко не в состоянии понять даже такого, нафига мне тратить время на его ответы специалистам в более сложных вещах, где он заведомо дилетант?
    Что касается его статистики, подробно разобранной Андреевым, то я, как человек кое-как матобразованныый, на глаз вижу крайнюю сомнительность его утверждений, и разумность критики Андреева, и без детального изучения склонен с последним согласиться.
  33. vedy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.07.2006
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, что касается сотрудничества Фоменко с крупными профессиональными историками с целью восстановить реальную историю, я лично весьма скептически отношусь к самой возможности такого сотрудничества и к его целесообразности. Фоменко слишком одиозная фигура среди историков. Необходимых оригинальных источников многих уже нет, они утеряны навсегда. Есть лишь позднейшие их компиляции. Кто поручится за правдивость компиляций да и самих оригиналов? Я думаю, поручиться во многих случаях нельзя. Даже сейчас, в 20-21 веках, история многократно переписывается из-за текущих идеологических соображений каждой конкретной страны. Даже история перестройки, гласности, ускорения, история обеих мировых войн, революции, гражданской. Вот я сейчас живу в Мексике, сравнивал мексиканские и американские университетские курсы истории в той их части, которая касается мексикано-американских войн. Совпадений в интерпретации фактов там практически нет. Даже в описании фактов почти нет совпадений. Каждая страна составляет свою официальную историю к своей выгоде. Абсолютно ведь ясно без доказательств, что история составлялась столь же пристрастно и субъективно всегда, а не только сейчас. Есть госзаказ, и попробуй его не выполни, историк. Каждому хочется свой кусок хлеба и безопасность не потерять. Всегда так было, всегда так будет. Только абсолютные астрономические датировки могут раскрыть какую-то часть настоящей хронологии, вот Фоменко это и делает, когда есть материал. Что же касается правдивого описания фактов истории, наверное, никогда мы этого не получим. Только какие-то контуры в общих чертах. Конечно, у Фоменко много слабых мест в его книгах по гипотетической реконструкции истории, ведь это в большой степени коммерческие, конъюнктурные книги. Он ведь тоже пользуется моментом ажиотажного спроса на его эти книги, штампует их, заработать спешит. Понять его можно. Когда еще так заработаешь? Но его заслуга не в этой реконструкции, как я уже сказал.
  34. vedy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.07.2006
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, понятно. Вам некогда тратить время и разбираться в книгах Фоменко, так как Вам все ясно и так. Я Вас понял. Как говорится, что и требовалось доказать.
  35. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Сайты фата и Городецкого:
    http://fatus.chat.ru/foma.htm
    http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm
    Разбор Городецким династичеких параллелизмов:
    http://fatus.chat.ru/nav_swe.html
    Тут же ссылки на "серьёзные" работы Фоменко по статистике.
    Лично мне хватает всемирного заговора поддельщиков от Испании до Китая и филологических рассуждений Фоменко - созвучий, опускания гласных в древних языках, выдумки латинского и древнекитайского в 17-18 веках. И нахрен мне после этого разбирать сложную математику, когда Фоменко врёт в таблице умножения? Охотно верю уничтожающей характеристике Новикова.

Поделиться этой страницей