Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 15 апр 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    MS, я подумал, подумал... и решил начать с другого. Попробую объяснить вам, Саше, и другим людям, не читавшим книг Ф. в чем состоит исходный подход.
    Итак. Ранее, в древности, до массового книгопечатания не существовало:
    1. Всеми принятой хронологии. Их было много. Дата сотворения мира - у разных народов была своя. Разброс велик...
    2. Точной географии и единых названий. Карты даже не столь далекого от нас средневековья представляют собой забавные ребусы. Страны и города имеют разные названия, в зависимости от того, кто делает карту. Такие массовые названия как "Новый город", "Далекая страна" в исполнении на разных языках двигались по карте неоднократно. Самое забавное, что даже современное расположение север - сверху, запад - слева, было принято относительно недавно. В ряде средневековых карт это не так.
    3. Не было науки "история". Она представляла собой разрозненные данные в разных странах с разной трактовкой событий.
    Вот на фоне такого положения дел и писались те документы, те рукописи, которые легли в основу современной, официально принятой истории. Продолжение следует...
  2. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Теперь давайте представим себе военные действия и их описания с обеих сторон.
    Армия с Севера приходит и берет осадой город южан. Летописцы с обеих сторон описывают это - одно и то же - событие на разных языках, с разными датировками и в выгодной для своих трактовкой. Что получается?

    1.Северяне: Язык северный. 1000-й год от создания мира. Город Сикось. В стране Накось. Было жарко (у нас номальный климат, а здесь!), Местность пустынная, деревьев очень мало (у нас-то леса, а здесь!) народ здесь дикий (нашим богам не молятся, едят черт знает что, говорят непонятно). Город был хорошо укреплен, стены охрененно большие, гарнизон огромный. Нас не так много. Но наш царь, герой , высокий статный богатырь с розовыми ушами на свету, был настроен решительно. Осадили город по всем правилам науки, все попытки вырваться из города легко пресекли, положив немало врагов. Когда у них кончилось продовольствие, они сдались. Мы вошли в город и наш царь великодушно отпустил местного правителя, а тот от стыда и позора бросился с крепостной стены. Местные жители были рады окончанию осады и с радостью приняли истинного царя - с розовыми ушами. Небо не видело столь великого подвига!

    2.Южане: Язык южный. 1500-й год от создания мира. Город Выкусь. В стране Выбрось. Было холодно (обычно бывает намного теплее) в нашем цветущем краю (деревьев здесь великое множество!) наш просвещенный народ подвергся атаке диких племен с севера, во главе которых был низкорослый урод с длинными красными ушами. Неверные, с грубым языком, грязные и привыкшие к звериной пище.
    Город наш был невелик, укреплен плохо. Нас было мало, а врагов - великое полчище! Они действовали крайне бестолково, военной науки не знали. Брали количеством. Однако мы держались геройски, легко отбили попытки штурмовать стены. А несколько раз устраивали вылазки, нанеся врагам неисчислимый урон. Но когда оказались отравлены источники воды и кончилась пища, город пал. Нашего правителя обещали отпустить, но вместо этого подло сбросили со стены, а город за неповиновение три дня грабили и жгли. Небо не видело столь позорного деяния!

    3.И вот представьте себе, что веков этак через пять историк из третьей страны (Скалигер) со своей хронологией и своим языком, со своими георгафическими картами рассматривает два этих документа среди прочих сотен документов. Признает ли он, что они говорят об одном и том же событии? Не имея в помощниках лингвиста Зализняка, не имея точных данных о происхождении документов, не зная, как соотносятся шкалы времени. Поймет ли он, сопоставляя розовые уши на свету богатыря и красные уши урода, а также падение по разным причинам правителя со стены, что речь идет об одном и том же?
    Ответ прост - может понять, а может и не понять! А вот если он сочтет это описаниями разных событий и разнесет их по оси времени (одно на 5 веков от себя, другое - на 10), да запишет результат в свой важный документ, то потом, в начале 21-го века будет очень сложно востановить истину.
    4.Именно статистический анализ подобных рукописей и делает Ф. и находит дубликаты. Например, византийские и "древне-английские" рукописи, которые говорят об одних и тех же событиях, но потом на бумаге - по ошибке - были отнесены в разные эпохи и разные страны.
  3. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    325
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Очевидно, что информация, получаемая от летописи, далеко не исчерпывается самой летописью. Это - где и когда она была найдена, на чем записана, кем записана, на каком языке и многое другое. Самое же главное, что летопись не существут изолированно, сама по себе. Наверняка есть масса перкрестных ссылок и косвенных фактов, начиная от памятника красноухому вождю и кончая кометой Галлея, случайно пролетавшей тогда в созвездии змееносца. Все это дает колоссальное поле для анализа но только серьезным профессионалам, а не всяким халявщикам.
  4. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ага, и если всякие халявщики видят в самой летописи позднейшие и неумело вклеенные страницы - то гнать их поганой метлой!
  5. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Александр, давайте говорить по сути дела, а не выдавать свои личные антипатии за аргументы. Отделить серьезных профессионалов от несерьезных невозможно. Подозреваю, что по нынешним университетским меркам все ученые далекого прошлого несерьезны. И им доверять нельзя. А академика Фоменко вы просто не знаете...
    Теперь о перекрестных ссылках. Хорошо хоть, что эти два описанных мною свидетельства осталось с той битвы! Вы думаете, что город Сикось (Выкусь) был буквально наводнен историками, которые выполняли свою перекрестную работу? Или они сидели неподалеку - вокруг него - и описывали битву с разных сторон, не забывая поглядывать на небо? А участники событий, извините, были заняты другими делами...
    Наивно требовать от людей прошлого столь подробного и аккуратного освещения всех возможных событий. Ну, кто виноват, если те или иные события не были освещены подробно или вовсе не были освещены? Не осталось письменных свидетельств! Например, в той же ОХ средневековые (заметьте, не античные, что было бы логично по временному расстоянию, а именно срендневековые) Рим и Афины в разных местах хронологической прямой зияют как минимум десятками лет информационной пустоты. И сейчас серьезные профессионалы нам сообщают, что там просто было не о чем писать. Время текло медленно, века были мрачные, интересных событий не было. И это, по-вашему, серьезно? Прямо как дети - глаза закрыли и думают, что спрятались. :)
    Логично предположить, что чем дальше в прошлое, тем меньше шансов найти подробное, перекрестное, точное освещение событий. Иногда приходится извлекать информацию из одого-двух источников, не имея возможности что-то перепроверить.
    Но это все пустое.
    Итак, повторяю вопрос. Поймет ли позднейший Скалигер, что в опомянутых мною рукописях речь идет об одном и том же событии? И что делать его потомках в случае его ошибки?
    Ведь история уже затвердела. Зафиксирована в учебниках и миллионы людей воспринимают ее, как неоспоримый факт:
    1. Есть красавец-богатырь с розовыми на свету ушами в одной эпохе. Благородный и героический. Король Артур. Карл Великий!
    2. А на расстоянии в полтыщи лет есть еще и красноухий урод - именно таким, низкорослым уродцем его выдели осажденные сверху, с крепостной стены. У него другое имя, он подлый, жестокий, вероломный. Кваземодо. Талейран. Брут.
    У каждого персонажа уже есть свое , обжитое место в истории. Все, их никак не сдвинешь.
  6. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    325
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Сергей, не очень удобно повторять такие сами собой разумеющиеся вещи, но история - это ткань, а не обрывочные записи. Причем ткань многомерная, непрерывная и связная в разных плоскостях, и ученый, хорошо понимающий эту ткань, и есть серьезный профессионал.
    Ошибки конечно возможны, и регулярно в истории появляются разного рода уточнения и дополнения. Ну, а ошибаться может не только Скалигер но и сам академик Фоменко. Во всяком случае, утверждение, что новая эра длится 1000 лет, приводит к вопиющим противоречиям и потому является ложным. Лично мне этого достаточно.
    Сергей, к вам уже много раз обращались с просьбой назвать какое-нибудь известное событие из последних 1000 лет, датировка которого по ОХ очевидно неправильна. Вероятно вам нетрудно будет это сделать, так как вы ранее неоднократно писали, что расхождения НХ и ОХ начинаются в 16-17 веках.
  7. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Тут ключевое словосочетание - "к вопиющим противоречиям". С ОХ - разумеется, вот она и вопиет. Но сама ОХ приводит к таким противоречиям с фактами и здравым смыслом, что вопиет уже Фоменко. Цель НХ - именно очистить историю от накопленных веками фальсификаций и противоречий. Как получается - уже другой вопрос.
  8. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Онлайн
    Да, обьявить, что Жанна Д'Арк и библейская пророчица Дебора одно и то же лицо; Александр Македонский это Сулейман Великоленый, библия закончена в 17 веке; а война Израиля с коленом Вениамина это изгнание евреев из Испании в 1492 году, наплевав на тысячи свидетельств обратного - никаких проблем.
  9. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, бывает лекарство хуже болезни. Но если тяжело больной на всю голову ОХ заявлять, что все в порядке - надо только ногти постричь и все пройдет - точно не излечится.
  10. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Александр, об одном таком событии я уже устал писать - основание Москвы.
    И очень многие события, которые ОХ датирует ранее 13-14-го века (это как минимум!) нуждаются в коренном пересмотре. И дело вовсе не в единичных событиях, а во всей ткани, как вы метко подметили. Тысячелетний сдвиг, возникший на бумаге, привел к нелепой перекройке истории. И множеству нелепостей типа завоевание варварами Рима, эпохе Возрождения, странным безмонетным периодам после времен изящной чеканки, к тысячелетней задержке в развитии науки, искусства, технологии и т.д. Плюс полная художественных подробностей (вымыслов) античность, древний Египет с мильоном неразрешимых загадок.
    Александр и FIDElio! Вы не ответили на мой вопрос по двум рукописям про осаду славного города Сикось! Так что делать Скалигеру, который как раз и шил ткань истории, точнее - сшивал ее куски, и нам с вами, тем, кто видит ошибки этого кройщика?
  11. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.654
    Симпатии:
    2.645
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Переименовать Сикось в Накось, хряпнуть по стопарику и на боковую. Кстати, а где ударение правильно ставить в слове Скалигер? По идее на "а", но на "е" звучит внушительнее. А ля гер, ком Скалигер! О как!
  12. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    325
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Сергей, а что с Москвой не так? Первое упоминание о ней было в 1147г., что и считается датой основания города. Вы сомневаетесь в существовании Юрия Долгорукого? На этом форуме уже были посты MS и chich'а, на которые вы так и не ответили. Признаться, проблемы не вижу.
    Насчет осады славного города Сикось. Речь идет все-таки о 2-х народах и городе. Не верю, что 20 строчек текста на экране монитора - все, что осталось от них. Следовательно, надо лучше изучать описываемые события ( или обратиться к профессионалам :) ).
    Относительно "ключевого словосочетания" - вопиет не ОХ, а арифметика. Сложив продолжительность известных периодов истории новой эры получится гораздо больше 1000 лет.
  13. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    А что, Скалигер не догадывался о сложностях процесса реконструкции истории? До этого только Фоменко додумался?
    НИЗАЧОТ :)
  14. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Александр, при чем тут арифметическое сложение? О чем вы говорите...
    Никаким перекладываением кубиков с места на место ничего не исправить. Сами кубики древней истории рассыпаются. Ткань полна нитей из других кусков ткани - более поздних.
    Описанный мною пример с двумя рукописями - иллюстрация возникновения дубликатов. Скалигер просто не мог при всем своем желании установить истину. Он, возможно, и понимал всю сложность и даже неразрешимость задачи, но она перед ним стояла и он для ее выполнения не останавливался ни перед чем. Он творил историю! Он и его современники имели разные варианты склейки хронологии, разной протяженности, с разным наполнением. Почему они избрали именно тот вариант, который и застыл сейчас в науке - на эту тему можно спорить... но какая разница? Лично для меня сейчас очевидно, что они в целом с задачей не справились. Ибо не имели шансов! Особено это касается истории древнего мира.
    Эта искусственно удлинненная история нуждается в коренной перестройке. Перекройке, начиная, строго говоря с 15-16-го веков. Поначалу это мелкие неточности. Мелкие в масштабе, конечно. Я считаю, что эпоха "Ивана Грозного" (видимо, это собирательный образ нескольких царей) это вовсе не мелочь, а важнейший момент в истории.
    А далее, глубже в древность начинаются танцы реальных событий с дубликатами из более поздних эпох. Там нужен серьезный анализ, который ни академику, ни его группе в целом не под силу. Это очень сложная работа.
  15. Ivrin Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    06.02.2006
    Сообщения:
    387
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    но Александр и говорит про поздние кубики, уже известные! мы возьмем то, что известно, и что никак не может совпадать - и сложим...
  16. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Простите, Александр, но я говорил не о каком-то конкретном событии.
    Давайте смотреть в рамках ОХ. Только для вас ;)
    500 лет назад? Да, вряд ли только 2 рукописи были бы о таком событии. 1000 лет назад? Уже меньше! Сколько из них дошло до нас физически? Мало. Ну, да ладно. Пусть больше. Допустим.
    Но я ведь могу двигаться и дальше в прошлое! И непременно дойду до того самого, "моего" момента. Хоть с тех пор и рукописи просто физически не могли дожить до наших дней. Но представим себе, что усилиями десятков поколений эти две скромные рукописи в переписанном виде все же до нас с вами дошли!
    К тому же не забывайте, что в разных странах, в разных народах информация была поставлена по разному. В просвященной сторане Х каждое событие освещали с разных сторон сотни авторов. А вот в темной стране Y даже недавние события остаются плохо документированными.
    Так что мой пример очень актуален для истории.
    И никакие профессионалы - если, конечно, у них нет машины времени, или такого воображения, как у Скалигера - вам не помогут. Дубликаты были, есть, и будут есть.
  17. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Логика понятна. Но что считать известными? Алесандру известна вся история ОХ вплоть до самых древних фараонов. Я же считаю известными только 5-6 веков, а далее вне плотного информационного поля - целина... И никаких кубиков там нет! Только отдельные ниточки. Обрывки ткани.
  18. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Онлайн
    2 Crest

    Источников как правило больше чем 2. Поскольку я бывший гебраист-любитель (но не еврей, если кого интересует) то приведу несколько примеров из знакомой области.

    Древнеегипетские источники так или иначе связанные с Ветхим заветом я уже приводил, пост #87

    Теперь не египетские на ту же тему - Ветхий завет.

    Amarna Letters (Ханаанский Аккадский язык, сотни писем)
    Atrahasis Epic (Аккадский язык, мифы о происхождении мира)
    Babylonian theodicity (Аккадский язык, поэма напомин. Иова)
    Cyrus cilinder (Аккадский, записи Кира, соотв. Даниил 5:30; 6:28)
    Dead sea scrolls (Иврит, арамейский, греческий, древнейш. фрагменты ВЗ)
    Ebla tablets (Еблаитский, сотни писем и текстов)
    Elephantine papyri (Арамейский, сотни писем и коммерч. договоров)
    Enuma Elish (Аккадский, мифы о Мардуке, Бытие 1-2)
    Gezer Calendar (Иврит, сельско-хоз. текст)
    Gilgamesh Epic (Аккадский, мифы о Гильгамеше, Бытие 6-9)
    Hammurapi's code (Аккадский, законы Хаммурапи, Левит, Второзаконие)
    Ishtar's descent (Аккадский, миф о схождении Иштар на землю)
    Jehoiachin's ration dockets (Аккадский, хозяйств. тексты Навуходоносора)
    Sumerian King lists (Шумерский, списки царей)
    Lachish letters (Иврит, записи на керамике, соотв. Иеремия 34:7)
    Lamentation over Destruction of Ur (Сумерский, напомин. Плач Иеремии)
    Ludlul bel nemeqi (Аккадский, схож. с Иовом)
    Mari tablets (Аккадский, письма и административные тексты)
    Moabite stone (Моавитский, война моавитов с Израилем)
    Murashu tablets (Аккадский, торговые док. и договоры)
    Mursisli's treaty with Duppi-Tessub (Хеттский, договор царя хеттов)
    Nabonidus chronicle (Аккадский, хроника Набонида, Даниил 5:29)
    Nebuchadnezzar chronicle (Аккадский, взятие Иерусалима)
    Nuzi tablets (Аккадский, правовые докуметы)
    Pessimistic dialogue (Аккадский, схож. Екклезиаст)
    Ras Shamra tablets (Угаритский, героический эпос)
    Sargon Legend (Аккадский, легенда о рожд. Саргона, схож. с Моисеем, Исход 2)
    Sargon's Display Inscription (Аккадский, Саргон II уничтож. Израильское царство)
    Sennacherib prism (Аккадский, осада Иерусалима)
    Shalmaneser's Black obelisk (Аккадский, царь Изр. при ассирийском дворе )
    Siloam inscription (Иврит, хоз. документ)

    Повторяю, это только о том, что более-менее связано с Ветхим заветом

    Могу еще добавить отчеты о раскопках в журналах и cпец. сборниках:

    American Journal of Archeology
    Ancient Near East Texts
    Biblical Archaeologist
    Biblical Archaeology Review
    Bulletin of the American Schools of Oriental Research
    Journal of Ancient Chronology Forum
    Journal of the Ancient Near Eastern Society
    Journal ot the American Oriental Society
    Journal of the American Reasearch Center in Egypt
    Journal of Egiptian Archaeology
    Journal of the Society for the Study of Egyptain Antiquites
    Journal of Near Eastern Studies
    Israel Exploration Journal
    Proceedings of the Society of Biblical Archaeology

    И это только на английском. А есть еще богато немецких и французких журналов и сборников на тему. И тут появляется Фоменко обильно цитируя книгу Гордеева "История казаков" и обьявляет все это чепухой.

    Ребята, спуститесь на грешную землю.
  19. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    325
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Сергей, когда я говорю о ткани истории я имею ввиду вот что (заранее эксклюзивно для вас оговариваюсь, что не имею ввиду реальные события):
    Красноухий вождь северного народа захватил город Сикось южного. Пусть даже об этом имеются только 2 непосредственных свидетельства в летописях. Но, например, в городе появился памятник красноухому. Или красноухий, почитавший себя за бога, пришел в храм и потребовал поставить туда свою скульптуру, в чем ему было отказано, но храмовые люди сумели с ним договориться, назвав первенцев народа его именем:)
    Далее, через какое-то время красноухий решил взять еще более южный город южан Накось. Осада не удалась, от чего в северном народе сохранилось выражение "сикось-накось", а у южан - "накось-выкуси". Что и зафиксировано уже в более поздних источниках.
    Короче говоря, история - не нитки и лоскуты и даже не кубики. Это целостная и очень сложная структура, из которой не так-то просто вырезать 1000 лет.
  20. Ivrin Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    06.02.2006
    Сообщения:
    387
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    о! Александр, мне как лингвисту крайне интересны подобные истории, проясняющие этимологию тех или иных выражений! благодарю :D
  21. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    FIDElio, спасибо за список.
    И о чем он говорит?
    Вы неправильно меня поняли. Я говорил о двух рукописях, рассказывающих об одном конкретном событии одного города, одной страны, в одной конкретной точке истории. И вовсе не утверждаю, что весь ход мировой истории описывается в двух источниках.
    Я могу привести список из населенных пунктов, который больше вашего в тысячу раз . И у каждого из них есть история, порой довольно древняя. И везде происходили какие-то события, порой очень драматичные.
    Хватит ли вашего списка, чтобы подробно, перекрестно и достоверно рассказать об истории всех городов всех стран во все доступные нам времена?
    Мы говорим о разном, FIDelio. И вы опять же не ответили мне на мой вопрос - возникновение в истории красавца-богатыря с розовыми ушами на свету по имени Святоух (есть Бог в лучах, пронзавших его уши) и урода-варвара с красными ушами по имени Ухогрыз. Говорят, он очень гордился своими ушами и отгрызал уши многим пленным. Особенно любил уши младенцев. И Пьер Безухов - потомок тех несчастных, что пострадали от Ухогрыза.
    Так как быть с этими дубликатами, если они неумелым хронологом оказались разнесены по времени на 500 лет и обросли своими во многом непохожими подробностями?
  22. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    325
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Ivrin, а имя красноухого вас не интересует? :D
  23. Ivrin Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    06.02.2006
    Сообщения:
    387
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Александр, а этим пусть этнологи и (не смогла образовать существительное) занимающиеся топонимикой интересуются)
  24. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Александр, вырезать 1000 лет из реальной истории невозможно. Как и 100 и даже 10. А вот врезать, добавить и заполнить их дубликатами - проще простого! Что и было убедительно доказано хронологами 17-18-го века. Они сделали это!
    Вот теперь мы и изучаем мрачные века, с козами, пасущимся на развалинах Рима. С провалами в описании истории великих городов. С безмонетными периодами и т.д. А потом на сшивке с реальностью возникают так называемая эпоха Возрождения.
  25. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    325
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Сергей, а как, эпоха Возрождения началась лет через 50 после падения Рима?
  26. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Нет, Возрождение - и есть античность.
  27. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    325
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    И римские папы легко уживались с императорами и язычниками...
    Оказывается, от Навуходоносора до Пьера Безухова прошло не так уж много времени :cool:
  28. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, Александр. Именно так. Намного меньше, чем сказано в учебниках.
    А на вопросы типа "Сергей, а как, эпоха Возрождения началась лет через 50 после падения Рима?" невозможно ответить однозначно - да или нет.
    Вы же сами писали про сложность ткани истории, про комплекс взаимосвязанных событий и т.д.
    Восстановить ткань реальных событий - сложнейшая задача для профи.
    И то, что вы понимате под терминами "падение Рима", "эпоха Возрождения", может оказаться несколько или даже вовсе искаженной картиной реальных событий.
    Оставьте свои представления о детских кубиках и неизменных кусочках ткани, переставляя которые можно получить некую картину. Это дискретное, блоковое мышление слишком схематично. Из цельных обломков ОХ невозможно составить НХ!
    Надо работать с отдельными нитями! Распутывать клубки, переплетения правды от лжи, выискивать в дубликатах остатки сведений о реально существовавших людях, событиях и т.д.
    Я уверен, что в фантастически интересной, художественно расписанной античности ОХ содержатся ценнейшие, правдивые сведения о реальном средневековье (едва ли не больше, чем в средневековье по ОХ) и... видимо, сведения о древности, отдаленной от нас более чем на тысячу лет.
    Итоговая реконструкция истории даже в фрагментах может получиться несколько другой, чем прочитанное вами в учебниках.

    Итоговый исторический персонаж, который взял осадой город Сикось (Выкусь) будет в чем-то отличен от Святоуха и Ухогрыза. Но будет содержать в себе черты, присущие им! Ибо описания этих славных героев прошлого, пусть и сделанные тенденциозными, заинтересованными летописцами, содержат в себе правдивые сведения об одном и том же прототипе, реально существовавшем человеке!
  29. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.945
    Симпатии:
    3.294
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Друзья! В свете всего вышесказанного, очень интересно было бы попытаться определить реально древнейшее из известных исторических событий или древнейший артефакт, сохранившийся до наших дней. У кого будут какие мнения?

    Лично я не буду оригинален :) и в качестве артефакта предложу Туринскую плащаницу и Событие, с нею связанное.

    Интересно также, что думает по этому поводу академик Фоменко? Кстати, насколько я помню, в одной из книг он говорит, что древнейший город мира - это Стамбул (Константинополь) и что именно в этом городе произошло известное Событие. Так что, вероятно, какое-либо архитектурное сооружение старого Стамбула может оказаться и постарше Плащаницы. Но я не уверен...
    Химичка нравится это.
  30. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Онлайн
    Какие еще населенные пункты? Это список документов найденных при археологических раскопках. Про перекрестные ссылки на одно и то же событие говорили уже много раз, неохота повторяться.

    Ладно, я закончил на эту тему.
  31. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.109
    Симпатии:
    325
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Я понял вас. Не было ни падения Рима, ни эпохи Возрождения, а на мои свидетельства вы приведете в тысячу раз больше. На простые вопросы "невозможно ответить однозначно - да или нет". И конечно из детских кубиков врядли получится фоменковская НХ (не путать с научной хронологией), поскольку даже ребенок умеет считать до 2000, хотя должно получиться "намного меньше, чем сказано в учебниках".

    Сергей, извините за некоторую вольность в цитировании. Спасибо за обсуждение.
  32. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Онлайн
    Сергей, я все время и спрашиваю про английских королей, потому что там есть англо-саксонские хроники, которые писались в 9-11 веках. Я не историк, но после поиска в сети пришел к выводу, что сохранились именно оригиналы этих хроник и в них используется хронология от рождества Христова. Поэтому, если верить Фоменко, король Альфред Великий жил в конце 19-го века, а хроники закончились в средине текущего века.
    Хорошо, первые 8 веков там покрыты слабо, поскольку хроники были начаты в 9-м веке. Но укажите конкретно, кто из этих английских королей был на самом деле византийским монархом. И почему Фоменко пришел к такому выводу.
    Ну и в конце простая математическая задачка. Вероятность того, что два случайно взятых человека родились в один день, равна приблизительно 1/20000 (365 дней помножить на 60-70 лет). Почему же тогда почти в каждом класе были люди родившиеся в один день?
  33. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, спасибо и вам, Александр.
    Простите, но считать ОХ научной нет никаких оснований. Достаточно почитать книги про античность. Или изучить подробно эпоху Возрождения - на самом деле, это, конечно, была эпоха Создания. Золотой век искусства.
    И вам, FIDElio, спасибо. Вы вправе безоговорочно верить во все, что было у будет раскопано. Включая нынешнюю трактовку по датам. На мой взгляд, исключив оную, или хотя бы - поставив ее под сомнение, можно действительно извлечь из указанных вами документов правдивую информацию. :)
  34. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Саша, академик пришел к этому выводу в результате прямого статистического сопоставления "древне-английских" и византийских хроник. Об этом параллелизме знают и официальные историки! Просто они иначе трактуют.
    Говорите, сохранились оригиналы 9-11-го века? Простите, в каком виде? Бумаги и пергамент столько не лежат. Есть последние работы химиков, которые поставили с тупик хранителей этих ценнейших "оригиналов!. Структура столько не держится. Даже в хранилищах с идеальным микроклиматом. А вы можете сказать мне, как хранились эти "древнейшие" свитки? Подозреваю, что идеальностью там и не пахло. И при любом раскладе нынешние английские историки базируются на позднейших источниках. Или на переписанных текстах... византийских хроник. Уж, извините.
    Датировка этих бумаг - вопрос нерешенный. Перепроверить ее никоим образом невозможно. Разве что только открыть учебник и узнать авторитетное мнение :)
    Вот, к примеру, Александр открыл учебник и сообщил мне, что первое упоминание о Москве относится к 1142-му году, кажется. В его устах - серьезный аргумент! Мне просто неудобно даже было говорить о таких аргументах. Я и сам с детства знаю об этой официальной версии. И доказывать ее через саму себя просто нелогично. :) Извините, Александр, что упоминаю вас - распрощавшегося. Примите искреннее и т.д.
    Так что Саша, поймите меня правильно, но все упирается лишь в вашу веру в добросовестность честнейших англичан, которым из династических соображений... Нет, с гневом отметем эту версию! Такие честные люди, как они, не могли править историю, пусть даже из высших или из жадных интересов. :)
    Ну, а если серьезно, то... Как вы думаете, во время жестоких войн за трон 15-16-х веков (Алая Роза, Белая, Серая и т.д.), когда людей убивали по поводу и без - могли ли противоборствующие стороны взять и составить древнюю историю своего рода? Уж если жизней не жалели, города жгли. То уж бумажки византийские, которые именно тогда прибыли из павшего Константинополя, использовать по назначению - плевое дело!
    Поймите, это лишь одна из возможных версий. Трудно точно установить...
    И, я надеюсь, вы понимаете,то подрывать престиж своей монархии, ставить вопрос о эфемерности династического хвоста в списке - такая позиция мягко говоря, была бы не популярна даже в нынешней Англии. Особенно кардинальные выводы...
    Вы спрашиваете, кто из английских королей был византийцем? А кто сказал, что византийские летописи математичиски точны? Особенно древние! Откуда это следует? И те, и другие хроники содержат правдивые данные о реальных людях. И соединить данные о Святоухах и Ухогрызах - сложнейшая задача. Которую, по большому счету, только предстоит решить.
  35. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Онлайн
    Сергей, вот я и прошу привести здесь ссылку на этот анализ, или по-крайней мере его выводы - каким образом пришли к сдвигу в 1000 лет, какие моменты англо-саксонских хроник написаны в Стамбуле? Конкретно, чтобы было о чем говорить.
    Сергей, ты считаешь, что я безусловно верю в ОХ. Это не так, но вот ты похоже безусловно веришь статистическому анализу Фоменко. Я же ему не верю совсем. Того, что я вдел в сети, недостаточно, чтобы сказать однозначно, что он дырявый, но достаточно, чтобы убедиться, что авторы не пытались проверить правильность своих методик (статистической их части). А скорее наоборот, подгоняли методики под заданный результат.
    Я ведь не случайно привел свою задачку. Переформулирую ее в "фоменковском" виде. Вероятность, что два случайно взятых человека родились в один день, приблизительно равна 1/20000 . Значит, если в одном классе оказалось два ученика, родившихся в один день, то это один и тот же человек.

Поделиться этой страницей