Империя кривых зеркал

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем e271, 4 май 2006.

  1. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вах!
    Анти-Бергер Иа = 0.5x1 + 0x1.5 + 0.5x2.5 = 0.5 + 0 + 1.25 = 1.75
    Анти-Бергер Дока = 0.5x1 + 0.5x1.5 + 0x2.5 = 0.25 + 0.75 + 0 = 1

    Анти-Бергер Иа - Анти-Бергер Дока = 1.75 - 1 = 0.75

    Вах, вах, вах!
    Стыдно, канешн. Но, похоже, я тут тупил - надо сознаваться... :)

    Завтра ещё раз пересчитаю эту гадость...
    :)
  2. Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думаю, без 0.75 не разобраться :lol:
  3. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Всё нафиг напутал!

    Анти-Бергер Дока = 0.5x1 + 0.5x1.5 + 0x2.5 = 0.5(!!!) + 0.75 + 0 = 1.25


    Короче - моя теория самая правильная, а ваша - тупость, и я знаю как она опровергается!!! :D

    P.S. Пора поспать...
  4. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    да, поллитрой не обойтись :)
  5. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Каким лбом в какие ворота, Vladimirovich?

    Возможно, Вы ошибаетесь в оценках мотивов "стучащихся"...

    Для меня, например, "переубеждение Енота" - конечно, не приоритет. И даже, пожалуй, не задача вовсе.
    Мне интересно разобраться с вопросом. С вопросом, который от мнения Енота по поводу этого вопроса - вообще никак не зависит.

    Vladimirovich, мне интересно, а как Вы считаете, ЕР адекватнее отранжировал мой четверной турнир, чем абс. очки?
    Док успешнее Иа?
  6. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Ну, у Енота тоже не совсем правильные цифры в таблице проставлены (результаты зачем-то умножены на 125 и округлены, что вносит дополнительные непонятки). Вот, как оно выглядит в сокращённои виде:

    Е+ Е- Е=
    1. Док 11.5 2.5 9
    2. Иа 12.5 5.5 7
    3. Мариньон 5.5 4.5 1
    4. Хайдук 2.5 19.5 -17

    В формулы "Бергеров" и "анти-Бергеров" (кстати, их ещё нужно скорректировать, разделив на число потеряных и набранных очков соответственно) нужно подставлять не абсолютные очки, а соответственно коэффициенты Е+ и Е-, тогда всё сходится.
  7. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Здрасьте-приехали.
    В честь чего это в формулы Бергеров нужно подставлять коэффициенты Е+ и Е-?
  8. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Вообще-то, это формулы не Бергеров, а Енота ;).
    В том и состоит суть Е-рейтинга - это как бы Бергер, но в своём роде в бесконечной итерации.
  9. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Погоди, Жень, мы считаем что?
    Бергеров или Е-рейтинги?

    Ты признаёшь то, что Бергеры не дают возможности отранжировать Дока и Иа в моём турнире?

    А уж с е-рейтингами (с их бесконечными итерациями) надо разбираться отдельно...
  10. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Примем абсолютные очки за нулевую итерацию.
    (N+1)-я итерация пусть будет вычисляться по нормированным формулам Бергера, в которую подставляются коэффициенты N-ой итерации. В пределе (в бесконечной итерации) мы получим коэффициенты Е-рейтинга.
    Кажись, так.
  11. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Я вообще Е-рейтинги считал.
    Отранжировать Дока и Иа можно по-разному, но Е-рейтинг это делает намного лучше и точнее Бергера. В моём предыдущем примере показывается, что Бергер есть лишь первое приближение к Е-рейтингу.
  12. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    В каком ещё "примере"?

    В вот этом схоластическом рассуждении, что ль?
    Ох, ребята...
  13. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вообще для начала вам всем неплохо б быть попроще....

    Например - лоханулись с заявой, что Бергер и анти-Бергер не равноценны - признать это...
    А не щёки продолжать раздувать...
  14. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Не знаю, чем тебе "схоластическое рассуждение" не угодило, его вполне можно использовать даже как определение Е-рейтинга (хотя есть и другие, менее громоздкие). Математическим языком оно записывается гораздо компактнее, чем словесным.
  15. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Не понял. С чего вдруг лоханулись? Так можно утверждать, если докажешь, что для любого турнира они будут равноценны.
  16. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Блин, один я тут способен сказать, что я идиот...

    Поэтому я тут и умней всех :D
  17. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Не могу, допустим, доказать.

    Меня интересует мой - простейший - круговой турнир.

    Давай хотя б отфиксируем один факт.

    На примере этого турнира Е-рейт не сводится к разнице между Бергером и Анти-Бергером.
  18. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    161
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Ой ребята! Какое же вам всем спасибо включая этого @Эдвардса! :) Получил истинное наслождение. Сейчас сбегаю в лес и возможно продолжим :)
    Всех приглашаю с собой
    http://blogs.mail.ru/mail/271314/
  19. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.678
    Симпатии:
    256
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Я вынужден повторить, Эдвардс.
    Система же подсчета определяет турнирную стратегию.
    Использовать е-рейтинг для подсчета занятых мест, в то время как участники ориентировались на обычные очки - некорректно

    Вот поэтому и лбом :D

    Т.е на Ваш вопрос нет однозначного ответа.
  20. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ну и плюс к тому, ты-то тоже пока не доказал неравноценность Бергера и анти-Бергера.
    А для доказательства, кстати, достаточно хотя бы одного примера, когда б они сработали несимметрично...
  21. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Это, конечно, очень мудро.
    И очень ясно.
    Но меня интересует другой, более фундаментальный вопрос.
    Я предлагаю от "ориентации" участников абстрагироваться (также, как и от цветности).
    Т.е. считать, что участники ориентируются просто на максимальный результат в каждой партии.
    И вот на основании такого предположения ранжировать их по результатам шести партий.
  22. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    161
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    100% согласен и об этом много раз говорил.
    Е-рейтинг подразумевает некую абсолютную мотивацию цчастников, тогда как абсолютные очки позволяют "расслабится" Поэтому считаю е-рейтинг неплохой альтернативой любым административным медодам борьбы с неспортивным поведением. Такое поведение провоцируют абсолютные очки. Особенно это актуально для длинных швейцарок.

    И еще. Увязывание призов с е-рейтингом в значительной степени способствует обострению борьбы на финише Частая ситуация - "ему достаточно ничьей" или "он обеспечил себе первое место за тур до конца" , будет относится только к ранжированию. Проигрывать последнюю партию и терять 12 - 15 процентов первого приза станет не выгодно.
  23. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.678
    Симпатии:
    256
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Вообще говоря результат - это некая матричная операция над Wij - матрицей результатов

    Пусть E - единичный вектор (1 1 1)
    Матрица на троих
    |0 w12 w13 |
    |w21 0 w23 |
    |w31 w32 0 |

    где wij=1-wji

    Тогда
    1. Абсолютные очки - W*E
    2. Бергер - W*(W*E) - т.е матрица помноженная на абсолютные очки.
    3. Можно ввести еще W*(W*(W*E) ) - двойной Бергер и доказывать Е-ноту что это круче *lol*
    Это будет битва титанов *lol*

    Вышеупомянутый турнир
    Иа - Док, 1/2
    Иа - Мариньон, 1:0
    Иа - Хайдук, 1/2
    Док - Мариньон, 1/2
    Док - Хайдук, 1:0
    Мариньон - Хайдук, 1:0

    Итог (обычный):
    1/2. Иа - 2
    1/2. Док - 2
    3. Мариньон - 1.5
    4. Хайдук - 0.5

    Бергер
    Иа - 2.75
    Док - 2.25
    Мариньон - 1.5
    Хайдук - 1

    Двойной Бергер
    Иа - 1.125 + 1.5 + 0.5 = 3.125
    Док - 1.125 + 0.75 + 1 = 2.875
    Мариньон -
    Хайдук -

    Т.е и здесь Иа впереди ! :)


    4. Е-рейтинг несколько сложнее чем эти матричные операции.
    Magin в свое время показывал, что он связан с собственными векторами и числами матрицы.
  24. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.678
    Симпатии:
    256
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Edwards, именно это я и пытаюсь объяснить.
    НЕТ самой лучшей системы.
    Все зависит от критериев оптимальности, Вами выбранных.
    Задаете критерий - получаете лучший способ подсчета.
  25. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Это опять же очень мудро.
    И опять же очень ясно.
    Т.е. это - объяснять не надо.
    По крайней мере отчасти.

    Объяснять надо лишь смелое заявление "НЕТ самой лучшей системы".
    То, что критерии могут быть разными - очевидно.
    То, что все они равноценны, одинаково "хороши" - совершенно неочевидно.

    Вот есть критерий Бергера. Вот evgen'ию, например, он кажется "тривиальным" и хорошим.
    Понимания того, что анти-Бергер - столь же хорош, у evgen'ия нет.
    Evgen'ию могут быть полезны ваши объяснения, мне - вряд ли.
  26. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    161
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Бергер и Е+

    Соотносятся примерно так же как некая поправка отражающаяя релятивистский эффект в импульсе
    например P = M * V ( 1 + a V)
    и релятивистский импульс

    Бергер - это эмпирическая поправка тогда как е-рейтинг это некая модель ранжирования основанная на принципе - УРОВЕНЬ постоянен и устанавливается некое уравнение баланса уровня\в зависимости от результатов

    ПОТЕРИ УРОВНЯ = УРОВЕНЬ на число поражений
    ПРИБЫЛЬ УРОВНЯ = СУММА УРОВНЕЙ ПОБЕЖДЕННЫХ

    То есть Ваш Владимирович чисто математический подход несколько уводит от возможности "физического" моделирования ... Хотя все строго но из итерацие Бергера к е-рейтингу не придешь
  27. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Давайте уточним, Vladimirovich.
    Я правильно понимаю, что Вы рассматриваете результаты кругового турнира как неполную информацию о соотношении сил участников?

    Что же в таком случае является полной информацией?
    По отношению к чему, к какой мысленной конструкции мы "теряем информацию", рассматривая результаты кругового турнира?

    У меня-то есть подозрение, что круговой турнир (т.е. совокупность партий(матчей) каждого с каждым) вполне можно считать информацией полной...
    И тогда встаёт вопрос всё же о "наилучшем", единственно адекватном способе интерпретации результатов турнира.
    И мне вот кажется, что способ этот есть. Это - старые добрые абсолютные очки...
  28. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    161
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Е+ Е- (бергер - анти бергер) это несколько другая проблема...
    бергер - хорош для ранжирования лтдеров (у лидеров много побед и там достоверная статистика по победам)
    анти бергер - для аутсайдеров (у аутсайдеров много поражений и там достоверна статистика по поражениям)

    Их разность - оптимальна (хотя можно посмотреть другие функционалы переводящие пару в один показателб. Например деление
  29. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    161
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Эдвардс круговой турнир - это крайний случай общем матрицы парных сравнений, которую надо преобразовать в линейку. Если ты возьмешь частный случай круговика - матч, то там вообще и е-рейтинг и абсолютные очки - тождественны. А вот кстати бергер как эмпирика - терпит полный провал. Здесь мы видим принципиальное отличие бергера от е-рейтинга
  30. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Енот, Вы лучше б согласились наконец, что Бергер и анти-Бергер - абсолютно симметричны.
  31. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Угу, о чём я Вам и талдычу.

    Есть у меня подозрение, что косячность Вашего ЕРа откуда-то отсюда и произошла. Методом деления :)
    Т.е. вместо единственно корректного сложения - Вы стали считать отношения. И досчитались до абсурда...
  32. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    Edwards
    хороший показатель с плохим нельзя складывать - либо вычитать либо делить.
  33. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ты о чём, Руслан?
  34. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    E+ у сильного шахматиста должен быть как можно больше
    E- как можно меньше. один "хороший" другой "плохой"
    чтобы баланс получить надо либо вычитать либо делить.
  35. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ааа, ОК.
    Говоря о сложении я имел в виду, что вычисление разности можно рассматривать как частный случай сложения. Не суть.

Поделиться этой страницей