Ренессанс Французской и Халифман: pro et contra.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем SolusIpse, 25 фев 2009.

  1. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2009
    Сообщения:
    2.216
    Симпатии:
    54
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Я любитель, уже Вам ответил. Самостоятельная работа над дебютом с компом, изучение баз и дебютных книг. Если есть возможность просмотреть базы переписочников. И еще, несмотря на выводы теории у каждого шахматиста должна быть своя. Если таковой нет, то зачем вообще садиться за доску. +- в строчку от любого уважаемого автора не должно быть для вас препятствием, есть сомнения - надо проверять. Я, например ,уверен что в варианте Винавера после О-О у черных все ок, играю так практически постоянно. Вариант стейница играю меньше, просто с детства к нему не приучен. В острых вариантах ситуация меняется постоянно, зачастую книги устаревают за неделю.
    Если вы хотите то могу ответить по варианту О-О на интересующие Вас вопросы, на остальные варианты интереса у меня нет.
  2. TopicStarter Overlay

    SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Вы думаете, я не смотрю базы, не анализирую с компом и не изучаю книги, вышедшие за рубежом? Помимо этого, я еще и на форуме вопросы задаю )) Одна голова - хорошо, а сто - лучше.

    Хорошо, по варианту 7... O-O, хотя он меня в меньшей степени интересует. Но иногда сам так играю... Что Вы делаете в варианте 1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 c5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3 Ne7 7. Qg4 O-O 8. Bd3 ?
  3. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    SolusIpse, вам лучше всего пойти на chesspublishing форум. Там конкретные варианты по каждому дебюту обсуждаются. Можете сначала сами прочитать что уже есть в подфоруме по французской. Там куча тем, наверняка вопросы подобные вашим уже поднимались. Навскидку, в 14м посте в этой теме: http://www.chesspub.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1184238427
    опровергается рекомендация Халифмана в одной из линий варианта отравленной пешки в Винавере.
  4. TopicStarter Overlay

    SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Большое Вам спасибо, miptus!

    Неплохой ресурс.
  5. foreveryoung Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    04.01.2007
    Сообщения:
    416
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Когда-нибудь напишу подробнее, а сейчас, извините, несколько общих фраз без вариантов.

    Меня всегда удивляли и продолжают удивлять две крайности в отношении к моим книгам.

    Одни пытаются считать их откровением, панацеей и истиной в последней инстанции (это наивно как минимум: дебютная теория не стоит на месте, я стараюсь как могу но не всё в моих силах). Другие же безапелляционно заявляют, что всё это халтура, попса и вообще от меня в этих книгах только фамилия на обложке, а пишут это негры-второразрядники за ящик пива. Это просто оскорбительно и обсуждать это я не собираюсь.

    Я безусловно отвечаю за качество этих книг и стараюсь как могу, но я не господь Бог, чтобы знать всё. И вот ещё: эти книги в большей своей части всё-таки не для адвансеров, там нужен несколько другой подход к дебюту, и это, на мой взгляд, совершенно очевидно. Хотя кое-что подходит и для живых, и для электронных одинаково.
  6. TopicStarter Overlay

    SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Ну вот, и Александр Валерьевич Халифман обратил внимание! Очень приятно. Я как раз несколько выше возражал против необоснованной критики Ваших книг. Я утверждал и утверждаю, что Ваши два тома по французской ничем не уступают таким признанным и востребованным работам, как Play the French, John Watson; Flexible French: Strategic Explanations & Surprise Weapons for Dynamic Players, Viktor Moskalenko; French Defence: Steinitz, Classical and Other Variations, Lev Psakhis.

    Во многом Ваши книги даже выигрывают по сравнению с ними. Например, не так давно вышла "Dangerous Weapons: The French: Dazzle Your Opponents", John Watson. Автор этой книги очень часто не рассматривает актуальнейших возражений против рекомендуемых им систем. В результате в книге очень много белых пятен. А что касается качества анализа, то найти проколы в известных работах Бареева, Москаленко или Псахиса намного легче, чем в Ваших книгах. А ведь их работы везде рекомендуются и получили высочайшую оценку!

    Дело, видимо, в том, что написать дебютную книгу и не допустить в ней изъянов в принципе невозможно, хотя бы потому, что шахматы (пока еще) не исчерпаны. И нет ни одной, пусть самой лучшей и классической, книги, в которой рано или поздно никто не обнаружил бы неточностей. Вспомним хотя бы книгу Липницкого. Отличная, вечная книга, хотя многое в ней устарело.

    То же самое относится и к Вашим книгам, безусловно отличающимся глубиной и добротностью анализа, а также фантастическим объемом информации, переработанной Вами и в удобной форме преподнесенной читателям. Споры и дискуссии, вызванные Вашими работами, только подтверждают их ценность. А те, кто безапелляционно ругает их, пока не привели ни единого аргумента против.

    Тем не менее, вопрос, поставленный мною в головном посте, остается открытым. Я пока не смог обнаружить прямого опровержения рекомендованного Вами пути к перевесу белых в варианте Винавера (13. Nxc3 a6 14. Ne2!), а перевес, все-таки, получается значительным. Почему же топ-гроссмейстеры не идут белыми на этот вариант?! Ведь в результате этого, как показывают последние партии, белые не получают преимущества? Может быть, Вам известно что-то, известное и им?!

    Приблизительно такой же вопрос касается и варианта Стейница.

    Вы сказали, что когда-нибудь напишете подробнее. Будем надеяться на это, ибо подобные вопросы актуальны для многих шахматистов и читателей ваших книг.

    С уважением.
  7. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.671
    Симпатии:
    231
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Я не являюсь топ-гроссом, и мое мнение будет, вероятно, для Вас неактуальным ;)
    Тем не менее, мой личный опыт, несмотря на оптимистичные оценки разных источников, в этой системе Фg4,xg7 довольно грустный. Слишком велика цена хода.
    ( Пример - последняя партия в Вейке Домингес-Стеллваген
    Взял бы Стеллваген ладью на h1 и все совсем неясно. )
    Посему я сейчас предпочитаю что-нибудь более практичное, без гонки многометровых анализов, на которые нет никакого времени.
  8. TopicStarter Overlay

    SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Согласен. Но Вы затронули более общий вопрос - вопрос выбора дебютной стратегии. Кому-то нравится русская партия, берлинка, ход dc в ферзевом гамбите. А кто-то играет антимосковский гамбит, челябинский, Найдорфа и т.д. Кто прав? Сказать невозможно. Шахматы многогранны.

    Да, вариант отравленной пешки в Винавере - дебют, где все решается ход в ход. Очень конкретный дебют. Что ж, поэтому я и поставил предельно конкретный вопрос.

    Что же касается варианта Стейница - вопрос более размытый, но суть его та же: почему белые на высоком уровне стали уклоняться от наиболее принципиальных линий, рекомендованных, в частности, Александром Халифманом?!
  9. player09 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.09.2007
    Сообщения:
    81
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Где то я читал, что уже работает над редакцией опытный адвансер. Это можно только приветствовать. Многие советские книги нуждаются в редакции - слишком много там дыр. Но стоит ли за это критиковать? Легко критиковать, когда под рукой компьютер, который может указывать на дыры. Хотя, простому любителю-оператору это не под силу - движок сначала может показывать +-, а потом наоборот. Так что, голова тоже нужна. :)
    А в чтении тех книг главное - это идеи. Не исключено, что вариант содержит брак. Но это можно и самому допереть. То, чего эти читатели не могут или могут позволить себе с большим трудом - это идея. Это: как расставить фигуры, как их менять, как изменить рисунок игры в свою пользу - короче владение стратегией. всем этим владеют авторы (конечно, я имею ввиду добротные книги, типа этого). Просто надо различать тактику и стратегию. А тактику (причину ошибок) всегда можно откорректировать в отличии от стратегии. Потому что тактика - это оформление стратегии. А если уж ошибка в стратегии, вот тогда за это можно и критиковать.
  10. TopicStarter Overlay

    SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    О том, что работает опытный адвансер, я не знал. Интересно было бы посмотреть редакцию.

    Вообще, книги Халифмана (дебют по Ананду и по Крамнику) мне нравятся высоким уровнем подробности. Он добросовестно рассматривает даже "боковые" варианты, вроде бы забракованные теорией. Это безусловное преимущество книг Халифмана, поскольку ни в одном справочнике, как правило, не указано, а как же против этих "слабых" продолжений получить четкий "плюс".

    Например, "левый" вариант принятого ферзевого 1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. Nf3 b5?! 4. a4 c6 5. e3 e6. Как тут получить перевес? Где об этом прочитать? Нигде нет информации, а вариант достаточно ядовитый и, не зная тонкостей, можно получить хуже. А вот Халифман рассматривает этот вариант подробно.

    Или - редкий вариант славянки 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 dxc4 4. e3 Be6?!. Это встречается даже на уровне 2700+, причем черные добиваются сносных результатов. В книгах по славянской защите вариант, как правило, не рассматривается. Просмотрев добрый десяток книг по славянке, я не встретил этот вариант ни разу (специально искал). А в одном из томов "дебют по Крамнику" приводится подробный анализ этой позиции и рекомендации по получению перевеса.
  11. sanek9385 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.03.2009
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    SolusIpse а вы сами играете французскую за какой цвет?
  12. sanek9385 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.03.2009
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В варианте Нимцовича-Винавера я играю только 7...О-О и у черных по крайней мере не хуже.
  13. sanek9385 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.03.2009
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    SolusIpse написал:

    Приведу примеры. Начну с варианта Стейница.
    Недавняя Партия Чепаринова с Топаловым в Софии (0-1).

    1.e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. e5 Nfd7 5. f4 c5 6. Nf3 Nc6 7. Be3 a6.



    Здесь Халифман рекомендует 8. Qd2, и если 8 … b5, то 9. a3!
    И что же такого страшного возникает после 9.а3? Готов поспорить...
  14. TopicStarter Overlay

    SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Это не партия. Кооператив какой-то. Белые начали со слабого хода 8. Bg5? А потом 9.В:е7 - ход на уровне третьего разряда при игре вслупую.

    Основной ход здесь - Bd3. Именно его Халифман и рассматривает подробно. 8... Qа5 уже не проходит. Поэтому данная "партия" - ни в коем случае не показатель. Если Вы читали седьмой том "Дебюта по Ананду" и нашли усиления за черных - прошу показать.
  15. TopicStarter Overlay

    SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Готовы поспорить - прекрасно. Тогда возьмите цитируемую книгу и в главных вариантах, возникающих после 9. a3!, продемонстрируйте усиления за черных.
  16. TopicStarter Overlay

    SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Играю черными. И знаю неплохо. По крайней мере, "от корки до корки" изучил большинство современных работ по французской, которые вышли на английском языке.
  17. sanek9385 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.03.2009
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это замечательно, т.к. я тоже играю французскую только черными...
  18. sanek9385 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.03.2009
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн

    9...Се7 10.Ке2!? Сb7 11.O-O-O O-O и я бы отдал предпочтение позиции черных
  19. sanek9385 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.03.2009
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн

    Халифман рекомендует ход 12.с3 Мне кажется он сомнительным, т.к. после 12...Ка5 13.Фс2 Кс4 инициатива переходит к черным
  20. TopicStarter Overlay

    SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Вы что-то путаете. Халифман в этом варианте (после 9 а3!) даже не рассматривает длинную рокировку белых. Ведь глупо уходить в три нуля, если там уже "зацепка" в виде пешки на а3, правда?! Он предлагает другие пути, ведущие к перевесу белых.

    Поэтому приведенный Вами вариант не имеет никакого отношения к работе Халифмана.

    Сейчас отключаюсь, часа через три буду на связи.
  21. agito Учаcтник

    • Новичок
    • Участник
    Рег.:
    05.09.2008
    Сообщения:
    73
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По Халифману надо играть 11.dxc5! Bxc5 (типа, потеря темпа Bf8-e7-c5) 12.Ned4 +/=. Правда, любопытно взятие конем (Nxc5) с идеей двинуть на e4 или a4
  22. sanek9385 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.03.2009
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн

    11...К:с5
    а) 12.С:с5 С:с5 13.Кеd4 O-O=
    б) 12.Кg3 Фс7=/+
  23. sanek9385 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.03.2009
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы что-то путаете. Халифман в этом варианте (после 9 а3!) даже не рассматривает длинную рокировку белых. Ведь глупо уходить в три нуля, если там уже "зацепка" в виде пешки на а3, правда?! Он предлагает другие пути, ведущие к перевесу белых.

    Поэтому приведенный Вами вариант не имеет никакого отношения к работе Халифмана.


    Все бы хорошо, но у меня нет этой книги...
  24. sanek9385 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.03.2009
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вариант Винавера

    А как Халифман предлагает играть после хода 18...g6?
  25. трактатор Мирослав Лескив

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    2.034
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Челябинская область
    Оффлайн
    Оригинальная позиция... "Книги у меня нет, но пытаюсь опровергнуть" :)
    Я, конечно, могу дать ссылку на книгу на сайте доброго Робин-Гуда, но боюсь, что меня неправильно поймут :)

    Что касается позиции на последней диаграмме, было бы любопытно узнать, при каком порядке ходов она возникает?
  26. TopicStarter Overlay

    SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


    С этого следовало бы начать... Вы думаете, что вот люди книги пишут, теория развивается десятками лет, а Вы можете придти и с нуля все опровергнуть??!

    Книгу (2 тома: 6 и 7) рекомендую хотя бы скачать, если Вы учитесь играть французскую.

    По французской выходило множество книг, рекомендую прочитать хотя бы Ульмана, Псахиса, Уотсона, Бареева (все - на английском). Это - уже классика, без которой французскую играть невозможно... то есть, наверное, возможно, но не стоит...

    Из последних книг рекомендую две: "Dangerous Weapons: The French: Dazzle Your Opponents", John Watson и "Flexible French: Strategic Explanations & Surprise Weapons for Dynamic Players", Viktor Moskalenko. Обе книги написаны живым, понятным языком и дают неплохое представление о некоторых системах французской. Москаленко, например, сам играет этот дебют всю свою жизнь, и некоторые его рекомендации оказались для меня полезны (в особенности его трактовка разменного и закрытого вариантов). Пиратские копии этих работ, насколько я знаю, можно найти в интернете.

    Когда Вы все это внимательно изучите, может быть, и сумеете находить неточности у авторов такого калибра, как Александр Халифман.

    Удачи!
  27. agito Учаcтник

    • Новичок
    • Участник
    Рег.:
    05.09.2008
    Сообщения:
    73
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Однако, апломб у автора.
  28. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    трактатор
    ссылки на копии не поймут, но цитировать в полемических целях с указанием автора и в небольшом (соотв-щем цели) объеме без согласия автора пока вроде можно...
  29. sanek9385 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.03.2009
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    SolusIpse если у меня нет книг Халифмана, то это не значит, что я не умею играть французскую!
  30. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    114
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    +1 :D

    Возможно, если варианты не относятся к книге, может, перенесем дискуссию в эту ветку http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=117 дабы не оффтопить.
  31. трактатор Мирослав Лескив

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    2.034
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Челябинская область
    Оффлайн
    Ну мои цитаты не помогут sanek9385 прочитать книгу :) Остаётся только надеяться, что он не поленится сам найти её в инете или купить, прочитать, а потом уже будет опровергать. Ато пока он пытается опровергать те варианты, которые Халифман даже не рассматривает :)

    Выскажусь немного по самой проблеме. Французская сейчас считается рискованным дебютом. Но и в реале и, более того, даже в адвансе количество игроков, которые её играют, не уменьшается. И результаты они имеют не такие уж и плохие. А не идёт народ в рекомендованные Халифманом варианты большей частью из-за проблем, не связанных с объективной оценкой позиции. Ведь в Винавере для получения перевеса от белых требуется конкретная игра ход в ход, где цена ошибки очень велика. Уклонений от вариантов, разобранных в книге, более чем достаточно. И любое такое уклонение, случись оно в партии, придётся уже считать самому. И даже имея под рукой компьютер, это задача довольно сложная. Поэтому и выбирают игроки (в реале это особо актуально) позиции на свой вкус, а не объективно сильнейшие и рекомендованные. В этом и есть ИМХО основная причина расхождений партий гроссов и рекомендаций в книге.
  32. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2009
    Сообщения:
    2.216
    Симпатии:
    54
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Не увлекайся, вирус кнопки затягивает :D. А варианты по теме вроде.
  33. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    114
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Мое дело предложить...
  34. Староиндиец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.03.2009
    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так то оно так, но это наводит на мысль, что Вы не уделили достаточно времени и усилий для изучения предмета, по котрому высказываетесь. А значит вероятность того, что Вы ошибаетесь в известных случаях сильно возрастает.
  35. трактатор Мирослав Лескив

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    2.034
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Челябинская область
    Оффлайн

    Наверное, всё же процитирую автора книги, чтобы приведённые ранее варианты не ввели кого-нибудь в заблуждение.
    Ни о каком взятии на c5 Халифман не говорит. Этот ход он рекомендует лишь на немедленное 8... Be7 (без включения ходов b5 и a3), что ИМХО и здесь не сильнейшее (лучшее на 8... Be7 9. Be2).
    Теперь если посмотреть дальше по ходу книги, то после ходов 9... Bb7 10. Ne2 в ней рассматривается не 10... Be7, что привело бы с перестановкой ходов к обсуждаемой выше позиции, а 10... Rc8 11. Ng3 Be7 Опять же никакого взятия на c5 нет. Нет этого взятия и дальше. Белые играют 12. Be2 и ждут, когда чёрные сами возьмут на d4.

Поделиться этой страницей