ВУЗ-ы России. Вопросы образования.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 4 дек 2008.

  1. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не надо передёргивать. Гуманитарный склад ума конечно существует, только выявление каков склад ума у конкретного ребёнка это не такая уж тривиальная задача. Тут многое зависит и от родителей и от учителей итд. Никто и не говорит о том, чтобы в обычной школе изучать сложные математические понятия.
    Школьник который легко учит историю и языки и беспомощен в алгебре и физике (на уровне школьной програмы) не имеет нормальных учителей по этим предметам. Родителям стоит подумать о переходе в другую школу или о репетиторе.
  2. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.019
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    У Фурсенко речь идёт, надеюсь, не о замене мат. анализа на какую-нибудь гуманитарщину или очередную психологию. Это должна быть математика, просто более "приземлённая", более полезная в плане тренировки мозгов.

    Всё-таки, как ни крути, а мат. анализ это во многом запоминание. Замечательные пределы там разные, правила дифференцирования и интегрирования элементарных функций, при попытке навести минимальную строгость - ворох определений и теорем. Соотношение между ролью заученных знаний с набитостью руки и ролью "силы мысли" видно хотя бы из того, что посредственный студент-троечник на этом поприще будет лучше и великого математика прошлого, и гениального школьника.

    Во многих разделах математики ситуация обратная. В той же геометрии знаний почти не надо, а требуется, образно говоря, накачанность мозговых мышц. Задачи по ней бывают сколь угодно сложные, требующие разных неочевидных дополнительных построений, к примеру. Здесь балбес-студент будет выглядеть именно балбесом, его заученные знания не помогут. Есть куча других разделов математики, которые так же хорошо подходят для тренировки мозга. На их роль годится всё то, что встречается на школьных олимпиадах по математике.

    Эти разделы в школе и стоит развивать, я думаю. Хорошо натренированные мозги нужны всем людям, соответствующий "силомер" нужен для отбора абитуриентов в любой вуз. А специфические знания о какой-нибудь производной от арктангенса понадобится разве что будущим специалистам. Ну и пускай это учат в физмат школах и вузах.
  3. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    PP, cитуация несколько сложнее. Моя знакомая, математик очень хорошего уровня( сделала "неженскую" по словам Фукса диссертацию в срок с 2-мя маленькими детьми на руках) рассказывала про занятия со своим сыном: "представь себе материальную точку - без размеров, но с массой" - "Не могу". Её муж - математик довольно известный, говорил, что у него в детстве были похожие проблемы :)
    Но вообще конечно перлы вв показывают, имхо, что ему на данную тему выступать не стоило бы :)
    Хотя если понимать их не абсолютно, а как показатель реального положения вещей, может они(его перлы) и имеют смысл :)
  4. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Мобуту, что Вы несёте! :) :((((
    Видно, что математику то Вы учили - но вот не понимаете ни хрена. И что Вас тянет на эту тему высказываться?
  5. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.019
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Grigoriy, ну просто для вас математика это очередная святыня, как я понимаю. А я (как, думаю, и большинство) воспринимаю её просто как средство, оценивать которое нужно с точки зрения полезности. И изучать соответствующим образом, не делая из неё религии.
  6. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Мобуту, вот Вы и Эдвардс сетуете что Вам не возражают аргументированно. Извините, что можно возражать человеку, с таким апломбом несущему несусветную чушь по теме, в которой он очевидно ничего не понимает и не знает? Скажем вв возражать можно, можно пытаться его просвещать - но Вас или Эдварда - с, повторяю - фантастическим апломбом и даже не нулевыми, а отрицательными знаниями?! Только советовать полечиться, ибо такой апломб при таком невежестве - патология.
  7. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    " ну просто для вас математика это очередная святыня, как я понимаю." - Неправильно понимаете.
    " А я (как, думаю, и большинство) воспринимаю её просто как средство, оценивать которое нужно с точки зрения полезности. И изучать соответствующим образом, не делая из неё религии" - С этим можно согласиться. Только вот чем математика полезна, и что из неё и где надо изучать и как - Вы понятия не имеете.
    Кстати, я лично тоже бы остерёгся высказывать руководящие указания на тему "что и как" - вопрос чрезвычайно сложный, имхо. Хотя мнения у меня есть, но в справедливости их я совсем не уверен.
  8. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.019
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Да правильно понимаю. По тону это безошибочно определяется. Остальное вами написанное невозможно воспринимать всерьёз. Типичный глубоко верующий, с ненавистью шипящий на неверующего.
  9. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Мобуту, Вы хотите сказать, что с человеком написавшим вот это:
    "Всё-таки, как ни крути, а мат. анализ это во многом запоминание. Замечательные пределы там разные, правила дифференцирования и интегрирования элементарных функций, при попытке навести минимальную строгость - ворох определений и теорем." -
    можно серьёзно разговаривать?! Вы ошибаетесь. :)
  10. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.019
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Судя по вырыванию слов из контекста, вы плохо себе представляете, о чём идёт речь. Сходите сперва в обычную российскую школу и поглядите, как там народ учит мат. анализ. Наслушаетесь ответов в духе того, что "производная - это когда было x^3, стало 3x^2, а вообще надо бы поглядеть в шпаргалку". Услышите зазубренное определение предела, в котором почти все слова совпадают с правильными, но при этом перепутан какой-нибудь "пустячок" вроде "для любого" с "существует" или эпсилон с дельтой. Тогда, гдядишь, и поймёте мой пост.

    Повторю ещё раз для тех, кто в танке: он был не о мат. анализе вообще, а о преподавании его в обычной школе. Там всё примерно так и выглядит, как я написал. Творчески осваивать времени нет, получать все результаты с позиции силы времени нет. Соотношение между запоминанием и творчеством в школьном его изучении - в пользу зубрёжки.
  11. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тут я согласен, что всё не просто. Я сам со своими детьми воюю... Легче всего списать всё на "гуманитарный ум", но потом окажется, что у твоего ребёнка в 17-18 лет уже нет выбора.
    Мне кажется, что хорошее мерило системы образования это тест PISA. Там как раз измеряют способность применить знания к вопросам с которыми человек сталкивается в реальности. Россия там кажется получила 35-ое место из 57 стран. Значит надо не сокращать математику, а изменять систему подачи материала. Может действительно какие то разделы можно облегчить (тригонометрия приходит мне на ум), а какие то стоит и углубить.
  12. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.677
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Мобуту, я тут позволю себе ;) согласиться с Григорием. Я, разумеется, могу себе представить, что для некоторых это процесс запоминания, но, поверьте, это худшее, что можно сделать в данном случае.
    Это примерно то же самое, что учить языки по словарю, начав запоминать слова с буквы А.
  13. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.019
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Я тоже с вами соглашусь, что хуже не придумаешь. Но именно так его и учат в школе, гимнастики для мозгов при этом получается по минимуму. Что сумеют сделать лучше - не верю. Остаётся вопрос: а кому это надо?
  14. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.677
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Ах, Мобуту, если все, что в России делается плохо, вообще отменить....:D
  15. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это плохо, значит надо объяснять физический смысл производной. Графики строить. Учиться у соседей (Финляндия) в конце концов. Повысить учителям зарплату! Конечно, я не знаю, как улучшить образование, но мне очевидно, что математика это лучший предмет для развития аналитических способностей.
  16. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
    Мобуту, признайте своё поражение. Тут Вы дали маху. Практически все теоремы обычного курса матанализа можно нарисовать на бумаге, изобразить графически, а Вы говорите - запоминание.
  17. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.019
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Ну это же не повод вообще ничего не менять. И крыть последними словами тех, кто что-то меняет. По сути ведь эта тема превращается в поток ругани по отношению к любой реформе образования. Мне кажется, что смотреть надо объективнее.
  18. Druinna Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2009
    Сообщения:
    1.994
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Прошу прощения, что вмешиваюсь в такой интересный разговор, но в данном конкретном случае. ИМХО, прав именно Мобуту. На все 100!
    И особенно он прав в том посте, где говорил, что для мозгов гораздо полезней решать геометрические задачи
    на построение и олимпиадные задачи, чем зубрить формулы матанализа.
    Многим людям в их дальнейшей жизни НИКОГДА не понадобится высшая математика (да и решение квадратных уравнений и даже линейных : -), а вот хорошие мозги нужны всем.
  19. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    PP, во многом с Вами соглашусь. Действительно, многие (далеко не все) китайцы и индусы вкладывают огромные усилия в воспитание детей. Но результаты далеко не всегда оправдывают вложенные средства.

    Я видел очень много китайских инженереов очень среднего уровня, берущих задницей, перерабатыванием, подобострастием перед начальством, хитростью и подлостью. Видел и очень толковых, но, как мне кажется, в процентном соотношении, гораздо меньше, чем русских, например.

    Самое важное в старших классах школы не научить ребёнка большому кол-ву формул, а подготовить к университету. А для этого важнее умение мыслить оригинально, решать нестандартные, олимпиадного типа задачи, не требующих обширных знаний, но заставляющих шевелить извилинами.

    Crest написал, что в 5-м классе он вывел формулу квадратного уравнения, и поэтому все школьники должны изучать математику в полном объёме - это очень полезно.
    А я говорю, что >90% выпустников школ не знают, как решить квадратное уравнение, и в голове у них каша из формул, как правильно сказал Мобуту. А нарисовать квадратную параболу на плоскости они не смогут.
  20. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.019
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Эта "описательная" часть программе есть, разумеется. Она живёт своей отдельной жизнью. Автономно от неё живут заклинания с эпсилон-дельтами. А когда дело доходит до решения задачки, то вся эта "ерунда" задвигается куда подальше и достаётся шпаргалка с формулами.

    Чтобы как следует разобраться в том, что все эти вещи - разные стороны одного и того же, нужен серьёзный вузовский курс матанализа. А школа лишь замешивает кашу в головах. Тем, кому дальше учить математику в вузе, это полезно, наверное: "со второй попытки" проще изучать предмет. Но для остальных каша так и остаётся кашей, на заваривание которой убито время.
    Это перебор. Квадратное уравнение большинство школьников решит, формула выучена и многократно применена. Хотя "подвиг" Cresta с её выводом не всякий повторит, я думаю. А просьба проиллюстрировать всё это графически уже многих вгонит в ступор. Но времени как следует разбираться ведь нет, надо галопом скакать дальше, учить матанализ. :)
  21. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту, это у Вас в Заире школьники щёлкают квадратные уравнения. В обычной школе в российской глубинке всё по-другому.
  22. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.677
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Но это не значит, что геометрия полезнее матанализа.
    "Зубрить" ничего не нужно, мы же уже договорились с Мобуту ;).
    Это действительно совершенно бесполезно.
  23. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неужели так всё плохо? Если да, то не знаю, что сказать. Тогда надо бороться за первоклашек ...
    Когда я учился, а учился я в обычной школе, то двоечник в нашем классе квадратное уравнение решить мог.
  24. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.019
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    В Заире с неправильными министрами образования особо не церемонятся.
  25. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.815
    Симпатии:
    12.961
    Репутация:
    504
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Евгений, ну зачем же передергивать? Если не сказать жестче... Я такого не писал.
    Логические переходы, возникшие в Вашем сознании, не стоит приписывать другим.

    Как тут верно подметили предыдущие ораторы, отсутствие учителей, умеющих доступно объяснить школьникам вполне простые вещи в математики - еще не повод устранять сей предмет из старших классов. А повод наладить, наконец, воспроизводство хороших учителей!
    Ровно в той же степени можно сказать и про химию, и про физику и т.д.

    Удивительно, что довод "оно не понадобится нам, гуманитариям, потом, в жизни" повторяется вновь и вновь!
    А скажите, законы химии и физики из старших классов вам сильно понадобятся? А астрономия и геометрия?
    Так давайте их тоже уберем из школьной программы!

    Кстати, стоит задуматься, а зачем в дальнейшей жизни не гуманитариям (физикам-математикам) глубокие гуманитарные познания старших классов? Литература, к примеру. Только не говорите, пожалуйста, что они полезны "в целом", ведь ровно то же самое мы уверенно скажем и о математике, основе всех точных наук. Основы гуманитарного знания есть, а зачем углубляться? Тот, кто захочет, сам прочитает "Войну и Мир" и т.д.

    Стало быть, старшие классы стоит просто отменить?
  26. Druinna Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2009
    Сообщения:
    1.994
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Полезнее в каком смысле? (Мобуту уже писал, что польза от матанализа-в университете, а не в школе, где и без матанализа программа перегружена)

    И элементарная математика при хорошем, творческом ее преподавании сделает мозги "правильными" на всю оставшуюся жизнь.

    Я не могу цитировать все посты Мобуты, но практически
    почти во всем в данной теме с ним согласна.
  27. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    161
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Это ключевой вопрос. ИМХО учителя нынче слабые и как педагоги и как предметники по сравнению с советскими временами... Но с другой стороны у них есть мощнейшее обравдание - сменились общественные ориентиры, ценности ... Школа в целом здорово потеряла от смены гос.идеологии ...
  28. Druinna Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2009
    Сообщения:
    1.994
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Осталось только узнать, как же наладить это самое воспроизводство.
    И почему оно до сих пор не налажено ? : -)

    Ну,а спор о том, какие предметы важнее и нужнее-
    физики /лирики- вообще некорректен.
    Какой-то мин. знаний нужен всем, дальше уже каждый творит себя сам, ИМХО.
  29. Druinna Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2009
    Сообщения:
    1.994
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А те советские учителя, которые учили Вас, были сильными
    педагогами и предметниками? Вы обычную школу окончили?
  30. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    161
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Я закончил заочную школу в г.Караганде, что позволило поступить в МИФИ (правда с двойкой по русскому языку :D ) Теперь Crest использует это как компрамат :D :D :D
  31. Александрович Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2009
    Сообщения:
    220
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    От смены идеологии только выиграла, имхо.
  32. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.815
    Симпатии:
    12.961
    Репутация:
    504
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Школа была сначала обычная, во глубине Владимирской области (Киржач), затем школа-интернат спортивного профиля №9 г. Москвы, которая в части общеобразовательных предметов была на уровне обычной.
    Учителя были разные. С английским дико не повезло - везде они были слабые донельзя. До сих пор за это расплачиваюсь...

    Математики и физики были приличные... а по нынешним меркам, наверное, о-очень сильные - они, конечно, поспособствовали интересу к этим наукам.
    Химию искренне ненавидел. Изначально не сложился сей роман. И, мне кажется, что никакая, даже самая распрекрасная химичка не смогла бы... ею соблазнить. :)
    Русский и литература - средние учителя.
    И т.д.
  33. Druinna Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2009
    Сообщения:
    1.994
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Так ведь и нынешние школьники поступают и в МИФИ,
    и в МГУ. Не все разумеется. И тогда далеко не каждый выпускник средней школы мог туда поступить.

    То-есть хорошие ученики и учителя были и есть.
  34. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.815
    Симпатии:
    12.961
    Репутация:
    504
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да уж... Лучше не скажешь! :lol:
  35. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    161
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Ты не радуйся змея
    Скоро выучат меня! ©
    :D

Поделиться этой страницей