Всё о Каспарове

Похоже начался очередной ZOG

Т.е. Карпов тоже всерьёз утверждает, что эти тайм-ауты были выгодны сопернику?

Да... Забавные они ребята - Карпов с Каспаровым...

Edwards, но даже в недавнем интервью по ссылке stirlitz-a (по-моему, искать лень) Каспаров признал, что очень сложно понять кому больше выгодно было матч остановить. Также сказал, что совершенно неясно чем он закончился, если бы продолжался. Никто ведь не знает до конца истинной роли того и другого в остановке матча. А главное - роли их покровителей. Для меня ясно что покровители Каспарова были куда более могущественны, чем у Карпова. А значит вполне можно предположить, что окончательный итог в виде остановки матча на тех условиях, что были приняты - это именно то, чего они добивались и добились.

Ну а то, что ГК из этого события устроил шоу под названием "Меня обидели!" вполне нормально - учитывая его возраст, темперамент, недюжинный ум и, главное, обстановку в стране.

По-моему, в этой истории у Каспарова на руках очень мощный козырь. Дело в том, что он всегда очень последовательно стоял на том, что готов продолжать игру.
Готов продолжать играть матч на старых условиях. Вряд ли кто-то может упрекнуть его в том, что именно он инициировал прерывание матча.
В конце концов - Гарри, ну, никак не мог рассчитывать на то, что такая его инициатива имеет шансы на успех. Он отставал в счёте - ну, и как же он мог бы заявлять о необходимости прервать матч? На каких основаниях?
По-моему, довольно очевидно, что инициатором этого процесса могла быть только карповская сторона.
И если бы шли открытые, честные переговоры - у Гарри был бы за спиной сильнейший тыл. Он всегда готов был бы сказать: "ОК, мы не договорились - значит, продолжаем играть"...

Вы путаете понятия. Говорить о готовности не означает автоматически самой готовности. Даже стороннему наблюдателю было ясно, что в момент пресс-конференции в г. "Спорт" решение о остановке матча уже принято. В такой ситуации говорить о готовности продолжать матч как минимум сотрясание воздуха, а как максимум огромное лукавство.

Я думаю, что Карпов был действительно выбит из игрового ритма, но случилось это не столько из-за тайм-аутов, сколько из-за начавшихся переговоров о завершении матча. Его, кажется, в них втянули ещё при счёте 5:1. Окружение Каспарова действовало грамотнее, держало своего подопечного в стороне от всего этого. Даже финальная стадия переговоров, завершившаяся подписанием Карповым известной бумажки, проходила в таком формате, что Карпов в них участвовал, а за Каспарова вели торг его люди. Ну а сам Гарик - разумеется, не торговец, а принципиальный приверженец чисто спортивного принципа - пришёл лишь когда там всё уже решили, достигли достаточно выгодного ему компромисса. Его дело было сказать своё "фи" и не поставить подпись, а грязную работёнку за него сделали другие.

Ну а что ему было делать? Подпись-то поставлена, её не вымараешь. В плохой позиции все ходы плохи. Не написал бы Карпов этого письма - все бы сейчас говорили, что он был рад завершению матча, что власть его спасла. Наверное, решил, что обвинение в отказе от своей подписи менее страшно, чем обвинение в такой вот чудовищной "последовательности". Кроме того, этим письмом он вырвал у Каспарова отказ продолжать матч, то есть малость замарал его репутацию человека, всегда предпочитающего политике честную разборку за доской.

От этого всего уж очень отдаёт конспирологией...
Несерьёзно.

Кстати, наконец, урывками за пару дней послушал все три части видеоинтервью Каспарова. Надо признать, что болевые точки нашего "королевства" обозначены очень четко.

И ещё раз.
Мой тезис - инициатором этого процесса могла быть только карповская сторона.

Ибо, если бы у Карпова действительно наличествовали готовность, желание продолжать игру - то, думается, никакие Алиевы на свете не в состоянии были бы Карпова остановить. Все козыри были бы на стороне Карпова.
Или, Вы всерьёз думаете, что бедный Анатолий Евгеньевич спокойно себе накатывал на финиш матча - и тут злой Алиев матч сорвал? Хихи

Карпов инициировал процесс.
Понятно, что если Каспаровская бригада об этом прослышала - то они не могли не вступить в определённый торг, переговоры.
Понятно также, что и у Гарри были резоны прервать безлимит - избавиться от отрицательного счёта.
Но эти резоны никак не могли быть достаточны для того, чтобы развить давление в пользу окончания безлимита.

Матч был прерван по инициативе Карповской стороны.

Вроде общепринятой версией, объясняющей снижение результатов Карпова на финише матча является физическая усталость, истощение Карпова.
Собственно, и сам Карпов об этом говорил.
Так зачем же нужно тут накручивать "лишние сущности"?

По-моему, конспирология именно вот это:

То есть вы ищете таинственный сговор Карпова с властью. Я-то как раз предлагаю более простое объяснение, безо всякого сговора. К моменту 46-й партии матч признали слишком затянувшимся, он стал источником проблем и неприятностей для множества людей, связанных с его организацией. Не могли они полгода посвящать этому матчу, у них куча других дел была. Командировки заканчивались, семьи дома ждали, связанным с матчем шахматистам надо было самим играть в турнирах. Начались отъезды людей по своим делам. Колонный Зал не могли отдать Карпову с Каспаровым на такой срок, особенно с учётом того, что матч мог продлиться ещё непонятно сколько. Думаю, прерывание матча - инициатива чиновников. Безо всяких заговоров и конспирологии: думали они не о Карпове с Каспаровым, а о себе любимых, которых этот матч конкретно задолбал. К моменту 46-й уже начали обсуждение прерывания матча, и хоть потом Каспаров и выиграл две партии, процесс остановить не удалось.

Вот так даже? Не больше не меньше?

Какие козыри? Это же не карты.

Вам, видимо, известно больше, чем мне. Или Вам достаточно собственной убежденности, чтобы бросаться такими "обвинениями?

Ну, мне представляется никакой особой таинственности сговор Карпова с властью не требует.
Всё-таки Анатолий Евгеньевич к тому моменту был уже "не первый год замужем". Был уважаемым чемпионом (для ФИДЕ) и чиновником высокого уровня (для Шахматной Федерации СССР).
Было бы странно, если бы какие-то чиновники, принимая решение о судьбе матча, не советовались бы с самим Карповым.
ИМХО - именно такая версия противоречила бы здравому смыслу.

С другой стороны, безусловно, теоретически можно предположить, что инициатором событий была третья сторона - назовём её ФИДЕ.
Но, несомненно, в первую очередь эти люди должны были договориться с Карповым - многолетним чемпионом, ведущим в счёте, находящимся в шаге от победы в матче.

Как раз из Колонного Зала матч выгнали сразу после Нового Года, насколько я помню. Т.е. именно такой проблемы не было.

По-моему, на будущее откладывать ни к чему. Гораздо более всеобъемлющие и бессмысленные слова вроде разных "-измов" давно уже используются, причём не только как аргументы в споре, но и как основание для более серьёзных действий. И пик этого явления, надеюсь, давно уж позади.

На их фоне, у слова "конспирология" вроде есть достаточно ясный смысл. Это всяческие предположения о том, что истинные причины того или иного события - скрытый от простых смертных заговор группы людей. Концы брошены в воду, знающие молчат под угрозой смерти (или ввиду того, что эта угроза уже приведена в исполнение). Доказать ничего нельзя, но есть набор каких-то косвенных свидетельств, на основании которых предлагается поверить в заговор.

Ругательным это слово не считаю, ведь такие "недоказуемые" заговоры действительно могут быть, особенно в политике. Но существовать они могут лишь там, где есть ножи, готовые перерезать глотку всякому посвящённому, сболтнувшему лишнее или отказавшемуся врать. В шахматах я в такое, естественно, не особо верю. Никому ничего не грозит, союзы шахматистов временны, все они индивидуалисты. С таким "материалом" вне доски никакую сложную комбинацию не создашь. При разговоре на шахматные темы действительно считаю "конспирологию" ругательством, близким к "паранойе". Уважаю лишь простые, одноходовые объяснения.

Да нет, их выгнали из Колонного Зала под самый финиш. А до этого лишь устраивали иногда незапланированные тайм-ауты. То нужно провести заседание кого-то там, то спровадить на тот свет очередного старца из Политбюро. Но после 47-й партии их выгнали, 48-ю Каспаров выиграл в гостинице "Спорт", а потом матч прервали. Так что была и эта проблема.

Очень много смеялся, пока это читал
"ритуальный характер происходящего" - гениально

Если исходить из того, что окружающие лгут, то да, не означает. В данном случае, у нас нет ни одного факта, заставляющего усомнится в желании Каспарова продолжать матч, наоборот, его поведение выглядит определенным и последовательным, в отличие от поведения Карпова. После победы Каспарова кажется, что новый матч лучше, но в тот момент это было неочевидно. Что проще, отыграть две партии у деморализованного Карпова в безлимитном матче, изматывая его ничьими, или сыграть +1 в матче из 24 партий против отдохнувшего и восстановившегося соперника? Этого тогда (да и сейчас) не знает никто, поэтому говорить об однозначной заинтересованности Каспарова в прекращении матча нелепо. Можно, разумеется, придумать картину, созданную целиком из мнений, рассуждений и предположений, которая, в итоге, будет противоречить факту несогласия Каспарова и согласию Карпова, но такая точка зрения будет очень уязвима для критики.

Категорически несогласен. Совершенно неважно, принято было уже решение или нет, своим отказом подписать решение о прекращении матча Каспаров ясно обозначил свое несогласие и теперь у нас есть неоспоримый факт, на котором можно строить дальнейшие рассуждения.

В придумывании версий нет ничего плохого, стремление увидеть истину за завесой тайны похвально и естественно. Но для того, чтобы конспирологическая версия приобрела некоторую материальность и рельефность нужно, чтобы был один (или несколько) фактов, категорически противречащих простому объяснению. Версия, целиком построенная на предположениях и мнениях, эфемерна, хотя и неопровергаема.

Не любое дело, сделанное группой людей, является заговором. Заговор должен быть противозаконен, секретен, страшные угрозы посвящённым должны заставить их молчать. Лишь тогда это заговор.

Grigoriy, целиком согласен с каждым словом. Единственное, в пункте 5 не факт, что это решение принял Кампоманес. Он мог просто огласить уже принятое решение Спорткомитета СССР.

А мне кажется совершенно наоборот. И я, в отличие от Вас, могу обосновать свою точку зрения.

Чем Вы, DOC-03 можете объяснить следующий казус:
1) В 1983 году, отменой матча Корчной-Каспаров была организована попытка выбить Каспарова из цикла розыгрыша.
2) В 1984-1985 году, по Вашему мнению, у Каспарова было бОльшее влияние на шахматные федерации (советскую и международную), спорткомитет СССР и правительство СССР.
3) С 1985 года Каспаров стал чемпионом мира, а в СССР началась перестройка. Логично предположить, что авторитет и влияние Каспарова, по сравнению с Карповым, могло только увеличиться.
4) В 1988 году спорткомитет СССР и шахматная федерация были однозначно на стороне Карпова в связи со срывом последним матча Каспаров-Карпов за звание чемпиона СССР.

Из пунктов 1, 2 и 3 пункт 4 никак не следует. Единственный вариант для логической цепочки заменить в пункте 2 Каспарова на Карпова.

Marignon, по ошибке запостил это здесь. Он перепутал эту тему с "перлами".

Все остальные пункты железобетонны , даже придраться не к чему !!!
А вот здесь , в выделенной строчке , вы немного ошибаетесь .
Такая логика могла бы иметь место в голове у пожилого , умудренного опытом , закулисного кукловода . Молодой спортсмен готов принять капитуляцию противника , в любой момент , без всяческих экивоков . Выброс белого флага , его снисходительный прием победителем и никаких сомнений , как это будет оценено потомками .
ПОБЕДА в данный момент - это ПОБЕДА . ВСЕ - точка . За что боролись ? Вот она ...

+1
З.Ы. возможно автором ветки начата кропотливая подготовительная работа по переименованию ветки в "Мои перлы о Каспарове"

evgeny, обратите внимание - все Вами перечисленные "козни" были исполнены максимум на уровне Спорткомитета СССР. Неужели Вы всерьез считаете эту организацию, или людей ее представляющих, могущественными? Согласитесь, что в то время были люди "посерьезней". И это они воспрепятствовали всем этим "козням".

Этот абстрактный терминологический спор неохота продолжать. Я это слово в достаточно конкретном контексте употребил. Считаю неправдоподобной конспирологией утверждение, что Карпов был инициатором прерывания матча в 85-м. Если "нормальным" языком это сформулировать, то причина очень простая: в закрытии матча замешано много народу, и двадцать с лишним лет держать всё это в секрете не удалось бы. Кто-нибудь непременно захотел бы по тем или иным причинам разболтать. Чтобы, например, нагадить Карпову. Или свалить с себя ответственность за навязанное непопулярное решение, за которое пришлось получить тумаков. Мало ли поводов найдётся? И никакого наказания за болтовню. Но никто ничего не рассказал. Значит, ничего, скорее всего, и не было.

Примерно то же я бы сказал про имевшие место рассказы о том, что Каспарова заставили проиграть первые несколько партий этого матча, или мариньоновский "запрет" Карпову выигрывать шестую партию, фишероский бред о расписном характере матчей Карпов-Каспаров, россказни о том, что Бронштейну не разрешили выиграть Цюрих-53, Кереса заставили счехлить в матч-турнире Ботвиннику 4 из 5-ти партий и тому подобное. Но чем писать килобайты текста по каждому из таких случаев, проще сказать: конспирология всё это!

И повторюсь: я это слово воспринимаю не как ругательство, при обсуждении 9/11 предположения о разных заговорах (неважно чьих - американских или арабских) практически единственно возможные объяснения. Но для мирных шахмат, где бури бывают лишь в стакане кефира, а самая страшная война - туалетная, их всерьёз мне воспринимать трудно.

Мобуту,
большой +1