Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 15 апр 2006.

  1. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я бы не был столь категоричен с Христом, наверно потому что еще не читал про Андроника Комнина. На моей памяти сторонники НХ выдвигали на кандидатуру Христа бога Диониса и папу (не помню имени) - и доказательств тоже было немеряно. Оно, конечно, может они были дублями Андроника, но это еще как-то надо увязать...
  2. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.576
    Симпатии:
    2.916
    Репутация:
    304
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну не хотят понять люди, что ОХ содержит системную ошибку - 1000-летний сдвиг (в этом и есть главная заслуга Фоменко) ! Им кажется, что главная задача историка - это уточнить в каком именно году до "нашей эры" родился Христос в 6 г. до н.э или в 4 г. до н.э. :) И какого числа какого месяца. Не видят за деревьями леса :(
    Химичка нравится это.
  3. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.426
    Симпатии:
    11.178
    Репутация:
    454
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Коля, время идет... С середины 90-х натикало ой как много тактов! Ты просто отстал от жизни.
    А Фоменко продолжает работать и старые, не оправдавшие себя версии отбрасывать. Как оно и должно быть. Есть критика, в том числе и содержательная, есть собственные работы - в итоге картина несколько меняется.
    Все дело в том, что недавно американские астрономы уточнили дату той самой предположительно вифлиемской сверхновой. Исключительно из законов физики. Сопоставили разбегание, посчитали время и т.д. Получился отнюдь не 1054 год... Плюс комета Галлея, плюс плащаница, плюс огромное количество совпадений, как будто случайных, в жизни Христа и Андроника, плюс...
    Короче, рекомендую "Царь славян". Там все очень подробно написано.
  4. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    есть такие чудесные книги, которые кое-кому здесь нехудо было бы перечитать:
    История древнего мира, учебник для 5-го класса средней общеобразовательной школы
    и
    История средних веков, учебник для 6-го класса средней общеобразовательной школы

    в них речь идёт о временах, когда о глобализации еще слыхом не слыхивали, а потому мир как бы распадался на части, исторический процесс не был единым, а, в сущности, протекал по нескольким автономным руслам: Индия, Китай, Древний Восток - чем дальше, тем больше параллельно существовавших цивилизаций
    к концу первого тысячелетия от Рождества Христова таких культурных и цивилизационных центров было уже достаточно много - и от каждых сохранились следы

    так вот, чтобы в головах бестолковых (а в некоторых случаях толковых) пяти-шестиклассников всё это историческое многообразие не пребывало деструктурированной кашей (как в головах Фоменко, Носовского, Каспарова и Креста), авторы учебников составляют синхронистические таблицы, в которых наглядно обозначено, что происходило в других регионах мира в тот момент, когда в Западной Европе господствовала Римская империя, потом пришли варвары, потом, после нескольких веков мрака и невежества, культура и экономика восстановили и превзошли античный уровень и т.д.

    вышеперечисленные господа, возможно, будут неприятно удивлены, когда обнаружат, что — даже если, воспользовавшись действительным перерывом в развитии западноевропейской цивилизации, связанным с варварскими нашествиями (и связанными с этим лакунами в источниках), они, путём самых изощрённых подтасовок смогут создать у неискушенного обывателя впечатления, что этой тысячи лет в западноевропейской истории просто не было — у них всё равно не сойдутся концы с концами, потому что в это же самое время продолжала развиваться без таких резких скачков назад Византия, продолжали существовать Индия и Китай, и они оставляли свои следы в истории, и чтобы вычеркнуть эти следы или "ужать" их на тысячу лет Фоменко и компании вновь придется пускаться во все тяжкие

    Крест тут всё пытается оспорить масштабы разрушений, вызванные варварскими нашествиями в Западной Европе
    масштабы эти представляются ему удивительными и невероятными
    на самом деле, предыдущие межцивилизационные столкновения такого рода приводили попросту к гибели, к полному исчезновению проигравших, без шансов оставить после себя что-либо, кроме разрушенных городских стен, разбитых горшков, зарытых кладов и груды глиняных табличек на непонятном языке
    возьмите шумерские города, Вавилон, Урарту, Ассирию, древнее Персидское царство, древний Египет - что от них осталось? современные Иран и Египет тождественны древним лишь географически, но никак не исторически

    в случае же с гибелью Западной Римской империи мы на самом деле сталкиваемся с маленьким историческим чудом - ее цивилизационный, культурный и экономический, потенциал оказался настолько велик, что, потерпев военно-политическое поражение от варваров, превратившись на несколько столетий в проходной двор, на котором поочередно хозяйничали гунны, готы, вандалы, лангобарды, франки и прочая сволочь, в конечном итоге Римская империя возродилась - не только по букве, но и по духу
    правда, первоначально это произошло не в форме громоздкой наднациональной империи, а в форме компактных национальных государств
    но за последующую тысячу лет история с географией сделали своё дело (помните известную фразу про крота истории, который хорошо поработал?) и в результате мы получили объединенную Европу

    я полагаю, когда от процесса объединения Европы осядет пыль, придёт какой-нибудь новый Фоменко и скажет: не верьте историкам, на самом деле Западная Римская империя после нашествия варваров сразу восстановилась в форме единого политического организма, не было никаких суверенных Англий и Франций - потому что быть не могло, так же, как не могло быть татарского нашествия, Возрождения и массы других чрезвычайно занимательных, но столь же невероятных вещей
  5. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    chich, хотелось бы спросить, здесь уже давались ссылки на Вашкевича. Мне они интересны прежде всего, тем, что дают вид сбоку на обсуждаемую проблематику. Он не адепт НХ, почти что ортодоксальный ТИ, вот только концы с концами у него сходятся за гранью разумного. Вы знакомы с его построениями ? Как это вписать в "историю с детства" ?

    вкратце суть статьи как раз и сводится к тому, что вся "теория" Фоменко строится на "других прочтениях", которые он сам и плодит, презрев здравый смысл и элементарную научную добросовестность
    в статье приводится масса таких "прочтений"

    Жаль, что мой вопрос остался в воздухе.
    Допустим, что я - раскаявшийся "фоменковец". Каким образом меня можно поставить на путь истинный ? Таким "вкратце" ? Вместо ответов на вопросы - "лекция за жисть" ?
    С какой стороны ни подойди к ТИ, но вопросы не находят ответов...

    Позволю вам заметить, что процитированный Вами фрагмент более похож на донос по-советски, чем на научное выражение :( Одни формулировки чего стоят.

    А своей аргументацией вы просто создаете в нем то, против чего боретесь.
    Chich, перечитайте, плиз, свою аргументацию, вы с кем говорите ? С первым классом начальной школы ?

    >как Вы себе представляете, авторитетам больше нечем заняться, кроме как опровергать Фоменко?

    Почему бы и нет ? В пылу нашей с вами дискуссии: так чем занимаются ныне историки ?

    >один дурак может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не ответит

    Не было бы одного дурака, жизнь ста мудрецов была бы не нужна :)

    >плохо представляю себе, какое положение Фоменко занимает в математике, но в истории он - даже не нуль, а величина отрицательная

    Насколько я знаю, он в математике, пользуясь астрономическим понятиями, не нулевая величина :) Люди, знающие его лично и публиковавшие посты в LJ, отзываются нормально. Лектор плохой, но человек знающий. В конце концов, академика ему дали не за НХ - и не будь НХ он стал бы им раньше.

    >а Христос, даже если он и существовал, никак не мог родиться точно на рубеже нашей эры, поскольку царь Ирод, устроивший избиение младенцев в честь рождения Христа, умер в 4-м году до рождества Христова)

    А вам не удивительно, что за семьдесят с лишним лет власти коммунистов в истории, мы так и не можем точно сказать: нет, не существовал ?
  6. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Мне это особенно понравилось. Главное, что это замечаем сам chich и считает, что это в порядке вещей.
    Кто составляет таблицы далекой древности ?
  7. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тот раздел математики, где он специалист и за что он стал академиком. к НХ никакого отношения не имеет.
  8. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Переместим наблюдателя с Запада на Восток. Что получится ?
    чем ближе, тем больше параллельно существовавших цивилизаций.

    Так какой смысл в этой вашей сентенции ?

    И вообще, chich, вы хотите доказать положения ТИ изнутри ее самой. Во-первых, то, что масло маслянистое - это всем известно. Во-вторых, наличие дыр уже признается традицией.
    Одним из опровержений построений Фоменко или Герасимова можно было бы считать схему развития цивилизации. Как обосновать действительный возраст нашей цивилазции. 800 лет от Герасимова смешны (пока смешны), 30 000 от традиционной истории - почему смешны менее ? Сколько лет должно пройти между появлением новых технологий ?
    Все знают civ1.exe. Не зная математики, катапульту не построишь...
  9. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.426
    Симпатии:
    11.178
    Репутация:
    454
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Мне особенно понравилось доказательство даты рождения Христа, исходя из даты смерти царя Ирода. А его дату, небось, будут доказывать фразой - мол, посмотрите в любом учебнике. Убедительно! Независимая и неоспоримая датировка!
    Опять же доказываем ОХ, используя саму ОХ в качестве постулата.
    Удивительно, как умные и образованные люди не замечают этого простейшего, прямо-таки одноклеточного логического противоречия. :)
  10. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Смысл этой сентенции в том, что трудно представить как летописцы сразу многих цивилизаций осуществили одновременный тысячелетний сдвиг. Тут вещали про католическую церковь, но помимо католиков сущестовал еще кое-кое никак с ними не связанный, а то и находившиеся в прямой вражде с ними. Им то с какой радости плясать под католическую дудку?

    Фактов существования раннего средневековья и других эпох было предоставлено достаточно, только я ссылался и на документы о Карле Великом и о ранней истории Англии и на вавилонские астрономические дневники и на многое другое.

    На это были возражения со стороны т. фоменковцев которые сводились к следующему:

    1) Мы этих документов в глаза не видели поэтому для нас они не существуют
    2) А если бы и видели то языков на которых они написаны не знаем и знать не желаем, никаким переводам не доверяем.
    3) Никакое количество ошибок и нагромождения абсурдов, вроде фоменковской лингвистики, не может служить опровержением его теории.

    Через некоторое время Crest опять, как ни в чем не бывало заявлает о "слепой вере в ОХ." О чем тут еще "дискутировать"?
  11. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.576
    Симпатии:
    2.916
    Репутация:
    304
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Сдвиг осуществила одна цивилизация, я бы даже сказал, организация :) А именно - католическая церковь на основании версии Скалигера и Петавиуса. Далее все остальные исторические события из "параллельных цивилизаций" просто подгонялись под эту схему, которая застыла и превратилась впоследствии в ТИ. Все альтернативные версии просто отбрасывались, а их авторы подвергались гонениям или обструкции, кстати, полагаю, что их было не так уж и много. Только гениальный Исаак Ньютон попытался было сопротивляться, но видимо быстро понял, какая чудовищно сложная задача стоит перед ним и решил, что не стоит сражаться с "ветряными мельницами", а то чего доброго объявят сумасшедшим...
    Неужели это так трудно понять?
    Химичка нравится это.
  12. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Невнимательно прочитано. Сказано совершенно противоположное - дата рождения Христа выбрана условно, на что прямо указывает несоответствие контексту исторических событий. Самостоятельного значения она имеет столько же, как "средняя длина ступней 16 человек, выходящих с заутрени в воскресенье" в качестве меры длины (как известно, 0,3048 метра). Ничего она не доказывает, включая само существование Христа.
    Вообще дискуссия производит тягостное впечатление. При такой позиции, когда другая сторона не принимает никакие аргументы,невозможно завершить, к примеру, ни одно дело в суде. Свидетели - "Они лгут". 1000 свидетелей - "они сговорились". Улики - "подделаны". Добытые разными, независимыми путями - "у поддельщиков общий интерес". Экспертизы - "баллистика (лингвистика) - лженаука". Адвокат допускает логические ошибки и порой порет чушь или заведомо лжёт - "это не имеет никакого доказательного значения". Зато есть два неоспоримых аргумента - "мне кажется, что так не бывает" и "так написал мой Учитель". Чич - которого невозможно не уважать как профессионала - вовсе не шутит, когда говорит, что при подобном подходе нельзя доказать дату рождения любого из нас.
    Зачем дискутировать, если не слушать оппонента?
  13. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это просто невозможно понять. Сразу вспомнил Салова с его "мировым закулисьем". Идея примерно такого же масштаба и ценности.
  14. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но это же очевидная неправда, и одно из доказательств выложено парой постов выше! На основе неверного лингвистического анализа текста выводится один из краеугольных камней теории - затмение Фукидида.
    Тоже много раз говорилось, что это нелепость и дилетантизм, который режет слух даже студенту-первокурснику филфака. Любая абсолютная хронология присутствует в лингвистике постольку-поскольку, не имея никакого определяющего значения.
    Пример-цитата из учебника: "Одним из таких общеславянских языковых процессов была первая палатализация, проходившая ещё до появления ранних исторических сведений о славянах".
    Ну и где здесь какая-либо хронология? Нет не то что письменности, но и даже самой истории славян. А развитие языка было, и сомневаться в реальности процесса равносильно тому, чтобы сомневаться во вращении Земли вокруг Солнца - я ведь тоже не могу это ощутить непосредственно.
    И далее: "На примере первой славянской палатализации, стяжения дифтонгов, второй палатализации может быть показан принцип относительной хронологии: мы не знаем пока точно, в каком веке происходили эти изменения и можем лишь с большой вероятностью предполагать, что вторая палатализация происходила накануне или, в отдельных диалектах, в эпоху возникновения письменности, т. е. в VIII?IX вв. Но мы можем быть твёрдо уверены, что первая палатализация осуществилась перед первичными передними гласными (и, е, э, [ан]("юс малый)) ещё до возникновения вторичных и, э (из дифтонгов). Дифтонги стянулись уже после того, как прошла первая палатализация, но до того, как возникла вторая палатализация, обусловленная положением заднеязычных согласных именно перед вторичными и, е."
    Ну и что, так важно, в каком конкретно веке начался процесс? Гораздо важнее, что развитие языка однонаправленно, одно идёт за другим и никак иначе; что современный русский, скажем, возник на основе древнерусского, а не наоборот. Последовательность некого "хронологического упоминания" о языках неважна, и чтобы понять, какой язык от какого произошёл, никакая абсолютная хронология не нужна. Немецкий от праславянского так всё равно не произвести. И уж тем более нелепо объяснять заимствования слов подобным образом, что у Фоменко, увы, сплошь и рядом.
    Ещё есть один временной фактор в лингвистике, который никаким образом обойти нельзя. Это продолжительность жизни одного поколения (уже тоже писалось). Темп преобразований лимитирован этим самым жёстким образом. Поэтому прежде чем сокращать историю, скажем, Руси, на несколько веков, неплохо бы просмотреть перечень всех языковых изменений за это время (он огромен) и хотя бы разделить на количество поколений.
    Как итог могу сказать, что вести разговор на лингвистические темы стоит после прочтения хотя бы основ лингвистики, а не объявлять её походя чем-то заведомо ошибочным, ненаучным. Курсовых работ типа "Сравнительный исторический метод в языкознании" в интернете пруд пруди.
    И неужели не раздражает вопиющее невежество трудов Фоменко в области лингвистики? Какими бы не были эти "рюшечки" - ну это же мракобесие на уровне "сглаза" и "венца безбрачия", астрологии и народных изобретателей вечного двигателя. Как это сочетается с научным мышлением и научной теорией? Как может это сочетаться с доверием к остальному материалу?
  15. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вообщем, мое впечатление такое. Если человек является специалистом хотя бы в одном источнике или одной составной части НХ, то он уже эту НХ неприемлет. Фальсификации, видные ему в его области, не позволяют верить Фоменко во всем остальном.
    Проблема в том, что большинство не является специалистами ни в одной из этих составных частей, вот на них у Фоменко и надежда, плюс всегда популярный национализм в красивой упаковке.
  16. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Сергей, ещё раз. Я читал труды Фоменко и Морозова. Критическая часть иногда действительно впечатляет - невежд вроде меня. Но дело в том, что кроме невежественности у меня есть и кое какие знания - с каким материалом работают историки - и здравый смысл. В сочетании с конкретно видимым бредом и прямым жульничеством - приговор теориям Фоменко ясен.
    Ваши же нежелания воспринимать аргументы - оставляйыт тяжёлое впечатление.
  17. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не было никаких тысячелетних сдвигов ни в Европе, ни где ни то еще. Осталось огромное количество материальных свидетельств этих веков, в том числе и тех на которых есть даты. На английском языке литературы на эту тему навалом - с цветными фотографиями, всё чин чинарём.

    На русском мне просто труднее найти, но нашел кое-что - книгу Оскара Егера "Средние века". Помимо всего прочего там есть изображение памятной надписи Оттона III в церкви в Равенне сделанной в 1000 году от Р.Х. т.е. уже по новому календарю; есть например монеты с датой чеканки; подпись Карла Великого с акта 31 августа 790 г.

    Вообще как я уже не раз тут говорил таких материальных свидетельств очень много, подделать весь этот набор невозможно в принципе и если кто-то не желает он этом ничего слышать это не отменяет факта их существования.
  18. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    По пункту1 фоменковцы утверждают, что есть огромная масса документов, игнорируемых сторонниками ТИ как "написанные невежественными историками". Все невежество которых заключалось в том, что они жили до Скалигера с Петавиусом и не могли знать "как надо". Естественно, что этих документов сохранилось меньше, чем "правильных" - ибо и ценились они меньше, и пострадать можно было (примеры карательных мер фоменковцы приводят).
    2.без комментариев
    3. Никакие лингвистические ошибки Фоменко не могут служить опровержением критики ТИ - об этом Crest тыщу раз писал, устал, на один раз я его так и быть сменю:).
  19. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.426
    Симпатии:
    11.178
    Репутация:
    454
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Alex, вы явно выдаете желаемое за действительное.
    По вашему, последовательность возникновения языков, датировки тех или иных письменных документов, размещение тех или иных государств со своими языками в разные исторические эпохи - все эти ноу-хау от ОХ не влияют на лингвистику?? Ну, это я даже не знаю, как и назвать... Это просто неправда! И история с теми же этрусками наглядно это доказывает. Их нельзя читать по-славянски, потому что по ОХ славян и их письменности тогда просто не было! И потому бедные, несчастные лингвисты не имеют права использовать этот инструмент. Вместо него используют негодные и, естественно, плодят мифы.
    И вы вновь явным и неявным образом в своих рассуждениях, говоря о тех или иных свидетельствах из истории - а все давние документы и есть история - вновь опираетесь на нее, родимую. На ОХ! И тем самым замыкаете логическую цепочку в петлю. Замкнутый круг.

    Fidelio, ваше "Осталось огромное количество материальных свидетельств этих веков, в том числе и тех на которых есть даты." - есть заклинание. Как именно мат. свидетельства увязаны с конкретными веками? Какие именно даты? От сотворения мира или от рождества Христова?
    Неужели есть даты из седой античности? Вот это будет номер, с учетом того, что тогда, в седых летах не существовало нынешних величин. А тогдашние цифры нынешние историки умело трактуют в нужном ОХ ключе. Так что нет никаких твердо установленных дат, уважаемый FIDЕlio. Есть лишь версия, гипотеза от 17-го века, которой и придерживаются почти все современные историки. Но не все...

    Саша: "Если человек является специалистом хотя бы в одном источнике или одной составной части НХ, то он уже эту НХ неприемлет. Фальсификации, видные ему в его области, не позволяют верить Фоменко во всем остальном." Ты, наверное, имеешь в виду НХ как реконструкцию истории? Что ж, ей действительно пока доверять не приходится - выделяю специально жирным шрифтом для всех моих, наших оппонентов! Она слишком сыра и плохо разработана. Надеюсь, спецы как раз и помогут в ее разработке. Например, такие, как те американские астрономы, которые вычислили дату вифлиемской сверхновой. Показательно, что прежняя ее датировка от ОХ (1054 г.) оказалась ложной более чем на век. Как и многие другие даты в этой безошибочной "науке" = религии, освященной Святой Церковью.
    А уж о том, что один и даже несколько ошибочных ходов конкретного исполнителя вовсе не являются доказательством ошибочности всех ходов - умным людям даже и напоминать неприлично. Это же очевидно и ребенку. И такое обобщение есть просто проявление эмоций, не имеющих ничего общего с логикой.
  20. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Точно также ему тыщу раз отвечали, что нагромождение ошибок, нелепостей и наива подрывает доверие ко всем выводам Фоменко вообще. Как он переводит я один раз приводил пример: он списал крайне сомнительный морозовкий перевод Ветхого завета и ему даже в голову не пришло проверить по другим переводам, раз сам древнееврейского не знает. Я сверил его перевод с другими авторитетными переводами на английский - как назло везде в синодальный перевод прав, а морозовский нет. Здесь был где-то мой длиннющий пост на эту тему.

    Сколько это "огромная масса"? Кто ее нашел, Фоменко что-ли по архивам рылся? На каких языках написаны и кто переводил? Если сам Фоменко, то выше я обьяснил, почему
    нет никакого доверия к его переводам.

    Он кстати почти не приводит административных и хозяйственных документов, хотя даты чаще стоят именно на них. Более того именно в этом случае есть уверенность, что это именно документ, а не полу-фантастическая повесть
  21. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Запись Оттона в равенской церкви от Р.Х. Я уже писал.

    Да действительно, номер будет прикольный, потому, что таких дат навалом. Дата по вавилонскому календарю звучала примерно так: 21-й день месяца ниссана 144-го года эры Набопалассара. Именно вавилоняне разделили год на 12 месяцев по 30 дней (в году, ясно, не 360 дней так что им приходилось выкручиваться) Вавилонские даты сохранились ну хотя бы в тех же астрономических дневниках.

    На древнегреческом календаре примерная дата: 15-е гекатомбейона 2 года 110-й олимпиады.

    Римский календарь особенно после реформы Юлия Цезаря вообще был почти идентичен нашему. Только считали от основания города (т.е. Рима) Более того к 16 веку из-за неточности юлианского календаря накопилась ошибка примерно в 10 дней, это как соотв. ~1500 годам с эпохи Юлия Цезаря. Поэтому он был реформирован, а заодно и имя поменял, стал григорианским. Кто не перешел сразу на новый календарь, например, Англия перешла в 1752 г., ошибка продолжала накапливаться, в начале 20 в. она уже составляла 13 дней, как по старому российскому стилю
  22. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    FIDElio,
    речь о том, как связать эру Набопаласара, год основания Рима, год первой Олимпиады, и год Рождества Христова в одну шкалу, которой мы пользуемся сейчас. Та связка, которую мы знаем и которой пользуется ОХ (ТИ), выполнена Скалигером и его последователями в XVI веке. НХ не согласна с этим вариантом связки.
    Поэтому даты, указанные на монетах, в разных календарных связках оказываются в разных местах единой шкалы.
  23. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    О Господи. Бер, пожалуйста, ради Бога, скажите мне, почему Вы думаете, что связал именно Скалигер?
  24. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.426
    Симпатии:
    11.178
    Репутация:
    454
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Разумеется!
    FIDElio, все указанные вами "надежные" датировки ( в безусловно "надежных" документах - но это отдельный вопрос) имеют точки опоры - основание города, начало эры и т.п. Так как вы датируете эти самые точки опоры? Точки отсчета! Каким образом?
    Наверняка берете на веру... Наверняка смотрите в учебники - опираетесь на ОХ. Я уже устал писать об этой одноклеточной логической неувязке...
    Все упирается лишь в вашу веру - чистую, наивную, непоколебимую.
  25. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Grigoriy: Хорошо, специально для вас уберем "Скалигер" - и поставим - Безымянный историк. Что меняется ?
    И еще: я требую (просил раньше) обращаться ко мне так, как я представился. Поскольку мы с вами незнакомы лично и вы не знаете моего настоящего имени, используйте мой ник в том виде, как я его написал.
  26. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    небольшая справочка
    Черепнин Л.В. (тоже, кстати, академик, только он был избран в АН СССР не за астрологические, а за исторические труды) Русская хронология. М., 1944. С. 18:
    как видим, Скалигер вместе с Петавиусом тут не при делах, и сама дата рождения Христа признаётся лишь сугубо условной точкой отсчета

    поскольку сторонники Фоменко отвергают все аргументы лингвистического и собственно исторического характера, рискну предположить, что более убедительно прозвучит для них мнение астрофизика:
    http://data.ufn.ru//ufn2000/ufn00_5/Russian/r005d.pdf

    если кому-то неохота читать всю статью, вот здесь есть резюме:
    http://www.ufn.ru/russian/abst/abst005_r.html#d
    и вот еще фрагмент из заключительного раздела самой статьи (доступен по первой ссылке):
    тут ведь в чём беда-то
    Крест и Базар утверждают, что лингвистические аргументы не играют в построениях Фоменко абсолютно никакой роли
    дескать, его "критика" исторической науки базируется исключительно на астрономических данных и математических методах
    но это как раз та самая "одноклеточная логика", против которой восстает Крест, поскольку информация об астрономических наблюдениях в древности берется из сохранившихся источников, а их интерпретация у Фоменко покоится, как было продемонстрировано выше на примере Фукидида, именно на лингвистических извращениях
    если же с астрономическими данными обращаться корректно, как делает это автор цитируемой статьи, то шансов у Фоменко нет никаких

    обывателю пытаются внушить, что Фоменко, до зубов вооруженный методическим инструментарием точных и естественных наук, одним махом побивает лохов-гуманитариев, которые не в состоянии сосчитать, сколько будет дважды два
    но в действительности своими "гипотезами" Фоменко дискредитирует не историю - он дискредитирует математику
    имея определенный массив данных, можно с помощью статистических методов вертеть их и так, и сяк, и наперекосяк, и строить сотни "гипотез" - и это доказывает лишь, что математика несамодостаточна, ей требуется опора в реальности - для адекватной интерпретации исходных данных и выявляемых статистических закономерностей
    такой опорой в исторической хронологии для нее служат как раз данные источников, которых, как уже писал Фиделио, гораздо больше, чем пытается изобразить Фоменко
    и эти источники не просто говорят - они вопиют против НХ
  27. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    chich,
    Дионисий ввел в историю "год рождества христова", но он не связывал воедино всю хронологическую шкалу, как это сделали поздние историки

    Будем полистать ссылку
  28. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    http://galkovsky.livejournal.com/74039.html#cutid1
    Еще разок попеарю Галковского. Никак не могу понять как к нему относиться, поэтому буду признателен за комментарии.
  29. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Словесно-логический выверт. При полном отсутствии содержательной части. Типичный Галковский. Чем он нравится людям, по природе склонным к логическим ухищрениям, но по воле судьбы не получившим образования там, где они - часть профессии - понимаю. Чем он нравится Вам, базар - не понимаю. В одной какой-нибудь лемме о сватовстве логических ухищрений и вывертов на порядок больше, чем во всём словоблудии, порождённом Галковском за всю жизнь. Для нематематиков - есть книга "Судебные речи знаменитых русских юристов"(фрагменты встречал в сети) - триумф логики, внимательности, содержательности, искусства слова.
  30. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Нет, не нравится, но - заинтересовывает.
  31. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Галковского я знаю через одного из главных утят, брата жены. Ну и читал его, конечно. Мое отношение скорее отрицательное, в основном из-за неприязни к культу личности и созданию тоталитарных структур. Но человек он очень умный, очень интересный. Но несколько наивный и цели и желания его неясны.
  32. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это тоже обсуждалось уже 10 раз. Разные древние календари увязываются с помощью перекреснтых указаний на одно и то же событие. Например, в хронике византийских евреев Ахимааца говорится: "В 800-м году со времени разрушения святого города и храма встал царь по имени Василий ..." (Об этой хронике можете прочитать в книге С. Дубнова "История евреев в Европе" на русском языке) Из соотв. византийских хроник узнаем когда воцарился царь Василий по византийскому календарю. Вот одна точка взаимосвязи. Далее анализируются все доступные источники и так устанавливается вся сеть взаимосвязей между разными календарями насколько возможно вглубь веков.

    Другой способ - анализ древних астрономических наблюдений. Альмагест, т. наз. вавилонские астрономические дневники, еще более древние таблицы "Энума ен лил", древнегреческий календарь на каменной плите, найденный при раскопках в Милете, на котором тщательно описаны некоторые небесные явления (этот календарь Завенягин в своей статье упоминает, встречал я упоминание о нем и в английской литературе по ист. астрономии) и многие другие.

    При таком анализе, помимо всего прочего, можно обнаружить прецессию - смещение земной оси в пространстве. Из-за прецессии древние созвездия выглядят не совсем так как современные. Это гарантирует, что такого вида созвездия не могли иметь в последующие века - тогда прецессионное смещение звезд было бы меньше, а то и вообще незаметно. Понятно, что такой метод - грубо ориентировочный, то дает гарантию, что Вавилон и Греция существовали ~2.5 тысячи лет назад, а не тысячу.

    Так, что вера - чистая, наивная, непоколебимая, это как раз у фоменковцев.
  33. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И правда, судя по повторяемости «несмотря ни на что», это молитва :) Или это инструкция адептам для ответов на каверзные вопросы от некого Священного Синода фоменкистов? А отвечать по сути на пост Чича о Фукидиде слабо?

    Crest, невозможно что-либо обсуждать, если Вы не будете читать написанное :) Я вам о принципе относительной хронологии в лингвистике, а Вы мне о чём? Ни о каких свидетельствах из истории я не упоминаю вообще. Про последовательность возникновения языков я даже не знаю? неужели Вы хотите сказать, что лингвисты определяют: «Язык Б возник на основе языка А» на основании того, что первая надпись на языке А датируется на 200 лет раньше, чем надпись на языке Б? Честное слово, боюсь написать что-нибудь слишком язвительное.
    Я извиняюсь, конечно, мои знания в лингвистике устаревшие и во многом стёрлись из памяти, я преподавал последний раз 13 лет назад. Но право, не стоит Вам трогать несчастных этрусков. Вы ведь не специалист в области расшифровки древних рукописей, знаток древних языков, а просто поверили Фоменко. И очень сильно при этом подставляетесь. Вот Вы написали, что было у них слово молодка (я где-то видел более «осторожный» вариант милка :) Ну как можно было написать такое слово, с полногласием, с прочими атрибутами? Хотя и Фоменко приводит слово дорогой. Без комментариев?
    На досуге просмотрел ещё раз, что пишут сторонники «русского» прочтения этрусских надписей. http://tezan.ru/new_page_3.htm
    http://paganism.ru/etrus.htm
    Мама дорогая! Это просто Зиновии Гельцманы лингвистики. Цитата: «В старославянском письменном языке тоже существуют сокращения, например, «пълк» - полк, ?«вълк» - волк?»!!! Как можно воспринимать такое? Он ладью называет турой и за фук берёт! Зато, наверное, хорошую дебютную монографию напишет или эндшпиля катает. 3 ха-ха. Впрочем, это ещё цветочки. Настоящая хохма ? оказывается, в этрусском языке было слово трахаться в современном, придуманном 25 лет назад гнусавыми переводчиками англицких «факов» значении! Ну как можно находиться в такой компании?
    Фоменко здесь, как обычно, находит выход: «Более того, видимо не найдя других способов ВОЗРАЗИТЬ А.Д.Черткову и Ф.Воланскому, кое-кто стал намеренно их ПАРОДИРОВАТЬ, с серьезным видом издавая "исследования" с якобы похожими, но очевидно бессмысленными "расшифровками".
    На самом деле возражать там нечему. Похожего у русских с этрусками столько же, сколько у бати, Бату-хана и Ватикана. Детская игра в созвучия. Зато все невменяемые от народной лингвистики туда прут. Как будто нет, к примеру, басков или тохаров, не менее загадочных в лингвистике и истории.
    То, что делает Фоменко с лингвистикой, нельзя назвать «исправлением системных ошибок», основанных на хронологии. Это отрицание её на уровне основных законов, изобретение вечного двигателя. Лекарство здесь одно ? знания. Право, стоит всем фоменковцам прочитать хотя бы известный аналог книг Перельмана, только для лингвистики. Вылетело из головы название :), подскажите.
    Хорошо, а как бы вы тогда ответили на вопрос - а для чего Фоменко упорно повторяет те же нелепости, про монголы - мегалион, к примеру, во всех книгах? Пусть вы и разделяете, по непонятным причинам, на "критику" и "не критику" единое повествование. Вроде вы признаёте, что есть ошибочки :). Итак, а) он невежественен в некоторых областях знания, но не стесняется туда лезть; б) он всё понимает, но сознательно играет на невежественную публику; в)всё он говорит правильно, и вы с ним согласны и в этих деталях тоже.
  34. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Это не инструкция адептам, это свидетельство, отличающее читавших Фоменко от нечитавших, которым проще искать опровержение под фонарем, а то что его там не стояло их волнует в заднюю очередь.
    Еще прикольная ссылка http://mi3ch.livejournal.com/870431.html?#cutid1 , читать вместе с комментами и ссылками - вычислительная машина в древнем(?)Риме.
  35. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.426
    Симпатии:
    11.178
    Репутация:
    454
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    to Alex.
    Этруски - русские? Никто этого категорически не утверждает. Во всяком случае в нынешнем значении слова "русские". Речь, по большому счету, идет лишь о том, что этруски - славяне. А уж как их называть, древних славян, кому они стали предками - поди разбери в этой каше.
    Вы не согласны с тем, что этруски есть славяне? Не считаете работы польских и словенских лингвистов на этот счет серьезными?
    Если так, то позвольте узнать - почему? И я знаю правильный ответ - оно противоречит ОХ, а потому абсурдно. Не правда ли?

    Насчет "напишу что-нибудь язвительное" - пишите. А для начала признайте, что последовательность возникновения языков имеет некоторое значение в лингвистике.
    Сто лет назад Чигорин играл 1.d4 d5 2.c4 Nc6! , а в наши дни так играет Морозевич. Возникет вопрос - кто у кого позаимствовал? Кто воспринял чужие идеи и развил их дальше? Именно Морозевич у Чигорина, а не наоборот.
    Похожая логика работает и в лингвистике и в любой другой науке. Уж не буду вам из физики и математики примеры приводить.
    Это совершенно элементарно и потому ваше нежелание признать важность хронологии в развитии лингвистики просто нелепо.
    Вы вновь спрашиваете, о чем я?
    Отвечаю - неверная, искаженная, мифическая хронология привела к образованию науки лингвистика с неверными в той или иной мере законами и строением. Согласно ОХ, латынь возникла давным давно, а славянская письменность - намного позже. А теперь представьте себе на минутку - просто представьте! - что на самом деле все было строго наоборот!? И вообразите, как изменились бы выводы лингвистов по этим языкам... Например, по вопросу происхождения тех или иных слов в славянских языках. :)
    А я считаю, что так оно и было! Латынь возникла много позже...

Поделиться этой страницей