Государство и гуманизм

Тема в разделе "Университет", создана пользователем jenya, 1 фев 2009.

  1. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это что, абстрактный гуманизм? А когда война, скажем Великая Отечественная, - тоже осуждаем? Вторую щеку, злу насилием и слезинка ребенка?

    На мой взгляд, осуждать надо:

    1. Репрессии и убийства своего народа. В любое время, военное или еще более трудное мирное. Ключевое слово здесь - своего. Государство создано для того, чтобы защищать именно своих граждан. Поэтому разница между Сталиным и Трумэном - принципиальна, Сталин гнобил собственных граждан, Трумэн - нет.

    2. Во время военных действий с чужими стараться по возможности не воевать с мирным населением. Не убивать гражданских лиц. Это не должно быть целью военной компании. Поэтому Дрезден и Хиросима - преступления.
  2. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    С Алексом в данном вопросе я пока разногласий не вижу (разве что его не устраивают мои формулировки, но я не очень понял чем), а вам отвечу - ибо хочется.
    Абстрактный - это лишняя приставка к гуманизму. Гуманизм это всего лишь утверждение о ценности человеческой жизни. Например, сжигать дом - идиотизм, ибо в нем можно жить и он никому не мешает. Так же и убивать человека, если он никому не мешает - идиотизм. Отличия возникают именно в определении этой ценности. Для не-гуманиста убить человека, чтобы завладеть его кошельком - может быть выгодно, ибо ценость другого невелика. Для гуманиста ценность человеческой жизни велика, убийство невыгодно. (у верующих гуманистов на этом месте большая ценность бессмертной души, которую можно погубить убийством).
    Когда мешает другим (на войне) - вопрос становится гораздо сложнее. Убийство не перестает быть злом ни в какую Отечественную - просто из пожара зла можно что-то вынести, спасти. Осуждать надо, но и степень осуждения совсем другая. Знак не поменялся, но к нулю гораздо ближе.
    1. Для меня любое государство зло (хотя тоже очень разное бывает и по типу и по модулю). Но для государственника разделение на свой/чужой нормальна. Но - лучше жить в государстве, которое ценит и чужие жизни тоже. Ибо государство очень трудно остановить на переходе от чужих к своим.
    2. Тут согласен, но напомню что целями и Дрездена и Хиросимы не было убийство мирных жителей. Целью было - остановить войну, в случае Дрездена говорилось о какой-то инфраструктуре и т.п. Собственно, тоже иллюстрация того что государство трудно остановить на границе допустимого/недопустимого. Поэтому надо останавливать гораздо раньше - для меня это очень важная мысль.
  3. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1

    Свое государство с чужими жизнями в мирное время и не пересекается почти. Но и в мирное, и в военное время, - государство должно больше заботиться о своих гражданах. Это с точки зрения государственника, которым я и являюсь. Где граница допустимого/недопустимого в военное время - сложно сформулировать, но на примерах более или менее ясно. Основное неприятие вызывает Ваша фраза "Осуждать надо, но и степень осуждения совсем другая. Знак не поменялся, но к нулю гораздо ближе". Я ее, честно говоря, не понимаю. Кого Вы осуждаете (солдат? руководителей государства?) в ситуации, когда на страну нападают? Поэтому не могу пока взять назад слово "абстрактный" применительно к гуманизму.

    Мои ощущения близки стихотворению Окуджавы:

    Ах, что-то мне не верится, что я, брат, воевал.
    А может, это школьник меня нарисовал:
    Я ручками размахиваю, я ножками сучу,
    И уцелеть рассчитываю, и победить хочу.

    Ах, что-то мне не верится, что я, брат, убивал.
    А может, просто вечером в кино я побывал?
    И не хватал оружия, чужую жизнь круша,
    И руки мои чистые, и праведна душа.

    Ах, что-то мне не верится, что я не пал в бою.
    А может быть, подстреленный, давно живу в раю,
    И кущи там, и рощи там, и кудри по плечам...
    А эта жизнь прекрасная лишь снится по ночам.

    Когда пришлось воевать - воевал, потом переживал-мучился. Очень понятное мне мировоззрение. Вы Окуджаву тут осуждаете, но степень осуждения невелика? Я же считаю, что так и должно быть.
  4. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Нет, я как раз с Окуджавой полностью согласен - бывают ситуации (например, война, которой нельзя избежать), когда убивать приходиться. Но убийство осталось злом, виноваты те кто довел до войны и правильнее потом переживать-мучиться чем геройствовать.
  5. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Отлично, тут мы совпали. Тогда я не вполне понимаю Вашу позицию. Тезис, что "убийство - это плохо", - близок тезису "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Спорить с ним странно, но он и есть тот абстрактный гуманизм. Мне было бы интересно узнать подробнее Ваши соображения насчет
    1. Государство должно больше заботиться о своих гражданах, чем о негражданах (гражданах другого государства, живущих в другом государстве)
    2. Вы сказали, что государство трудно остановить на границе допустимого/недопустимого и надо останавливать гораздо раньше, и про "очень трудно остановить на переходе от чужих к своим" - можно подробнее?
  6. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, мне кажется, что обычно гуманизм абстрактен для не-гуманистов (и это связано именно с разницей оценок ценности любой неконкретной (в этом смысле абстрактной) человеческой жизни. Для меня гуманизм довольно конкретен - я никого не убиваю сам, осуждаю (по-разному в зависимости от обстоятельств) любое убийство, я категорически против смертной казни и т.п.

    1. Государство зло, его забота о гражданах - ложь. Ровно как лжет рэкетир, вымогающий деньги и обещая защиту. Деньги не ложь, а защита ложь.
    Но граждане "обманываться рады", тем более что сама идея нанимать госслужащих для определенной работы неправдоподобной не выглядит. Вот в этом смысле государство (нанятое гражданами за их деньги) должно делать то, чего хотят нанявшие его граждане - если они хотят бОльшей заботы о себе = они должны ее получать. При этом бОльшая забота о своих может быстро перейти в убийство чужих, что не есть хорошо.
    2. Государство-рэкетир, запугав граждан опасностью от "чужих" (классическая схема "Гитлер и евреи") требует все больше и больше на вооружение и "защиту". Получив требуемое, она в процессе убийства чужих и врагов не останавливается перед убийством своих несогласных с его методами. Согласных тоже скорее пустят на пушечное мясо чем защитят. И описанный процесс характерен именно как правило - предоставленное самому себе государство именно по этой наклонной и будет катиться строго в одном направлении. Поэтому пока без государства не научились обходиться - его крайне важно сдерживать. Для этого и придуманы разделение властей, свободная пресса, переизбираемость и определенные максимальные сроки и т.п. - это все причиндалы (узда-упряжь) для сдерживания страшного монстра.
  7. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вдогонку -тезис "убийство-зло", столь очевидный для нас с вами, необходимо повторять и доказывать почаще - в каждом новом поколении есть масса людей, готовых оправдывать, а потом и героизировать убийство - сначала "чужих врагов", а потом и своих "выродков", а потом и просто своих, но "для великой цели".
  8. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Jenya, Bazar, на мой взгляд, достаточно подробно всё расписал (насколько он этому следует - вопрос другой). Согласен с ним, что бывает просто ГУМАНИЗМ, а вот абстрактного или государственного гуманизма не бывает. Из рассуждений о том, что "я люблю своих больше, чем чужих" (вы знаете, что это почти дословно высказывание Ле Пена? Он говорил: "Я люблю близких родственников больше, чем дальних; родственников больше, чем соседей и т.д., доводя эту цепь до французов и не-французов.), растут все национал-фашистские движения. Как только подобные идеи сколько-нибудь существенно овладевают массами, сразу появляются политики, хорошо знающие, что нужно для блага народа. "Моему народу необходимо жизненное пространство", "Мой народ имеет право на священные земли"... Просто нет исключений. Генерал Куропаткин в своём труде подсчитал, что Россия к началу 20-го века вела (за 400 лет) около 300 войн (без цитаты отвечаю не за цифры, а их порядок), из них 7 оборонительных, а остальные "с целью расширения территории". На этом гуманизм заканчивается, а начинаются подсчёты и торговля - отнять у чужого народа во имя своего кусок земли можно, это же не уничтожить его... Убить 1000 человек может быть гуманно, а вот 10 000 нет... Тем, кто оправдывает "стратегические бомбардировки" Второй Мировой надо помнить, что одной из целей было нарушение работы транспортной системы путём создания потоков беженцев, лишённых жилья; а один из британских авиационных командиров получил награды за предложение новой системы бомбометания - сначала фугасные а потом зажигательные - которая позволила убивать не 5, а 15% населения подвергшегося удару города. То же касается и американского генерала, спалившего Токио в 1944. Так постепенно всё и приходит к логическому концу. Апофеоз таких рассуждений - китайцы в 18 веке смогли решить проблему нападений кочевников с севера, которую не решила грандиозная стена и 2 тысячелетия перманентных войн. Они вырезали с целью защиты своего народа (потерявшего в тысячелетних войнах миллионы жизней) 100 000 джунгар. Китай - величайшая держава 21 века; государство и народ джунгар исчезли с лица Земли. Младотюрки, организовавшие геноцид армян и греков, писали в своих дневниках: "Потомки и история проклянут нас за то, что мы сделали; но мы должны это сделать во имя своего народа и своей страны". Что мы видим с позиции "исторической необходимости"? Османская Империя из состояния жуткой национальной катастрофы, сравнимой разве что с русской, превратилась в развитую и относительно процветающую страну, избежавшую со времён младотурков внешних и гражданских войн, и спасшая тем самым миллионы жизней своего народа? Нет уж, или гуманизм, или "история всё спишет". Иначе - читаем Новодворскую.
  9. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  10. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Перенес несколько постов из темы про Сталина, там и так идет обсуждение целого ряда вопросов.

    Алекс, я все-таки не понимаю до конца Вашу мысль. Давайте рассмотрим Ваш пример с китайцами и кочевниками с севера. Я ничего на эту тему не читал, поэтому для меня это некоторая абстракция. Итак, "грандиозная стена и 2 тысячелетия перманентных войн" не помогают, кочевники нападают все чаще и убивают все больше китайцев. Их военные технологии совершенствуются, сначала они бились на мечах, но со временем приобрели пулеметы. Что Вы предлагаете китайцам? Сдаться на милость победителям? Чтобы Вы сказали вместо "Китай - величайшая держава 21 века; государство и народ джунгар исчезли с лица Земли" другую фразу "Джангария - величайшая держава 21 века; государство и народ Китая исчезли с лица Земли."

    У Марка Твена есть такой рассказ - "Людоедство в поезде". Там герои ехали в поезде из Чикаго в Сант Луис, поднялась страшная метель, и поезд полностью занесло снегом. В вагоне было 6 пассажиров, через сутки они все сильно проголодались, надежды на спасение не было. Тогда они решили съесть одного из пассажиров, выбор кандидатуры осуществлялся прямым открытым голосованием.

    Боюсь, что даже после Ваших объяснений, китайцы голосовали бы против. Наверное, они не гуманисты. Вот 22 июня Германия напала на Советский Союз. Что в такой ситуации предписывает гуманизм?
  11. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Алекс, я как изучавший вопрос уверенно заявляю, что Ле Пен не оригинален. Например, сомалийская поговорка гласит: ”Я и Сомалия против всего остального мира. Я и мой клан против остальной Сомалии. Я и моя семья против клана. Я и мой брат против моей семьи. Я против моего брата.” (Wuketis 1997, S.1099) цитируется по: http://www.academy-go.ru/Site/EconomEtica/EticaPr/Asslender.shtml :)
  12. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Скажите, а как Вы относитесь к понятию "народ" - в смысле общность людей, объединенная общим языком, общей историей и т.д.? К понятию "патриотизм"? Как-то очень быстро у Вас происходит нетривиальный логический переход от естественного сопереживания к согражданам до национал-фашистских движений. Конкретный француз может быть мне необычайно близок по взглядам, возможно мы оба с ним невероятно любим фильмы Феллини. Но судьбой Франции я обеспокоен меньше, чем судьбой (скажем) Израиля (да простит меня Бонвиван). А Вам равно близко происходящее в Катаре и в Гватемале?
  13. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  14. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Jenya, теперь я вынужден расписаться в непонимании. По поводу китайцев и джунгар вопрос в лоб - вы считаете, что китайцы поступили правильно, вырезав мирных жителей, "которые родят воинов, что будут убивать наших" и т.д.? А потом ещё один вопрос - как известно, кочевники с севера неоднократно захватывали Китай, принося неисчислимые беды; более того, неоднократно они становились привилегированным классом и основывали правящие династии. Например, вспомним, кем был Хубилай-хан в отношении к Чингиз-хану; к какой династии относился последний император Пу И... Так почему же сохранился китайский народ и китайское государство, а чжурчжени, тангуты, джунгары остались в тёмных веках истории? Почему ДНК-анализ найдёт в генах большинства китайцев монгольские, уйгурские и другие следы, но их носитель скажет "Я китаец"? Китайцев было больше? Но их потому и стало больше, что прежние манчжуры стали китайцами. Неужели всё дело в том, что китайцы были изощрённее в убийствах?
    По поводу Катара и Гватемалы мне тоже не всё понятно. Ни к тому, ни к другому народу я не принадлежу, так что вопрос чисто в моём местоположении. Точно так же события, происходящие на Урале, трогают меня больше, чем происходящие в Москве, несмотря на один и тот же населяющий народ. К понятию "народ" отношусь положительно; могу сказать, что горжусь тем, что никогда не приходилось скрывать свою принадлежность к России, и тем, что никогда не имел проблем с отношением к себе, как к русскому, со стороны окружающих - скорее, меня уважали за мою страну и мой народ. Исключение - отношение русских к русским; это не может не огорчать. К понятию "патриотизм" - скорее, тоже положительно. К пониманию этого как "наши всегда правы" и "за одного нашего сотню врагов поубиваю" - отрицательно. Возможно, это вообще национальный характер - как я помню ощущение советского времени, цифра "20 млн. погибших" (против 9 млн. немцев) вызывала не стыд за свой народ, а гордость - "мы воевали честно и мужественно, не щадя живота своего, а не убивали мирных жителей, не бежали ради спасения шкуры, стояли насмерть и не нападали исподтишка".
    Переход от противопоставления "своих" и "чужих" (а не людей вообще; от какого слова происходит "гуманизм"?) к объяснению того, почему своих надо любить больше, какие у них преимущества над остальными двуногими, и далее к фашизму, мне кажется естественным. Более того, этот вопрос изучается с незапамятных времён.
    Психология предрассудка, Игорь Кон
  15. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Алекс, боюсь, что частично непонимание может быть связано с тем, что Вы не китаец. Поэтому в предыдущем посте я задал Вам два вопроса:
    - что бы Вы делали на месте китайцев?
    - как поступают гуманисты 22 июня 1941 года?
    Пока Вы на них не ответили.

    Мой первый пост в этой теме, пункт второй.

    Не знаю, это сложный вопрос. Тут могут влиять разные факторы, помимо готовности китайцев бороться за нормальную жизнь. Возможно, чжурчженям, тангутам, джунгарам было легче вписаться в китайскую культуру, чем наоборот. Но сейчас я не хочу обсуждать вопрос культур, для этого можно открыть новую тему.

    Я просто не помнил, откуда Вы родом. Теперь могу сформулировать вопрос лучше, - волнуют ли Вас больше события и жизнь людей на Урале, чем в Гватемале?

    В середине Ваших рассуждений есть логическая ошибка.
    Рассмотрим господина Х (не гватемальца), которого больше интересует положение дел в своем государстве, жизнь своего народа, чем положение дел в Гватемале и жизнь гватемальцев.
    Вы почему-то делаете из этого совершенно абсурдный вывод о том, что господин Х считает свой народ выше гватемальцев. По крайней мере я солидаризируюсь с первым тезисом и решительно опровергаю второй.
  16. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, Женя, я не китаец, что, впрочем, не означает, что я не могу понять ситуации. Я прожил полжизни в регионе, который после 1991 стал пограничным - а до середины 19 века таким и был. У нас есть остатки вала против кочевников, местной китайской стены километров в 50 длиной, построенной другом Пушкина губернатором Перовским. И ещё есть гора Горюн, знаете, почему она так называется? С неё азиатская сторона за рекой Урал хорошо просматривается, на ней возвращения заложников с казахской стороны ожидали. Дед одного нашего старенького журналиста, статья была в местной газете, вернулся оттуда, да с отрубленной стопой - после второго побега изувечили. Та ещё "Чечня" была. Но знаете, устроить геноцид соседнего народа никому не приходило в голову вплоть до "государственника" тов. Голощёкина (писал уже о таком как-то) - которому всё равно было, царя ли Николая с детьми расстреливать ради блага народа, полтора ли миллиона казахов голодом заморить. Да, знаете, и сейчас там люди мирно живут по обе стороны границы - ни газ не тырят, ни конституционный порядок не наводят друг у друга. Так что есть у меня и другие примеры перед глазами.
    То, что вы считаете вполне нормальным превентивно поубивать соседей, я уже понял. Мой ответ - антигуманное решение 18 века было одним из этапов загнивания - в первую очередь морального - Китайской Империи, которое привело её к распаду государственности в конце 19-начале 20 века, и едва не кончилось крахом. А возрождение великого Китая, как мы видели своими глазами, началось как раз когда после вторжения во Вьетнам и поражения Китай отказался убивать соседей во имя блага своего народа.
    На второй вопрос соглашусь с Базаром - гуманисты поступают так, чтобы 22 июня никогда не наступало. Увы, слишком много государственников считало, что для их народа было бы неплохо убить соседа, пока сосед не убил их. Разве в 1939-41 кто-то был белым и пушистым? И что, гуманисты виноваты в мировой бойне?
    А если уж совсем дойти до абстракции и до позиции "маленького человека", то вопроса, конечно, нет. Напал враг - идёшь воевать. Дальше поступаешь в соответствии со своей совестью, если такая возможность остаётся. Мне, например, стыдно, что в 19 лет хотел быть переведённым в Афган (наши транспортники летали туда). А мой знакомый, известный в мире шахмат человек, в 1982 году оставил престижный университет в Штатах и пошёл воевать в Ливан, не за свою страну, но за свой народ. Его я не осуждаю.
    Чтобы закончить с китайцами, я бы сказал, что история с джунгарами - не стремление китайцев к "нормальной" жизни с перманентным уничтожением соседей, а с точностью до наоборот - одно из немногих чёрных пятен в их истории (есть ещё Тибет, где ситуация не столь ясная). А сила Китая была и есть именно в их культуре.
    Про Урал и Гватемалу я так и не пойму, к чему вы клоните. Люди, лично мне знакомые, мне более интересны, чем те, кого я не знаю. Национальность и паспорт в данном случае вторичны. Ещё я переживаю за Катар больше, чем за Кувейт - например, на спортивном матче. Однако же я не считаю, что должен больше любить уральцев, чем гватемальцев, и призывать моё государство отправить к берегам Гватемалы "Петра Великого", чтобы добиться выгодной цены на бананы.
    Вывод, который я написал, пока кажется вам абсурдным (как вы пишете), но думаю, что изучение научных работ по этнопсихологии (один отрывок я приводил выше) и рассмотрение конкретных примеров может чисто статистически поколебать ваше мнение. Вот например, господин Иоселиани, известный режиссёр, живущий в Париже, называет осетин "пастухами, спустившимися с гор". Чувствуете подтекст? и разве вы не видите, что трагедия грузинского народа в том числе и в том, что выдающиеся представители интеллигенции позволяют себе такое говорить о соседях? А ещё есть господин Кикабидзе... читали? Скажете, это он чисто от любви к грузинам о русских, закусывающих селёдкой с газетки, говорил?
  17. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Алекс, это неправда. Прошу Вас принести извинения (или цитату из меня). Пока вынужден прервать дискуссию.
  18. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хорошо, давайте разбираться. Я сказал, что "китайцы уничтожили 100 000 джунгар". Далее ваши цитаты.
    Что сказано? Вы не в курсе вопроса, по вашему же признанию, но позволили себе предположить: джунгары убивают всё больше китайцев, джунгары хотят уничтожить китайцев; китайцам не оставалось выбора. Мало того, что это совершенно не соответствует исторической правде (на самом деле джунгары ведут тяжелейшую войну на истощение с казахами; китайцы решают воспользоваться случаем и устранить потенциальную угрозу со своих границ, нанеся удар в спину; заодно разживаются территорией). Почему свои предположения вы строите с целью оправдать китайцев? Где хотя бы слово осуждения - тем более, что ситуация явно нарушает даже продекларированный вами 2 пункт?
    Это осуждение действий китайцев? или их поддержка?
    Я понимаю это так: Поступок китайцев есть "готовность бороться за нормальную жизнь". В этом я не вижу ни малейшего осуждения, но вижу некую степень одобрения. Если я что-то не так понимаю, или вы написали не то, что хотели (примерно как про пулемёты в 18 веке), можем развить тему. Напомню, что поступок китайцев - это уничтожение 100 000 жителей, всех, без разбора.
    Я просмотрел все ваши высказывания по теме. Вы где-то упомянули слово "убийство" или "преступление" в отношении китайцев? Вы их как-то осудили? Из этого я сделал вывод, что вы считаете это, если и не похвальным (хотя как же пафосное "готовность бороться за нормальную жизнь"?), то и не осуждаемым, "исторической необходимостью", что ли. То есть, как я написал, "вполне нормальным". Надеюсь то, что разбор конкретной ситуации я ставлю выше общих деклараций, и так понятно.
    Если вы всё же настаиваете, что я вас не так понял, и у вас есть аргументы - готов выслушать. Или одно из трёх: 1. Нам нужен переводчик; 2. Надо послушать несколько мнений со стороны; 3. Нам с вами не надо дискутировать.
  19. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Был прямой вопрос в лоб. Был прямой ответ. Если Вы хотите дискутировать со мной, а не с воображаемым оппонентом, стоит читать ответы на заданные Вами вопросы.
  20. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    154
    Репутация:
    30
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Однако политика расползается ... Ничего кроме вреда для форума это не принесет ...
    И главное, что спорящие прекрасно понимают, что они никогда не договорятся... Но вот общаться по другим темам точно перестанут... Хреново это Серега ...
  21. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Пишу сюда по приглашению Жени. Постараюсь быть сравнительно кратким ( подробности см. в моем реферате в рамках курса истмата на тему "Исторические типы морали", доложенном на студенческой конференции на физтехе в мохнатом 1974г. Не удивлюсь, что он в каком-то архиве там до сих пор хранится).
    1. Женя абсолютно прав: нормальные люди руководствуются в своих поступках не "абстрактным гуманизмом", а цепочкой приоритетов референтных групп: сам человек -> его близкие -> более далекие родственники и знакомые -> соплеменники и/или соотечественники. Ле Пен в этом смысле абсолютно прав. Убить врага, покушающегося на жизнь или благополучие референтной группы считается нравственным поступком почти во всех человеческих обществах.
    2. С другой стороны убийство или крутое гнобление пусть даже чужих, но не осуществляющих враждебные действия по отношению к тебе и к твоим реф. группам людей, обычно сегодня осуждается. Поэтому, кстати, считается нехорошо убивать женщин и детей на войне. Обычно, женщины и дети безвредны. Ну а если они сами воюют и стараются тебя убить (как Эльза Кунгаева !), то этот запрет, разумеется, снимается !
    3. Я сказал сегодня. Не всегда это было так. В обществах более древних, вплоть до античности, убийство чужака (даже безвредного) вообще не подвергалось никакой моральной оценке. Как сегодня не подвергается обычно моральной оценке охота на зайцев. Абстрактной гуманистической идее, что убийство человека, даже чужака, это вещь нехорошая, всего около 2000 лет. Обычно, ее связывают с христианством (апостол Павел: "несть ни эллина, ни иудея, а везде и во всем Христос") , но прагматическое ее обьяснение - это возникновение больших многонациональных государств, как Римская Империя. В больших городах чужаки там встречаются на каждом шагу. И мирное сосуществование с ними - это не роскошь, а насущная необходимость.
    4. В современном мире, как и в Римской Империи, разных больших и малых, вложенных в друг друга и пересекающихся референтных групп очень много и они тесно взаимодействуют. Представителям референтных групп среднего размера свои интересы поэтому целесообразно защищать с оглядкой, без превышения пределов необходимой обороны. Иначе соседние такие группы могут возмутиться и вас типа покарать. В этом плане бойня, устроенная Израилем в Газе, была весьма неразумным поступком и идет вразрез с интересами самого Израиля.
    5. Большие референтные группы (пример: сегодняшняя Америка) могут счесть, что мнение соседей им не указ и преследовать свои интересы, не обращая на них (соседей) никакого внимания. Опыт истории показывает, однако, что, хотя некоторое время сильное государство так вести себя может, накапливающееся раздражение (ненависть) обиженных соседей не сулит ему в долгосрочной перспективе ничего хорошего.
    6. Сильное развитое общество иногда позволяет отдельным своим членам и небольшим группам людей внутри него занимать последовательную гуманистическую позицию с полным отказом от насилия. Например, у индийских джайнов,
    рот закрыт марлевой повязкой, чтобы не дай бог не проглотить какую-нибудь мушку. Но очевидно, что такая мораль маргинальна - она не может быть принята во всем обществе, такое общество было бы абсолютно нежизнеспособным
    7. Да, last, but not least. Абсолютных понятий ДОБРА и ЗЛА попросту нет, поэтому большая часть филиппик Алекса бьют по-моему мимо кассы. Бессмыслено говорить: ведет ли себя данный человек или группа людей хорошо ВООБЩЕ или нет ? Это примерно, как спросить: ладья - это ВООБЩЕ сильная фигура, или нет. В шахматах - обычно да, но и то от позиции зависит. А вне шахматной доски - это просто деревяшка. Если она от комплекта лужаечных шахмат в доме отдыха, то такой деревяшкой можно с большим эффектом стукнуть по башке, чем ладьей из карманного комплекта (это, конечно, будут уже не шахматы, а совсем другая игра :) ) Так и мораль - это нормы поведения, принятые в данном обществе. Как базис в векторном пространстве. Пространства/общества разные, и базисы/нормы разные.
    Но коль скоро общество (референтная группа) определено, понятие морали становится вполне осмысленным. Так, например, Топалов - безусловно подлец по нормам морали, которые, как мне кажется, действуют в моей собственной референтной группе...
    8. Ceterum senseo: Карякин - русский !
  22. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    а) заклеймили, по-Правдински
    б) без политики, даже если Гондурас очень чешется
  23. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    154
    Репутация:
    30
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Классиков маркзизма-ленинизма надо все-же перечитывать иногда ... Они много что правильно говорили ... :)
    Хотя конечно свой студенческий реферат - это круто :) Какой-нибудь vladimirovich и этим похвастать не может .... :D
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.291
    Симпатии:
    9.656
    Репутация:
    418
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Тема "Политика и вокруг" открыта. Все текущие события мира политики обсуждаем только там.
  25. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, Jenya, так не пойдёт. Когда некоторое время назад вы попросили меня написать, сочувствую ли я погибшим гражданам одной страны, я написал конкретный ответ, а не ограничился замечанием п.1 "Я - гуманист". За последнее время я много раз сталкивался здесь с ситуацией, когда декларируемые принципы - одно, а их конкретное применение, даже в разговоре - другое. "Демократия есть величайшая ценность" - однако если демократические выборы дают неправильные результаты (1996), то об этом следует забыть, и противоречия в этом нет. Ложь в политических целях есть мерзость - но когда лжёт свой, то это сразу оказывается "непреднамеренная ошибка", "капля неверного в море истины", и совершенно замечательный ответ из последнего "ну это слишком сложный для меня вопрос". Неужели вы действительно не видите, что заявленное вами в общем противоречит сказанному в конкретном применении?
    По-моему, любой независимый наблюдатель отметит следующее: 1.Вами не написано ни слова сочувствия джунгарам; 2.Вы привели несколько доводов, объясняющих и оправдывающих поступок китайцев.
    Я решительно против Политики в этом треде, намеренно привожу примеры из далёких лет и регионов, меня гораздо больше интересует психология и социология явления. Мне кажется, невольно получился интересный эксперимент - в почти абстрактном примере человек, не имеющий дополнительных замутняющих чистоту эксперимента сведений, лично не связанный и незаинтересованный в оценке ситуации, невольно - возможно, подсознательно - пришёл к рассуждениям об объяснимости-возможности-"исторической необходимости" убийств (см. цитаты выше). Мой вывод - это результат изначальной установки на "свой-чужой" и существования разных гуманитарных принципов для этих групп. Неизбежное следствие.
    Спасибо Бонвивану за информацию. Подчеркну, что я говорю даже не о современном состоянии общества, а о направлении развития в сторону большего гуманизма - от античности до наших дней и далее - так что во многом - кроме ваших частных примеров - мы совпадаем.
  26. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хочу подчеркнуть, что идеи преступлений и убийств как меньшего зла, и прямо вытекающих из этих идей "эксцессов" вовсе не являются принадлежностью одной или группы наций, а также политических и идеологических течений. Буквально все народы прошли через что-то подобное. Вот характерный пример. Конец 19-го века. Цивилизованная страна Ц ведёт военные операции по принуждению к миру в далёкой стране туземцев Т. Порой происходят эксцессы...
    Что писали об этом "непропорциональном применении силы" (в открытых сражениях соотношение потерь было, к примеру, 9 убитых и 32 раненых на 800 только убитых) военные деятели и интеллигенция Цивилизованной страны? Например:
    Внимание, вопрос - о каких странах и народах идёт речь? Что можно сказать о их настоящем?
  27. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Алекс, прежде чем я смогу продолжить дискуссию (Вы написали несколько постов, и есть 5-6 моментов, которые стоит обсудить) я хочу вернуться к своему первому посту в этой теме. Пожалуйста, прочтите его внимательно. В этом посте изложены мои взгляды, без всякого принуждения со стороны оппонентов и совершенно добровольно. Из пункта второго следует, что я решительно осуждаю бесчеловечные действия китайцев, которые
    Несмотря на то, что я постулировал этот необычайно важный для меня момент (собственно, один из двух основных), Вы меня спросили в лоб в посте номер 14, всего 13 постов после моего поста, где я объяснил свои взгляды. В посте 15, отвечая Вам, я сослался на свой первый пост. Тем не менее, в посте 16 Вы полностью извратили мою точку зрения, о чем я Вам немедленно сообщил в посте 17. Для того, чтобы дикуссия была дискуссией, а не монологом глухих, надо внимательно читать то, что пишет оппонент, если непонятно - задавать уточняющие вопросы. Достаточно ли ясно я изложил пункт два моего первого поста? Если ли у Вас вопросы по написанному в пункте один первого поста? Не в смысле согласны - несогласны, а в смысле того, что именно написано? Смогу продолжить общение только после Вашей реакции. Потому что так действительно дело не пойдет.

    Бонвиван, спасибо, отвечу чуть позже.
  28. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
  29. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Прежде всего я совершенно согласен с Алексом, что в эту ветку политику мешать не стоит. Я сам допустил несдержанность в этом отношении, но сожалею об этом. Давайте лучше здесь говорить о временах более далеких.
    Итак, джунгары. Надо признаться, что этой истории я не знал. Но познакомившись с ней:
    http://mongolaltai.ru/jungar.htm
    понял, что на китайцев Алекс здесь покатил бочку (а Женя с энтузиазмом начал их защищать) напрасно. Резню эту устроили не китайцы, а маньчжуры. Это были достаточно крутые дикари, к-е завоевали Китай в середине 17 века, истребив там массу народа (согласно Википедии - 25 млн человек. Не знаю, можно этой цифре доверять. )
  30. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Черт, пропадает текст. В общем я знаю из других источников, что маньчжуры ассимилировались в Китае довольно плохо. Даже позже, в 19 веке они от китайцев держались особняком, оружие им давать боялись и воевали сами. И в двадцатом веке последний маньчжурский император, уже отстраненный от власти в самом Китае, служил в 20-х годах игрушечным императором Маньчжурии (реально там распоряжались в это время японцы). Короче, не виноваты китайцы !
  31. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Alex:
    насколько я помню, в оригинале не Т., а Й.
  32. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Надо сказать, что я отношусь к примеру китайцев и джунгаров абстрактно (поскольку ничего про это не читал), о чем сразу и сказал. Просто как пример некой часто встречающейся ситуации. Чтобы это подчеркнуть, я даже снабдил джунгаров пулеметами. Но с интересом читаю на этот счет и Алекса, и Вам, Бонвиван, спасибо за ссылку.
  33. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Абстрактно лучше не относиться. С одной стороны, конечно, ничто не ново под луной и еще говорят: "в картинной исторической галерее почти нет оригиналов, а сплошь копии". То же, впрочем, относится и к индивидуальным человеческим отношениям - что нового можно сказать про любовь ? Но все же в каждой истории, истории любви, или истории войны, есть что-то свое, особое. И в этом весь интерес...
  34. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Браво, Луган, снимаю шляпу. Вы совершенно правы.
  35. TopicStarter Overlay

    jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Бонвиван, прочитал Ваш большой пост 21.
    Мне казалось, что наши взгляды различаются по разным вопросам довольно сильно, но с этим постом я практически полностью согласен. То есть готов подписаться под каждым пунктом, с небольшими уточнениями или вариациями.
    Кроме приводимых Вами примеров. Но это (по идее) следующий этап дискуссии - сначала надо договориться об общих взглядах на проблему (или зафиксировать разногласия), а потом смотреть, насколько конкретные примеры попадают или не попадают под эти формулировки.

    Один заинтересовавший меня момент у Вас это
    Имеете ли Вы в виду под "чужаками" неграждан или граждан некоренной национальности? Это не совсем по теме темы (я имел в виду именно внешнюю политику), но раз уж зашел разговор.

    Второй момент, - это
    Как в такой ситуации Вы видите общение (отношения) между обществами с существенно различной моралью?

Поделиться этой страницей