Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 15 апр 2006.

  1. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.179
    Симпатии:
    2.171
    Репутация:
    157
    Оффлайн
    Крест, Вам пред"являют совешенно конкретные аргументы, а Вы сразу - шашки на доске смешивать.
    Ет-то не солидно.
  2. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    FIDElio, неверно опровергать Фоменко, исходя из того, что раннее написание - еврейское. По реконструкции иудаизм - самая молодая вера, а не самая старая, Ветхий Завет позже Нового и латынь - старше иврита. Так что ваши построения - мимо.
  3. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.576
    Симпатии:
    11.357
    Репутация:
    459
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не вполне верная оценка. Я ближе к утверждениям Фоменко, чем Гарри. Тот согласен почти со всей критикой, но с реконструкцией серьезно в контрах. Я же рассматриваю ряд гипотез Фоменко - гипотез реконструкции - как серьезную замену ОХ.
    Впрочем, мы в Гариком уже года четыре об этом не говорили. Так что мне трудно оценить масштаб наших расхождений.
    Самое интересное, что серьезных изменений в моей позиции по Фоменко за последние годы не было! :) И если Чич этого не заметил, это ни о чем не говорит. Мне просто лень копаться в архивах и вытаскивать подтверждающие этот тезис посты.
    Годы совместной работы с Каспаровым? Да, хорошие годы. Но намного лучше были годы до того. Причем, чем больше "до", тем лучше. Например, мне намного больше нравятся годы в МГУ, когда мы с Базаром играли за Универ, когда я нанес ему удар слоном на а6, а потом погнал его короля через всю доску... Тогда воздух был воздушнее, трава зеленее, вода чище, а люди проще.
  4. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.576
    Симпатии:
    11.357
    Репутация:
    459
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Помилуйте, никто ничего такого и не утверждал. Современные лингвисты, историки, искусствоведы, археологи, астрономы, радиоуглеродчики и прочие легионеры - вполне разумные, аккуратные, образованные люди.
    Просто, на мой... на наш взгляд, в их изначальном образовании есть систематическая ошибка, неверная хронология истории - ОХ. И вот в рамках этой заученной заповеди (совершенно не задумываясь о том, верна ли она на самом деле) они честно делают свою работу. И потому ни в каких умственных изъянах их никто и не обвиняет. Боже упаси!
    А между ОХ и какой-то версией НХ (Фоменко вовсе не одинокий революционер) нет такой пропасти, которую представляют себе люди, первый раз о всей этой теме читающие. Все историки (от ОХ, НХ или от версии Икс) говорят об одних и тех же событиях, только по разному их датируют, и иногда по разному трактуют. Никакого криминала, и никакого жесткого антагонизма в этом не вижу... Обычное дело - ученые копают в разных направлениях. Время покажет, кто окажется прав...
    А монополизировать Истину и запрещать всем остальным искать ее - удел фанатиков. Религиозных фанатиков. Называть их учеными, мне кажется, не стоит...

    P.S. Как я понимаю, ответного реверанса со словами "разумные", "аккуратные", "образованные", "честно делают" мне не дождаться. Ну и не надо! Как известно, кто сердится, тот и неправ :)
  5. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В общем-то, против последней фразы возразить трудно. На мой взгляд, было бы здорово, если бы Фоменко со товарищи раскопали, к примеру, хоть всё Куликово поле. Пользы для науки было бы существенно больше. Дело в том, что я бы назвал систематической ошибкой совсем другое - а именно всю методику работы новохронологов. К примеру, научная методика в истории уже приводилась неоднократно Григорием и Чичем, я цитировал раньше. Тенденциозный подбор отдельных непроанализированных, неклассифицированных, порой просто ложных сведений (сначала написал "фактов", но потом решил, что это звучит издевательски по отношению к науке и толковым словарям) имеет какое-то отношение к науке? Скорее к сектантско-пропагандистской деятельности. Выдвижение гипотез, не подкреплённых никакими аргументами, кроме "возможно, это было так" (читайте Чича) - наука? А прямой подлог и открытая ложь (писал уже, к примеру, про «древнеславянский текст ? цепочка согласных») ? это научный метод?
    Учёные-историки как раз «копают», спорят, отстаивают убеждения, даже садятся за них в тюрьму (пример в Австрии, не касаясь правильности и моральной оценки «убеждений»). Интересно, есть ли какая-то другая наука, в которой за теоретические рассуждения (а не за эксперименты или действия) можно попасть за решётку?
    То есть заниматься литературой в жанре фэнтези ? нет проблем, двигать науку ? нет проблем, методики известны, никакой хронологии в них нет и в помине, просто сбор-анализ-классификация-выводы (это я утрирую). Вот только чтобы суп отдельно и мухи ? отдельно.
    Имеется в виду, некий исходный текст, написанный на латыни, является источником для текста на иврите? Иначе как-то странно выглядит фраза.
    По поводу реверансов :) ? ну что тут сказать? Я не злюсь, я смеюсь ? сразу вспоминаю поговорку, что кому-то ? всё божья роса :) Слово «разумные» весьма многозначно. Аккуратные - аккуратно подчищают на предмет возможных возражений? Пожалуй, нет ? белые нитки торчат повсюду. Образованные ? однозначно нет. Лингвистику не знают, и знать не хотят, даже на уровне выпускника средней школы. Я-то, собственно, считаю, что в лингвистике академик сознательно прикидывается шлангом ? это «аргумент к невежеству», способ эмоционального воздействия на обывателя из арсенала сект. «Честно делают» - здесь всё же буду держаться презумпции невиновности, пока преступный умысел не доказан :). Из положительных качеств не могу не отметить трудолюбие (сколько книг написано, сколько книг - несистематично, тенденциозно, недобросовестно - но объём! - перелопачено) и силу духа - уже имя стало нарицательным, объектом насмешек - а процесс идёт. И ведь понимает, что век жизни секты - полтора поколения, "гуру" + лично знавшие...
    К добросовестно заблуждающимся ? никаких негативных чувств, скорее, сожаление и сочувствие. Как говорила героиня Крачковской: «И меня вылечат?» :)
  6. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.576
    Симпатии:
    11.357
    Репутация:
    459
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Alex, вы успешно противоречите сами себе.
    И просто поразительно, что вы использовали именно эту аллегорию. Простите, но копать назначенное официальной наукой "поле Куликово" уже нет никакого смысла. Еге перекопали вдоль и поперек намного раньше и никаких следов масштабной битвы не нашли. И маленькой тоже. Скорее всего, там никакой битвы никогда и не было.
    А Фоменко со товарищи нашли большое захоронение воинов со-овсем в другом месте, которое как раз укладывается в его версию о битве на Куликовом поле.
    Может быть, это тоже не аргументы? Это тоже отсутствие доказательств и необоснованный "подкоп" под безусловно верную официальную историю? :)

    А насчет методик... Скажите. как составлялась господствующая ныне хронология - ОХ? Какие научные методики при этом использовались? Тогда, 4 века назад! Скалигером и его коллегами.
    В рамках ОХ - я подчеркиваю, в рамках ОХ, опираясь на нее во всех мелочах и методиках, вы сейчас можете сколь угодно скрупулезно проводить свои научные иссследования, сколь угодно аккуратно уточнять и конкретизировать свои знания - общей печальной картины это не изменит.
  7. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всю 4 главу Фоменко цитирует Морозова, который переводит с иврита, а не с латинского. Ну так вот я ему и нашел независимый, не синодальный перевод именно с иврита. Раз уж ему синодальный не нравится.
  8. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Крест, я действительно считаю, что в истории с Куликовым полем Фоменко поставил себя в соответствующую позицию своей пустой и не имеющей ничего общего с научными методиками, логикой и обычной честностью исследователя болтовнёй. Не вижу во всём, им написанном, ни одного научного факта. Вы, очевидно, считаете фактами ваше к нему личное доверие, и более того, это одна из «гипотез», признаваемых «сильными».
    Впрочем, Вы за него не отвечаете, потому вопрос по написанному в посте.
    Я вообще-то видел раскопки. Там, где сейчас живу. И в Греции, например - в Филиппах, столице папашки Александра Македонского. Вот в этих Филиппах грек тамошний, чин в муниципалитете местном ? он нас сопровождал ? мне и отвечает на вопрос?
    - А чего это столица ваша такая небольшая по площади?
    Смеётся и говорит ? А вон те кусты видишь?
    - Вижу (с километр до них будет)!
    - А речку внизу видишь? (показывает в другую сторону. Еще с полкилометра будет) Так вот, город как минимум дотуда тянется. Чего не копаем (опережая мой вопрос)? А ты представляешь, сколько это работы, сколько времени и средств надо? Лет через 100, глядишь, управимся?
    А Филиппы эти страсть какие интересные? Дорога через них Рим ? Константинополь, уже позднейшая, римская, проходила ? откопали. Камеру показывают ? Апостол Павел там сидел, как на европейский берег ступил, в 15 км оттуда, так его через пару дней и повязали. Не поверил я, маленькая какая-то больно эта камера, Фоменко из такого уже бы гипотезу выдвинул :) Но честно сказать, больше всего мне сортир общественный античный запомнился. Просто чудо техники того времени, с кабинками и смывом автоматическим. Вот так вот, в Москве-то канализации, говорят, до ХХ века толком не было?
    Так я о Греции. Там, где артефакты на каждом метре квадратном под ногами лежат ? и то за всё время двадцатой части не раскопали. А тут ? кто-то чисто поле перекапывает, наконечники стрел ищет?
    Факты ? в студию, плиз. Кто перекопал и когда? Какова площадь поля? Какова площадь, на которой провели раскопки, то есть процент к общей? Что и в каком количестве нашли? Где перечень предметов, их классификация и анализ? Где исследования уровня 1? Можно ссылку? Или список литературы?
    А может, Вы просто цитируете Фоменку? «Однако хорошо известно, что НИКАКИХ СЛЕДОВ ЗНАМЕНИТОЙ БИТВЫ НА ЭТОМ ТУЛЬСКОМ "КУЛИКОВОМ ПОЛЕ" ПОЧЕМУ-ТО НЕ ОБНАРУЖЕНО».
    Без аргументов. Неопределённо-личное «хорошо известно». Кому?
    Вот другое мнение ? из газеты (!). То есть на научность по определению не претендующее. Однако какие-то факты приводят.
    http://www.inauka.ru/history/article56911
    Вот такая очная ставка. Я ? обыватель. Кому я должен верить? Неужели очень информативной фразе «как хорошо известно»?
    Впрочем, я согласен, что должен потребовать разъяснений, работ уровней 1-2 с господ учёных. Пока верить газете не буду. Предлагаю ничью по этому пункту ? но только с условием ? труд Фоменко не превышает в данном вопросе уровень газетной статьи, причём, я бы сказал, газеты бульварной.
    Продолжим после?
  9. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну и закончим на Исайе и Данииле соответственно глава 4.4 и 4.5

    Мне интересно откуда Морозов берет свои переводы? Вообще-то слово "Исайя" не значит ничего. "Иешаягу" значит "спасение от Яхве". По крайней мере так все источники сообщают. Например American Heritage Dictionary:

    http://education.yahoo.com/reference/dictionary/

    По английски: Isaiah

    Евангелие означает по гречески "благая весть" Ясно, что при желании так можно назвать любое пророчество, особенно если в нем идет речь о пришествии Христа. Особенно на греческом языке и в эпоху когда церковая терминология еще не окончательно сложилась.

    О том полна ли книга воспоминаний о Христе каждый может судить самостоятельно, комментировать нечего. Ни разу не упоминается ни имя И. Х. ни Понтий Пилат, ни распятие, ни имена апостолов, ничего.

    Книга Даниил, глава 4.5

    Опять Фоменко в изобилии цитирует переводы Морозова:

    Перевод МРК, (Дан.5:5):

    В это время появились пальцы руки человеческой и стали писать против светильника на выбеленной мелом стене царского дворца; и увидел царь кисть руки, которая писала.

    И опять совершенно ясно - речь идет именно о царском дворце, а не о небе; нет никакой лампады ночи, чтобы более походило на какое-нибудь небесное светило, например, луну.

    И других переводов я мог бы целую кучу привести. В интернете есть перевод NIV на английский, это так называемая New International Version перевод сост. примерно сотней лучших знатоков библейских языков во всех англоязычных странах, есть иудейский перевод Артскролла, но тут уже надо книгу покупать в Интернете его нету.

    В общем с астрономией в Ветхом завете все ясно. В заключение еще разберем вопрос - может ли быть Ветхий завет написан после нового или одновременно с ним. Оно конечно, для тех кто не читал ни того ни другого - никаких проблем. Но если мы откроем Новый завет, то увидим, что он буквально пронизан духом Ветхого, прямых и косвенных ссылок в такой небольшой книжечке какой является Новый завет - множество.

    Н.З. начинается с родословной Иисуса Христа - все его предки персонажи В.З.

    Мф. 1:22 - 1:23

    22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
    23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.


    Это прямая цитата из Исайи

    Мф. 3:3

    3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.

    Мф. 9:9

    9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам ", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

    Авраам один из персонажей В.З.

    И это только на первых страницах. Центральная идея христианства - что Иисус Христос это мошиах, мессия приход которого предсказан в Ветхом Завете. В средние века тысячи диспутов состоялись между иудеями и христианами - тот ли это мессия или не тот. Самый знаменитый, наверно, между Нахманидом и Пабло Христиани, можете почитать кому не лень:

    http://www.machanaim.org/philosof/chris/4.htm#1

    Сами христиане никогда не сомневались, что Н.З наследие Ветхого, а тут нам говорят, что В.З был написан после нового; или новый отредактирован. Хотелось бы посмотреть на первоначальную редакцию. Уверен, Фоменко сможет ее без труда восстановить своими эмпирико-статистическими методами :)
  10. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Разбираемся дальше с Куликовым полем. Определимся, а что мы, собственно говоря, ищем? То есть попробуем поставить группу фактов (имеющиеся находки, регистрированные, описанные и классифицированные; географические, топографические, ландшафтные, почвоведческие и пр. соображения) в ряд им подобных.
    Моя мысль ? Фоменко намеренно и успешно обращается (в который раз!) к расхожим представлениям и обывательскому мнению. Которые базируются на «О поле, поле! Кто тебя / Усеял мёртвыми костями?» и соответствующей репродукции (Васнецова, кажется?) из школьного учебника.
    Что просто напрашивается в такой ситуации? Возьмём из источников все битвы соответствующего периода +/- 50 лет (для увеличения статистического объёма).
    1346 Битва при Креси
    1356 Битва при Пуатье
    1363 Битва у реки Синие Воды
    1388 Битва на реке Керулен
    1389 Битва на Косовом поле
    1391 Битва на реке Кундурчи
    1395 Битва на Тереке
    1402 Битва при Анкаре
    1410 Битва при Грюнвальде
    (Это далеко не исчерпывающий и однозначный список ? я начерно взял самые известные, и, по возможности, с близкими к нашим сторонам участниками).
    Просмотрим научные работы уровня 1 и 2 по ним. Составим сводные таблицы и проведём сравнительный анализ. Не забудем туда внести всевозможные дополнительные сведения о: а)численности войск, б)продолжительности и интенсивности битвы; в)применявшемся вооружении и амуниции; г)предположительном количестве погибших; д)национальных традициях погребения; е)индивидуальных особенностях каждого сражения (время года, климатические условия, ход дальнейших боевых действий?) ж) и т.д., не претендую на полноту.
    Делаем выводы по итогам анализа, не забывая включать поправки на а)населённость окружающей территории; б)использование земель в сельском хозяйстве; в)особенности почвы, влияющие на сохранность/разложение предметов и тел; г)время первых организованных раскопок и случайных находок ?
    Что получится в итоге? Некие статистические закономерности. Скажем, аномально низкое количество находок на одном из полей сражений. Это уже будет почти научным фактом. Однако надо опубликовать результаты в открытой печати, т.е. подвергнуть их обсуждению другими специалистами. Ведь каждый шахматист знает, как легко в анализе выдать желаемое за действительное, если этот анализ делается в одиночестве, без «вредного» и въедливого спарринг-партнёра. В споре рождается общее мнение, признанная точка зрения.
    И вот тогда можно поискать и некие глобальные причины этого ? на основе установленного факта.
    Ну и что ? я, дилетант, выдвигаю тут некое методическое откровение, порождённое наваждением какой-то там хронологии? Чушь, просто написал банальщину, ту, что и ежу понятна. Посмотрел задним числом в инете ? да, некоторые сравнения проводились историками.
    .
    Спросите ? а кто такую работу должен делать? По научной логике ? тот, кто выдвигает новую теорию. Хотя по логике сектантов ? «прикормленные» историки должны в ответ на любое безосновательное демагогическое заявление отвечать: «Слушаюсь!» - и в сотый раз доказывать, что они не верблюды.
    Скажете ? это трудно, долго, нет сил, средств, рук свободных, спецов, воспитанных в нужном, новохронологическом духе? Так это закон жизни такой, на рабочее-крестьянском ? «***еть ? не мешки ворочать». Потому я и написал: «Копайте, академик, копайте».
    Про феноменальную находку в монастыре ? в следующий раз.
  11. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Итак, сложным путём анализа источников и испытанным «лингвистическим» методом поиска созвучий академик приходит к Старо-Симонову монастырю (в поисках захоронений воинов Битвы). Сразу оговорюсь, что в анализе источников я не имею никаких оснований доверять Фоменко ? его лингвистическое невежество, вроде бы, никем и не оспаривается, а вот в мелком жульничестве он замечен не раз. Про суперметод «созвучия костяка согласных КЛК» говорить уж и не приходится ? вроде бы договорились, что всё это ? «рюшечки». Зато сейчас у нас появляется возможность найти реальный, а точнее, материальный факт, который можно пощупать руками, запротоколировать, изучить и законсервировать, чтобы всегда можно было предъявить неверующим. Вроде, антропология пока ещё не отправлена вслед за лингвистикой и историей к лженаукам. Читаем первоисточник и ждём откровений?
    Итак, «15 июня 1994 года? нам захотелось лично посетить Симонов монастырь?». И как нарочно всё срослось!
    Прекрасно, думаем мы, академик успел вовремя, и ценный факт не канет в лету. Далее идут наблюдения и показания очевидцев:
    Ну тут сразу всплывает в памяти ассоциация. Помните фильм Милоша Формана «Амадеус», предпоследнюю сцену? Саундтрек ? «Лакримозо» из Реквиема. Тело бедняги Вольфи на катафалке вывозят за городскую заставу, плачущие вдова и мать провожают траурную колесницу взглядом? На кладбище в сотне метров от города труп Моцарта вытаскивают из многоразового гроба и кидают к мёртвым телам, лежащим в беспорядке на дне большой ямы. В воспроизведённой недостоверной исторической легенде однозначно реалистично одно ? это был обычный способ погребения для людей даже среднего достатка и в конце 18 века. Есть даже научно-популярная книжка на тему смерти, погребения, судебной медицины и вообще всего, связанного с трупами, могилами и т.д. Читал, но не могу вспомнить название.
    Впрочем, развеять подобного рода сомнения археологическими и антропологическими соображениями нетрудно? Идём дальше.
    Повтор, очевидно, должен усилить воздействие. На внушаемых людей :)
    Кажется, что напряжение нарастает. Вот-вот мы увидим решающие улики?
  12. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Далее речь идёт о неких плитах, найденных в земле. К сожалению, из текста не следует, что ямы-могилы и плиты как-то соотносятся. Написано, что количество их значительно меньше, чем костей (а костей, как помним, «огромное количество»). Странно, а что ? точное число плит посчитать нельзя? Почему надо заменять точные данные догадками ? например:
    С дальнейшими рассуждениями о плитах тоже можно соглашаться, а можно и спорить ? дело опять же в отсутствии сравнительного материала, археологических данных с других мест.
    Следующий пункт.
    Здесь какое-то очевидное противоречие. По такой логике, на Куликовом поле вообще ничего нельзя найти, кроме костей. Зачем тогда там искать какие-то следы битвы? С другой стороны, там как раз нашли крестики и наконечники стрел, и они сохранились. И на реке Воже они вроде тоже были. А здесь что, хоронили без нательных крестов? Может, дальше ситуация прояснится?
    Но дальше происходит нечто, заставляющее о мелочах забыть. Явление «Бога с машины».
    Вот это да! До этого нам чуть ли не ежестранично твердили, что никаких надёжных методов нет, и все якобы точно установленные датировки на деле просто обман или заблуждение. А тут ? пришли, увидели, датировали неизвестным ни нам, ни Фоменко методом, изучать ничего не стали, даже посмотреть толком не удосужились. И Фоменко против датировки не выступает, что самое удивительное. Видимо, беда просто в том, что есть «неправильные» пчёлы, которые делают «неправильный» мёд. А есть пчёлы правильные?
    Ну и после идут привычные фразы в духе «теории заговора», от Романовых и до наших дней тёмные силы уничтожают памятники старины, бесценные плиты и могилы, русскую историю.
    И что же дальше?
  13. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    в своей теме я уже рассказывал, как академик "вычеркивает" битву при Каннах ссылкой на "Советскую Россию", которая рассказала читателям, что в курганах, в которых, по преданию, были захоронены участники битвы, оказалось на самом деле чумное захоронение 13 века
    а в середине 14 века по всей Европе прокатилась еще одна эпидемия чумы - самая страшная за ее историю
    дошла она и до Москвы
    в частности, в 1353 от чумы умер старший сын Ивана Калиты, московский великий князь Семен Гордый (не путать со Старым Семеном, хотя он тоже Гордый)
    а в 1359 была еще одна, так называемая возвратная волна этой эпидемии, в результате которой умер младший брат Семена Иван Красный и княжить стал его девятилетний сын Дмитрий (будущий Дмитрий Донской)
    если умирали даже великие князья, жившие в сравнительно лучших санитарно-гигиенических условиях, то представляете, сколько было жертв среди простого населения?
    так вот, по всей видимости, то захоронение, которое "открыл" академик - это и есть братская могила умерших в 14 веке от чумы
  14. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, Чич, я просто нудный, до сути никак не доберусь...
    Вот просто 2 первые попавшиеся в поиске в инете ссылки на последние антропологические изыскания в России...
    http://archaeolog.ru/exposition/lavra2003/#r2
    http://www.rg.ru/2006/06/16/nahodka.html
    Щас съездим на работу ненадолго, а потом допишем нашу "Блеск и нищету академиков"
    А пока можно изучить, как непосвящённые в НХ историки свои систематически ошибочные работы создают...
  15. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Я не являюсь сторонником теории Фоменко-Носовского. Но как человек с аналитическим складом ума, привыкший анализировать получаемую информацию, я очень скептически отношусь к построениям и выводам официальной истории.

    На мой взгляд, Фоменко-Носовский правильно отметил многочисленные неувязки, нестыковки в официальной концепции. Но вместо того чтобы продолжать работу именно по задаванию вопросов и разрушению зачастую мифологических построений, он выступил с новой теорией, которая, к сожалению, страдает теми же проблемами. Потому что очевидно, что информации для выстраивания другой, альтернативной концепции, сегодня еще не хватает. И поэтому основные атаки на труды Фоменко-Носовского, они как раз связаны не с их критической частью, а с тем, что пытаются сегодня подать в качестве позитива.

    :)
  16. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.576
    Симпатии:
    11.357
    Репутация:
    459
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вы же сами критиковали переходы "по-моему", "по-видимому". И тут попали впросак.
    В найденном Ф. захоронении сплошь - взрослые и еще вполне молодые мужчины. Неужели чумка косила только их?

    Alex, у вас странная логика. Если кто-то где-то не может что-то найти, это не значит того, что и в другом месте непременно нельзя ничего найти. К чему вы привели все эти многочисленные древние битвы? Кстати, вы ведь наверное, считаете их давно доказанными, верно расположенными географически и точно датированными? Да даже если б оно и было так (в чем я сильно сомневаюсь), никакого отношения к бесплодным раскопкам на Куликове поле они не имеют. Не проще ли предположить, что наши историки просто не там копают?
    Вон, даже Чич сомневается. А уж он-то человек-кремень, строгий сторож официальных версий истории...
  17. Кенгуру Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    1.518
    Симпатии:
    36
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Texas, USA
    Оффлайн
    Я хорошо знаком с Глебом Носовским, в прошлом - учеником Анатолия Тимофеевича Фоменко. Хотел бы подчеркнуть, что Фоменко и Носовский - два разных человека, хотя и единомышленники, так что считать *Фоменко-Носовского* за одного человека несколько диковато.
  18. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    да, диковато
    и даже более того
    тем более, что Нью Ван дословно процитировал интервью Каспарова:
    http://www.gazeta.ru/kasparov.shtml
    я уже писал об этом в Пресс-клубе, в треде "Советуем прочесть"

    так что, все претензии - к третьему "единомышленнику", к Гарри Кимовичу
  19. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Крест,
    наш академик - еще и антрополог?
    или антропологи - те рабочие, которые копали погреб?
    кто опредилил по костям, что это "взрослые и еще вполне молодые мужчины"?
  20. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так, я надеюсь, что кто хотел - ссылки на антропологию прочитал. Теперь некоторые цитаты:
    Это о находке в Ярославле, совсем недавней. Цитирую по газете - я понимаю оценку подобного источника, но к сожалению, у меня нет возможности получить материалы научной конференции, устроенной авторским коллективом из 4-х человек 03.03.2006 (есть объявление в интернете; вероятно, сообщение и составлено по её материалам).
    Далее:
    Ещё в данных работы есть реконструкция внешности, данные о национальной принадлежности, предположения о том, что трагедия произошла в холодное время года. Ссылка на аналогичные антрополого-археологические факты в другом древнем городище.
    Следующая работа.
    Каким же образом академик определяет, что у него тоже "элитная выборка", что это мужчины? Не знаю, что и сказать. А никак! Он вообще об этом не задумывался. Это так очевидно, что понятно и ежу, и любому землекопу. Потому как если бы у бабушки был ... (ну и мы тоже это знаем, и не сомневаемся). :)
    А вот про "взрослые, но не старые, здоровые воины" академику поведали рабочие, самородки-антропологи-любители. И привели суперский аргумент про ЗУБЫ. Над чем, как я видел, смеётся уже весь интернет.
    Кстати, при рассмотрении аргументов про Куликово поле на Дону я на всякий исключил упоминание о Нечаеве, его коллекции и наблюдениях. Хотя там многое было запротоколировано, описано, опубликовано и обсуждено. Но! нет полной уверенности - аргумент в топку! Примерно так рассуждают и историки. Но не Фоменко. Безымянные рабочие видели и сказали. И мамой поклялись...
    Так вот, про зубы. Вообще-то, как видно даже из словарной статьи о русской антропологии, определение фактов жизни по зубам есть одно из официальных направлений науки. Вот как рассуждают о них учёные:
    или
    Да уж, с детским лепетом академика о ЗУБАХ, которые привели в восторг рабочих, не сравнить.
    Ну и ещё раз рекомендую внимательно прочитать статьи по ссылкам. Там много чего интересного. А если кто ещё ссылки даст на подобные работы - буду признателен.
    И вот тут возникает недоумение, сочувствие, желание подсказать академику. Ведь он с этим могильником ну совсем облажался. Все козыри на руках, а он пасанул...
  21. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот смотрим: антропология даёт возможность с достаточной степенью уверенности судить, естественно-научными методами, о:
    1. Поле и возрасте человека;
    2. Физическом сложении и роде занятий; некоторых фактах жизни, таких, как болезни, травмы или ранения; условиях питания.
    3. Обстоятельствах насильственной смерти;
    4. Внешности человека по черепу;
    5. Расовой и национальной принадлежности; степень достоверности, вероятно, уменьшается с глубиной деления на племена, к примеру; но в том, что можно отличить москвича от монгола, кипчака или волжского булгарина, сомневаться не приходится. Интересно было бы услышать о достоверности различения (в % вероятности), к примеру, жителя Москвы от поляка или литовца; новгородца от владимирца.
    6. Особенностях захоронения, того, что происходило с телом уже в неживом состоянии;
    7. И как пишут некоторые на этом форуме, хз о чем ещё. :) (Ещё раз обращаюсь за ссылкой на антропологические сайты, можно англоязычные).
    И уж совсем очевидно, что можно подсчитать количество захоронений (оценить порядок в случае очень большого количества; и во всяком случае не мерить масштаб «радиусом»), их одновременность или нет, способ погребения. Можно поискать и с большой вероятностью найти нательные кресты, пуговицы, булавки, другие детали одежды или амуниции.
    И если это проделать ? да что там, даже начать такую работу, принести первые результаты и заинтриговать общественность, а там и сами историки-археологи набегут, славу первопроходцев друг у друга рвать из рук начнут. Пригласить-нанять антрополога, студентов нанять на сезон. (Даже я в спаме регулярно получаю предложения поехать Боспорское царство раскапывать :) )
    И ведь заткнутся хулители, не говоря уж о приблудных Чиче с Алексом ? чем им крыть факты, которые можно увидеть-пощупать. Например:
    1. Здесь в 5 ямах - групповых захоронениях погребены оценочно от 500 до 550 мужчин в возрасте от 18 до 45 лет, крепкого сложения, погибших насильственной смертью. Захоронения совершены единовременно, без гробов, в беспорядке, без укладывания тел рядами.
    2. Характер повреждений, приведших к смерти ? проникающие ранения копьями и стрелами, рубленые раны кривой татарской саблей/ двуручным русским мечом, раздробление черепов булавами и палицами; удары наносились в грудь, то есть в открытом бою; есть следы сабельных ударов сверху, с лошади ? и т.д. Ничто не указывает на случаи смерти от тяжёлых, изнуряющих заболеваний вроде холеры, приводящей к обезвоживанию организма.
    3. Мужчины славянской внешности; захоронения в яме 1 принадлежат древним жителям Подмосковья, часть тел в яме 2 несомненно принадлежит жителям северных регионов Руси ? Белоозера и Двины? Тела в яме 5 имеют отличный антропологический тип, сходный с древними жителями Казани.
    4. Найдено 15 крестов-мощевиков в яме 1? , 4 металлических пуговицы в яме 3?
    5. Тела были захоронены в течение недели-10 дней после смерти; следов посмертного разложения в условиях длительного пребывания на открытом воздухе не выявлено. Химический анализ на применение каких-либо бальзамических средств не указывает.
    6. Трагедия произошла в тёплое время года?
    7. Примерная датировка по таким-то признакам ? вторая половина 14 века.
    8. и т.д.
    Сразу бы отпали версии с чумой, налётом на мирное население, монастырским кладбищем в течение многих веков, привозом мёртвых тел издалека и др. Пришлось бы рассматривать версию битвы поблизости в указанное время, таким-то «личным составом».
    Однако академик столь простой вещи не делает. Даже самой простой ? точно ли все останки в ящике, который он видел своими глазами, принадлежат взрослым, но не старым мужчинам. Думаю, что для специалиста это недолгая и нетрудная работа.
    Вместо этого он ходит вокруг да около монастыря, с периодичностью раз в 6 лет (1994, 2000? пора уже и ещё раз появиться :) ) Снова видит кости, отмечает перемещения валунов и крестов, беспокоится о полулегендарных Пересвете и Ослябе, которым почему-то не придумано дубликатов в виде Давида и Голиафа, к примеру. Но не делает главного и самого простого ? анализа явлений и перевода их на уровень научных фактов. Подтверждающих и утверждающих одну из его основных, «сильных» гипотез.
    Кстати, историки в сообщении о ярославском геноциде очень осторожно сформулировали версии ? «возможно, это связано с экспансией на Русь монголо-татаров в 1238 году». Но "могла бойня случиться и в результате междоусобных войн, межкняжеской борьбы за власть". Но Фоменко такая осторожность и скромность не грозит. Он и при основаниях на 2 порядка меньше берётся утверждать. Например, не при наличии, а при кажущемся ему «отсутствии», которое вовсе не является доказанным «значимым нулём».
    А здесь ? ничего не делает, молчит, и только переваливает на археологов (а, кстати, где в архиве института археологии сведения о том давнем их визите? На них гриф «совершенно секретно»?) бремя доказательств его гипотезы.
    И как пишет Чич, «и я даже знаю, почему».©
  22. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Есть угадавший правильный ответ! :)

    Только, по-моему, chich, все претензии — к журналисту, который интервью брал :)
    Без сомнения Гарри Кимович знает что Фоменко не Носовский :)
  23. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    как знать, как знать :)
    я бы не торопился с таким выводом :)
    когда имеешь дело с новохронологами - можешь столкнуться с самыми неожиданными отождествлениями :)
  24. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Во-первых, http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=23646#p23646 пункт 3.
    А во-вторых, расскажите в меру возможности, похож Носовский на шарлатана, дурачит ли он публику ?
  25. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нашёл тут по случаю обсуждение на другом форуме http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/62288.html истории с отречением Каспарова, где также рассказывается о его отношениях с Носовским. Ничего моего личного, только цитаты. Одна из обобщающих мыслей такова (ник автора непонятен)
    Далее идёт обсуждение интервью Г.К., http://www.polit.ru/lectures/2005/05/17/kasparov.html. Это интервью, пожалуй, более красноречиво, чем то, которое цитировалось в другом треде и обсуждалось выше в этом.
    Ссылка на воспоминания некого участника с ником "Необрезанный"
  26. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Далее Городецкий подтвердил, что тоже слышал эту историю, и высказал ещё одно предположение:
    А некий Акимов В.В. привёл личные воспоминания:
    (Разговор идёт почти параллельно с нашим, дата приведённого выше поста - 12.09.2006)
    Вот такая информация к размышлению...
  27. Кенгуру Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    1.518
    Симпатии:
    36
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Texas, USA
    Оффлайн
    Дорогой Бер-Викинг!

    История развития НХ скоро по своей продолжительности (около 100 лет) перекроет долготу самой цивилизации (если только кто-то верит в саму НХ, согласно которой почти ничего и не было, кроме периодических повторений и фалсификаций).

    Глеб Носовский мне известен как математик. На шарлатана или мистификатора ни он, ни А. Т. Фоменко не похожи. Правда, я сужу лишь о том, что касается математики. В истории я полагаюсь на интуицию и мнения других. Кстати, и Анатолий Тимофеевич Фоменко мне тоже знаком лично. Он яркий и необычный человек. Лекции Фоменко по дифференциальной геометрии и его же иллюстрации к роману *Мастер и Маргарита* М. А. Булгакова были просто изумительны!

    Что касается темы *Математики и история*, академик С. П. Новиков написал в свое время статью *Первые шаги морозовщины* с доводами которой я согласен. Ее можно прочитать по адресу —-

    http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=n-priroda

    Вообще, читать С. П. Новикова - приятное занятие.

    Очень неприглядная история произошла со ссылками на якобы статистические методы, которыми можно что-то доказать. Как специалисту по статистике, мне хорошо известны уязвимые места статистических теорий. Так что остается только сожалеть, что математический потенциал порядка сотен мегатонн затрачен на столь несерьезное занятие.

    С уважением.

    Кенгуру
  28. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    просто хотел бы акцентировать внимание читателей на этом высказывании, в своих корыстных антихронологических целях, поскольку мнение специалиста весит намного больше, чем, к примеру, мои собственные дилетантские представления о статистике

    а вот цитата из статьи академика С.П. Новикова, на которую ссылается Кенгуру:
  29. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Так можно понять, что недоброкачественность стат теорий приводит к неверным выводам :)
    Хотя проблема вовсе не в "математике" проблема в "физике" то бошь в датировке, достоверности и интерпретации событий ... ИМХО конечно
    ————
    А Чичу я не верю, вот не верю и все, враг он, контра ...
  30. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Е, .....!!!

    старый ты ....., .....!!!
    какая проблема, .....?!!!
    я уже почти две сотни страниц тебе разжевываю, что нету ТЕХ проблем, которые выдумал Фоменко, .....!!!
    проблемы ЕСТЬ, но ДРУГИЕ - несопоставимые по масштабам с теми, которые он якобы "обнаружил"!
    проблемы гораздо более частного характера!
    проблем с интерпретацией - СКОЛЬКО УГОДНО
    собственно говоря, единой интерпретации исторических событий ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
    но это лекцию надо читать отдельную

    но мы-то щас говорим не об интерпретации, а о датировке!!!
    притом о датировке событий письменной цивилизации!
    о датировке последних двух тысячелетий!
    а она базируется, как совершенно правильно сказал в одной из соседних тем Евгений Никитин - на целом ОКЕАНЕ доказательств!!!
    я уже советовал Кресту, советую и тебе - одолжи у Старого Семена читательский билет, возьми в библиотеке и прочти книгу А.Д. Люблинской "Источниковедение истории средних веков" (М.,1955)
    и ты узнаешь, ОТКУДА историки черпают ДОСТОВЕРНУЮ информацию о средневековье, в том числе и раннем, "темном", в которое Крест отказывается верить!

    а тут приходит какой-то ....., и с неслыханной наглостью и беспардонностью вешает лапшу на уши обывателям - и находятся люди, которые ему верят!!!

    в том-то и дело, что личная проблема Фоменко, проблема его "хронологии" - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в "математике" (в твоей любимой статистике), в "астрономии", в "лингвистике", ну и конечно же, в "истории" - во всех этих дисциплинах он порет такую несусветную чушь, что об этом даже не стоило бы говорить!
    но раз уж я пообещал Кресту, что прочту - вот и читаю
    (тем более, как я уже говорил, какой-то материал я даже рассчитываю использовать в учебном процессе, я ж читаю студентам и методологию, и историографию, и источниковедение - целую кучу теоретических курсов)
    разница в том, что в истории, лингвистике и астрономии ему ВООБЩЕ нечего возразить специалистам по существу, а в математике он прячется за свой авторитет академика
    но и этот авторитет его не спасает, потому что - я уже говорил об этом, и мы еще не раз к этому вернемся - в матстатистике он действует, как типичный шулер - приходит на игру с крапленой колодой, да еще и потом, в процессе игры втирает очки и передергивает карты
    он, во-первых, недобросовестно готовит исходные данные для статистического анализа, а во-вторых, недобросовестно интерпретирует полученные результаты!!!
    с такой "статистикой" можно всё что угодно "доказать"!
    речь же идёт не о репутации статистики и не о репутации математики, а о репутации "статистиков"
    хотя, нельзя не признать, что Фоменко заигрался и не учёл, что палка о двух концах: он-то рассчитывал дискредитировать историков, а в результате дело уверенно движется к подрыву престижа математики
    прочти до конца статью Новикова по ссылке, он там прямо говорит, что фоменковцы ПОЗОРЯТ математику
    когда любой посторонний читатель более менее начинает разбираться в фоменковских "теориях", он твёрдо усваивает себе, что с помощью известного рода "статистики" можно "доказать" ВСЁ, ЧТО УГОДНО
    как говорил в своё время товарищ Сталин, неважно, как проголосуют, важно, как посчитаем
    вот и у Фоменко абсолютно такой же "подход"

    я цитировал выше одну из статей Данилевского
    процитирую теперь другую, касающуюся непосредственно Фоменко:
    http://www.scepsis.ru/library/id_656.html
  31. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Нет уж! Не дам я ему билета! Он на него кредит в банке возьмёт - на покупку бессмертных трудов народного академика.
  32. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну ты блин @Чич даешь? у старого семена зимой снега не выпросишь...
    ——————————
    Ты меня неправильно понял или я неправильно выразился... Просто я хотел сказать что у стат анализа нет существенных проблем, которые бы влияли на исторические выводы ... А проблемы если и есть, то они касаются собственно события, его масштаба, его даты его интерпретации... Ну типа - Куликовская битва это что битва или коллективная пьянка с последующим мордобоем между участниками ...
  33. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Е,

    смотри мне в глаза и отвечай!
    признаёшь ли ты, что если исходные данные для стат. анализа "подогнать", а при интерпретации результатов анализа нарушать все законы логики, то цена такому анализу - медный грош?

    если не признаешь - имей в виду, что я иногда бываю в Москве...
    навряд ли Старый Семён за тебя вступится...
  34. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Достаточно подогнать данные ... О том я и говорю...
    ——————
    А что касается моего старого боевого коня, то .............
    не неправильно ...
    А что касается моего старого боевого товарища Семена, то не беспокойся... Старый семен своего не упустит... Он точно пустит пулю между лопаток...
    Правда кому?? - этого не знаю....
  35. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    ну слава богу :)

Поделиться этой страницей