Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 15 апр 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.319
    Симпатии:
    11.033
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    ОХ - общепринятая хронология. Датировки исторических событий от допотопа и до наших дней. Та самая хронология, которую большинство ученых и все далекие от темы люди считают единственно верной и стопроцентно доказанной. На которую принято опираться.

    НХ - альтернативная хронология группы Фоменко. Спорная, дерзкая. Ее главное отличие - она существенно короче общепринятой. Античность намного ближе к нам...
  2. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    мерзкая
  3. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спорная? Но помилуйте, окромя 3-4 форумов о ней даже и не вспоминают нигде. Историки не то что не "спорят", они даже уже как на пример вопиющей тупости на нее сссылаться перестали. В этом жанре тоже новые кумиры.

    А "НХ" - это уже просто боян.
  4. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.319
    Симпатии:
    11.033
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Какие? И что утверждают?
  5. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    я за желтой прессой не слежу, извините.

    оценку НХ, тем не менее, РАН уже вынесла, так что термин "спорный" тут не уместен.
  6. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.319
    Симпатии:
    11.033
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Оценка РАН после позорной истории с одобрением фальшивого 1000-летия Казани в угоду политикам уже не имеет никакого веса.
    А если бы и имела - то не решающее. У каждого есть свое мнение.
  7. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Несчастное "фальшивое" 1000-летие ..
    Увы, никто этого так и не доказал.
    Вам, извините, не те и не то напели .. :)
  8. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  9. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    мнение Креста - после позорной истории с поддержкой фоменковцев - уже не имеет никакого веса
  10. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    право на свое мнение никто же не отменял!

    отменили лишь право считать свою точку зрения "спорной", ибо, повторяю, о ней никто не спорит, кроме пары десятков маргиналов на некоторых форумах.
  11. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Разумеется. Но и мне мнение о Ваших мнениях позвольте высказывать.
    Если Ваше мнение ерунда, по моему мнению, то я и пишу - ерунда.
    Всё в рамках свободы высказываний, которую Вы понимаете как свободу нести любую чушь. И ничего личного, всё в пределах правил форума! :)
  12. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.319
    Симпатии:
    11.033
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Возможно, вы просто не поняли смысла применяемого мной слова. "Спорный" - отнюдь не означает то, что о нем все и сейчас спорят.
  13. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.319
    Симпатии:
    11.033
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Quantrinas, мне кажется, вы путаете логические понятия и недооцениваете наш великий и могучий на предмет наличия вполне точных и одновременно корректных и вежливых слов.

    Мнение может быть верным и не верным, обоснованным и не обоснованным, очевидныи или странным, не требующим доказательств или не заслуживающим анализа и т.д. и т.п.

    К тому же вы не пояснили какое именно мое мнение вы считаете... не верным. Я в своих последних постах ничего конкретного и самобытного не высказывал. Я надеюсь, что вы не абсолютно любое мое мнение по абсолютно любому вопросу считаете ... не верным? :)
    А то ведь я для опровержения этой стратагемы могу сформулировать утверждения типа "Quantrinas говорит разумные вещи" или "2Х2=4".

    Если же есть резон разделять разные мнения, то, пожалуйста, уточните - с каким именно моим мнением вы не согласны.
    Вы пишете:
    Вы в определенной мере путаете свободу высказывать разные мнения по теме темы и личные выпады. Это разные вещи.

    Посетители отнюдь не обязаны писать только то, с чем согласны здешние или внешние авторитеты. Но никому, даже самым крутым авторитетам не позволено оскорблять собеседников. Даже если им кажется, что те о-очень неправы.
  14. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо за длинный ответ, я его пообдумываю.

    Вы лукавите :) и прекрасно знаете, о чём идёт речь. Ваши шахматные высказывания я глубоко уважаю, даже если наши мнения расходятся.

    А возражаю я против, например, следующего утверждения (из самых свежих):
    Мы этот вопрос обсуждали и даже не пришли к мнению о том, что и где нашли в Казани, тем более не видели решения РАН (я лично помню только формулировку о возможности рассмотрения этой даты), и ух тем более я не вижу ничего "позорного".

    А теперь моё ИМХО. Считаю, что Ваше мнение необоснованно, поверхностно, и малость оскорбительно. О чём и сообщаю Вам.
  15. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.319
    Симпатии:
    11.033
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это вам нужно с Чичем поспорить. Он от имени науки приводил иные цифры оценки возраста Казани. Вы уж определитесь для начала - какой именно точки зрения на этот вопрос вы придерживаетесь (хотя бы "1000!" или "не 1000!"), чтобы спорить со всеми иными.
  16. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С Чичем пусть другие историки спорят, я только и говорю, что это их дело.
    А Вас прошу воздержаться от необдуманных высказываний, пока историки не выяснят, что к чему.
  17. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.319
    Симпатии:
    11.033
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Выяснят, что к чему? Смеетесь? Все уже "выяснили" и провели через высокие инстанции - как и было заказано в Казани и Москве. О том академик Егоров и писал - см. соотв. тему.

    А мне или вам никто не может запретить высказать свое мнение по данному вопросу, которое вполне может отличаться от мнения Шаймиева или послушных академиков из РАН.
  18. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    О мудрейший, позвольте все же с Вами не согласиться.
    Высокие инстанции это конечно хорошо.
    Они в политике используют и булыжник (орудие пролетариата), и нефть, и извините даже женский климакс (мадам Помпадур вспомните). Да что хотите можно использовать в идеологических целях.

    Но, надеюсь, понимаете - ни строителей, ни нефтяников, ни даже гинекологов проститутками не назовем.
    Хотя .. дело ваше ..
  19. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Сереж полностью разделячю твой скепсис относительно 1000 Казани. Однако полностью согласен с решением властей отметить эту 1000 лет именно сейчас. Так надо. Надо и 1500 летие Москвы отметим завтра.
    И все это никакого отношения к нормальной науке Истории не имеет. Там же массив дат увязок, перевязок ... Ну невозможно сдвинуть гибель Помпей если этот дурак Плиний-младший описал затмение солнца ... (сволочь конечно не лучше Чича)
  20. e4f4 Зарегистрирован

    Рег.:
    09.11.2006
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все верно. История - скорее идеологический миф, чем наука естественная, т.к. к архивным документам не все допущены и т.д. Поэтому правильнее обсуждать какая сейчас нам нужна история Древней Руси, т.к. та что описана у Карамзина похожа на сказку или миф.
  21. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.319
    Симпатии:
    11.033
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Имеет, Женя, отношение - и самое прямое. И всегда имело.

    Неужели ты действительно полагаешь, что историки во все времена могли сохранять независимость от правящих, от тех, кому, как ты верно подметил, НАДО удревнить себя?
    Некий абсолютно изолированный, независимый ни от кого орден самоотверженных собирателей сведений, служителей истины, хранителей точных дат, источников и трактовок - такая иллюзия, наверное, возникает в твоем воображении? Ты серьезно так думаешь?

    Даже сейчас, в наш просвещенный век многие историки с регалиями послушно соглашаются с дутыми датами.
    А уж ранее, когда не было РАН-ов, академий, универов и большого сообщества ученых - тогда сохранить надежные сведения и пронести их в сохранности мимо очень заинтересованных политиков и правителей было просто невозможно. Власть имущие правили, правят (на наших глазах) и, к сожалению, будут править историю.

    Кто сильнее, кто у власти - тот заказывает и музыку, и историю. Потому что им надо. А историкам надо жить...
  22. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А Вам какая нужна история Руси? Та, где динозавры в 16 веке бегают?
    Обсуждайте что хотите, но не забывайте обратить внимание, когда люди крутят пальцем у виска, поглядывая на вас ..
  23. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    увы, Крест, здесь заказываете музыку не Вы
    Вам только и остаётся, что метаться из треда в тред, как зайцу от своры гончих
    в треде про "гонку датировок" Ваши показательные выступления продолжались ровно до тех пор, пока я не вернулся после вынужденного недельного отсутствия:
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=76161#p76161

    в частности,
  24. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.319
    Симпатии:
    11.033
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    chich, я удалил ваш грубый пост в адрес e4f4. Потрудитесь обращаться к незнакомым собеседникам на "вы". И не хамить.

    Иных аргументов, кроме хамства, не имеете?

    Например, касаемо Казани...

    Сто касается приведенного вашего поста. Оборот "В таком случае" - есть логическая неузязка. С какой стати?
  25. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    ну что ж, раз требуются "иные" аргументы, придётся процитировать весь пост целиком
  26. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Крест,

    логика - это не Ваш конёк
    лучше бы Вам вообще её не касаться, это может для Вас плохо кончиться
  27. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.319
    Симпатии:
    11.033
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Что ж, о Казани там все сказано - в соответствующей теме. И там можно продолжить сей конкретный спор. В котором мы едва ли не впервые имеем схожие позиции - Казани никак не 1000 лет, а намного меньше.

    А здесь, пожалуй, можно продолжить более общее обсуждение.
  28. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.319
    Симпатии:
    11.033
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Повторяю. Из утверждения, гласящего, что сильным мира сего выгодно и во все времена было выгодно удревлять себя, отнюдь не следует то, что ныне сильные государства сейчас в мгновение ока непременно должны оказаться самыми древними. И не следует, что расстановка древности государств и городов часто и быстро меняется - дело это непростое...
    Но, как видите, казанцы это меняют...

    Так что приведенный "аргумент" - есть просто неуместная гипербола.

    А насчет логики - см. мой рейтинг. Логика - едва ли не самое важное в игре шахматиста. А какой у вас рейтинг? :)

    В каком смысле "плохо кончиться"? Это угроза или как?

    Эта свора не в силах ничего сделать. Никуда бегать мне не нужно - я везде дома. Мое мнение о хронологии остается неизменным. Сами знаете поговорку...
  29. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, не сомневаюсь, в науке истории у чича рейт повыше будет ..
    Разрядов на ..надцать :)

    а насчет логики-то вопрос простой:
    ОТКУДА СВЕДЕНИЯ, ЧТО КАЗАНИ НЕ 1000 ЛЕТ?
    чич так сказал?
  30. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.319
    Симпатии:
    11.033
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Изящный логический оборот. Сначала доказываете мне, что Чич - большой авторитет в истории, а потом призываете не верить его утверждениям об истории? :)

    Так ведь он в своей датировке Казани опирается еще и на мнения других ученых, на энциклопедии и пр. источники. Куда уж надежнее... Так стало быть, не стоит им всем верить? И Казани прямо-таки 1000 и ни годом меньше?
  31. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Крест,

    все Ваши домыслы - сплошная цепь логических неувязок
    сначала Вы безосновательно допускаете, что древние правители непременно требовали от историков удревнять даты собственного правления (при этом Вы игнорируете тот факт, что историки, как правило, имеют дело с уже умершими правителями, которые никого ничего не могут заставить сделать)
    далее Вы безосновательно полагаете, что все историки (и свои, и вражеские) шли на поводу у этих правителей
    далее Вы безосновательно полагаете, что современные историки не в состоянии проверить и исправить выводы прежних историков

    вся эта Ваша "логическая" конструкция не имеет ни малейшей жесткости и рассыпается в прах при лёгком дыхании здравого смысла
    так что оставьте логику в покое и поучитесь лучше у Андреаса, который предпочитает её НАЧИСТО игнорировать и, будучи уличён на одном тромбоне, тут же с самым беззаботным выражением лица перескакивает на другой
    для фоменковца это - весьма ценное качество, потому что иначе в Вашем ремесле пришлось бы очень туго
  32. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.319
    Симпатии:
    11.033
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Господи! Чего не привидится на ночь глядя! Откуда вы взяли это смехотворное? Даты собственного правления? То есть от историков требовалось доказать, что живущему царю не 55, а 255 лет? Да уж... Это ж надо такое придумать!

    Дальнейшее уже не читал - нет смысла.

    Или все же имелось в виду правление династии? Ну, тогда все верно. Свои династии в прошлое успешно продвигали - на бумаге, разумеется.
  33. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    знаю: хоть кол на голове теши

    и еще одну знаю: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=75253#p75253
  34. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    вот и я про что
  35. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.319
    Симпатии:
    11.033
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    С тем же основанием отношу эту фразу и к вам. Вы же, кажется, тоже не изменили своего мнения о хронологии в результате многолетних дискуссий? Хотя, на мой взгляд, сохранить даже крохи доверия к Общепринятой Хронологии древнего мира весьма трудно. Просто невозможно.

Поделиться этой страницей