Покупка нового компьютера. Выбор модели и комплектации

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Crest, 5 май 2009.

  1. JIexa Алексей

    • Участник
    Рег.:
    02.02.2009
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Екатеринбург
    Оффлайн
    Не помню какой. Помню что 32г оперы. Кстати и винду на современную машину окромя десятки или линукса может и неполучиться поставить.
  2. ChessForeva Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.10.2017
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неужто ли такого ноута не хватит амбициозноиу КМСнику - будущему мастеру для работ с базами, анализом?
    Забыл сказать, что собираюсь еще програмированием заняться
  3. zibert55 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    03.01.2017
    Сообщения:
    44
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Всё это дрючки. Берите любой современный комп.
  4. aslyamov Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    08.04.2017
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    можно взять дешевле и на сэкономленные деньги использовать сервисом от chessbase - облачные движки.
  5. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    2.335
    Репутация:
    215
    Оффлайн
    С шахматной точки зрения (дебюты/анализ) для кмс хватит абсолютно любого ноута, хоть за 20к. Главное выбирайте такой, чтобы он у вас в повседневных задачах не тормозил. А то делают сейчас такие - 2 gb памяти, windows 10, антивир - и он уже не дышит )
  6. ChessForeva Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.10.2017
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я и говорю, что не только для шахмат, но и для програмирования. Будет ли он актуален в ближайште 5-6 лет? К тому же, я достаточно молодой кмс, поэтому не хочу останавливаться на достигнутом (не факт, чтт получится)
  7. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    2.335
    Репутация:
    215
    Оффлайн
    ChessForeva,
    Наверное, о программировании в конкретных средах разработки нужно спрашивать на форуме программистов. В крайнем случае посмотреть требования к программам, в которых вы собираетесь работать.
    ChessForeva нравится это.
  8. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    13.083
    Симпатии:
    14.120
    Репутация:
    914
    Нарушения:
    22
    Оффлайн
    Получится-получится...
    Время неумолимо, будете и старым КМСом!
    ChessForeva и Challenger Spy нравится это.
  9. zibert55 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    03.01.2017
    Сообщения:
    44
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да не надо запасать комп на 10 лет вперёд. Их минимум каждые 5 лет менять надо. А лучше 3.
    Сопоставьте лучше звания с этой сеткой времени: за эти 3 года станете МС, потом ММ, потом ГМ? Если прогресс будет каждые 3 года идти в гору, тогда и комп имеет смысл менять побыстрее, а если нет - значит дело не в компьютере. А на первую планку в виде Мастера Спорта можно и с обыкновенным компом выйти. Тогда и поймёте нужен ли сверхмощный комп или это всё дрючки.
    ChessForeva нравится это.
  10. N1mTzo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2008
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    у i7 8550U tdp 15Вт, а у i7700hq tdp 45Вт. Первый проц чисто под ультрабуки заточен и при сколь-нибудь серьезной и более-менее продолжительной нагрузке (шахматные движки) будет перегреваться и троттлить. Если же планируется только в БД работать (Chessbase) не гоняя движки сильно, то разницы между этими процессорами не будет. Памяти (оперативной) для ноута брать минимум 8Гб, а лучше 12 Гб или даже больше (хотя она и дорогая сейчас), тем более аппарат берется на несколько лет. SSD сейчас везде и так стоят, остальное для шахмат не сильно важно.
    ChessForeva нравится это.
  11. ChessForeva Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.10.2017
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Скажите, пожалуйста, так ли нужен на выездных турнирах с собой ноутбук? Просто подумал, что ПК реально будет помощнее за эти деньги.
    —- добавлено: 17 янв 2018, опубликовано: 17 янв 2018 —-
    Хотя, сейчас на ситилинке сделал конфигурацию, так за эти деньги она у меня не мощнее, чем ноут. Я что, криворукий?
  12. N1mTzo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2008
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    2018-й год на дворе, довольно странный вопрос.
    Как вариант можно глянуть в сторону недорогих планшетобуков на винде+собрать отдельно ПК. Опять же, нужно исходить из того, что конкретно вам нужно от ПК или ноута.

    Сейчас оператива дорогая и цены на видеокарты улетели в небеса из-за майнеров. Вообще ныне не самое лучшее время ПК собирать, подождите до марта-апреля когда Ryzen 2000 и APUшки (и матери под них) выкатит AMD, а производители доступные материнки под Coffee Lake-S представят. Тогда и будет из чего выбирать. Плюс цены на память поползли вниз в конце года, после продолжительного роста (правда о том, что они прям сильно упадут, мечтать не приходится). Ну и криптовалютный рынок упал серьезно в последние дни, возможно к началу весны что-то прояснится (а может и не прояснится:), кто знает) и цены на видяхи откатятся к своим обычным значениям.
    Challenger Spy, Goranflo и ChessForeva нравится это.
  13. JIexa Алексей

    • Участник
    Рег.:
    02.02.2009
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Екатеринбург
    Оффлайн
    А что такого насобирали? Мобильные процессоры и видеокарты не равны десктопным даже если названия похожи. Просто из любопытства, ноут или комп вам нужнее ваше дело. На ixbt пойдите, там есть специалисты могущие подобрать квалифицированно оптимальный конфиг отталкиваясь от ваших пожеланий.
  14. JIexa Алексей

    • Участник
    Рег.:
    02.02.2009
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Екатеринбург
    Оффлайн
    А вообще бук неплохой, по характеристикам, хоть экран нормальный, не обычное ноутбучное убожество. Про амбициозность можно считать шуткой, просто неплохой средний уровень. Для шахмат предостаточно будет. Повторять теорию в перерывах между партиями? :kubok:
  15. ChessForeva Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.10.2017
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Когда я говорил про амбициозность, я имел ввиду себя:D
  16. JIexa Алексей

    • Участник
    Рег.:
    02.02.2009
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Екатеринбург
    Оффлайн
    Эх, что комп. Клавиатуру подобрать проблематично. В магазинах один шлак, либо по цене видеокарты домайнингово периода. В голове в фоне крутится крамольная мысль о ноутбуке :D. Но Пока нынешний десктоп вполне актуален, раньше ддр5 даже не почешусь. Может к тому времени рынок утрясется :facepalm2:
  17. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.977
    Симпатии:
    4.630
    Репутация:
    320
    Оффлайн
    Так

    .
  18. Сергей63 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.06.2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Любителям многоядерности посвящается...
    1.удвоение ядер приносит (соответственно в ядрах и эло)- с 1 до 2 +48, с 2 до 4 +32, с 4 до 8 +21, с 8 до 16 +14, с 16 до 32 +9, с 32 до 64 +6... (на самом деле чуть хуже- потому что корень из 2 не 1.5, а 1.41)
    2. ядра вынуждены делить кэш процессора всех уровней от 1 до 3 (своеобразная очередь до таблицы лучшего хода, пока тут дойдет до 16 ядра, 1-ое вспотеет)
    3. требуется немерянное количество памяти- хэш (не путаем с кэшем), а в памяти этой (DDR-4)- задержки ой-е-е- тут вспомнишь DDR-1...
    4. ну и самое смешное- поставьте 4 ядра с 4Гб (а можно и 2) в сложной позиции и сравните через час полученный результат с 8-16 ядерником с 32-64Гб хэшем... сравнили? смешно?
    5. маркетинг- великая вещь- скоро пойдут светящиеся процессоры...
  19. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    276
    Симпатии:
    128
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Вы так предлагаете, как будто у каждого под рукой такие конфигурации. Пишите прямо какая будет разница, мы же тут не гадаем. И сразу рекомендацию что если 4 ядра то столько надо хэша, а если 16 ядер - то столько.
  20. Сергей63 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.06.2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    тут вроде аналитики-шахматисты собрались или как?
    -не можете сравнить 4 и 32 ядра- сравните 2 и 8..., разница даже в 100 эло при длительном анализе- несущественна, вы же не машинный блиц играете, плюс экономите на ОЗУ, плюс ликвидируется очередь из ядер, плюс... в общем решать вам- но увеличение в 4-8 раз количества ядер и памяти для шахматного движка- пшик
    -теперь про хэш- более 4Гб требуют больших страниц памяти (не по 4Кб, а по 2Мб- разница в 512 раз!), но беда в том, что каждая позиция записывается на 2-3 обычных страницах (8-12Кб) и как это совместить с 2Мб, а потом еще и найти... вот поэтому ОЗУ и дико фрагментируется при больших страницах...
    -необходим (как и в жизни) баланс ядер и хэша, а тут нужен поиск- у каждого свой процессор, свой тип памяти, свой движок...
  21. Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    549
    Симпатии:
    202
    Репутация:
    21
    Оффлайн
  22. Сергей63 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.06.2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    да спасибо- неплохие цифры- увеличение хэша в 32 раза привело к +6эло, контроль времени снивелировал разницу в 144эло при 20с на партию до 42 эло при 5120с на партию (а это менее полутора часов, т.е. 2мин на ход, при 60 мин на ход эло скукожится почти до 0... по ядрам- хитрее- там перемешано время с потоками...
  23. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    276
    Симпатии:
    128
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Вообще не вижу проблем.
    Если ядер больше то прирост будет.
    Если при каком то количестве памяти (при каком? ответа нет) будет уменьшение силы, то можно будет уменьшить временно количество ядер при расчете, пока не будет наращена память.
    Если нарастить память до нужного количества, то прирост будет.
    И даже если прямо сейчас прирост от 16 ядер мал, то завтра, на этом или другом движке все может измениться (и изменится), а компы все таки надолго покупаются. Движки совершенствуются быстрее.

    Короче, кто хотел мощный комп, тот его купит и будет использовать. Говорить - не покупай 16 ядер а сиди на 4-х, потому что прирост будет мал - смешно.
  24. Сергей63 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.06.2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы так и не поняли...
    Люди в данной теме явно экономят (если нет- то зачем им наши советы?). Математика вещь упрямая- зачем что-то покупать в 2 раза дороже, если это лучше на 10%? Память сегодня- дороже процессора. Оптимальная сборка- 8600К-6 ядер 4.7Ггц (в отличии от АМД- там уже есть видеоядро) и 8Гб ОЗУ, SSD- 970evo- 250Гб, HDD на 1-2Тб- 5400об (тише будет)... все к шахматам готов.
    Вы же в магазин на Камазе не поедете и на Жигулях возить бревна не будете? Мощный проц и его "обвес" нужны для ресурсоемких задач и шахматы к ним не относятся.
    Challenger Spy и Goranflo нравится это.
  25. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    276
    Симпатии:
    128
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Видя эту конкретную рекомендацию, теперь понятно. Тогда, исходя из этой же логики, зачем платить 18 тыс за 8600К с 6 ядрами (3,6 частота и 4,3 турбо, а не 4.7 как выше написано) если можно заплатить в 2,5 (3 если учитывать видеокарту) раза меньше за райзен 2200g с 4 ядрами - 6700 руб( 3,5 частотой 3,7 турбо) и получить производительность на 5-10% меньше (а может и всего 1% в виде 10 эло? - надо считать)?
    Предлагаю тогда сделать ранжирование в эло относительно производительности в килонодах, что позволит все это перевести в более приземленные цифры. Тогда и 8600 наверно многим будет не нужен.


    https://3dnews.ru/961202/page-2.html


    8600k 11665 килонод
    8400 - 10901 килонод
    [​IMG]

    второй тест

    https://3dnews.ru/965875/page-3.html

    2400 - 8610 килонод
    2200G - 5900 килонод
    [​IMG]

    Разница между 8600k и 2200 g в килонодах примерно в 2 раза, что внушительно, а в эло наверно 1-3-5% или сколько там, но стоит 8600k в 3 раза дороже учитывая видеокарту.
    Challenger Spy нравится это.
  26. Сергей63 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.06.2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Выше писал уже- скорость это вообще пшик (глубина уже пшик относительный), как меряется скорость движком?- количество ядер умножается на скорость одного ядра, при этом большинство позиций просматриваются повторно.
    2 (4 ядра- максимум) позволяют иметь оптимальную глубину при оптимальном хэше 2-4Гб, да и сам кэш процессора меньше "дробиться".
    То что в моей рекомендации указан 8600К (а разогнать его можно и до 5.2Ггц- вот здесь скорость- так скорость!) не значит, что при анализе надо использовать все 6 ядер, 2, а то и 4 ядра- не используем (поэтому и 8700К не нужен- зачем нам гипертрейдинг, который приносит 20-30% скорости при отборе 100% хэша и кэша?).
    Если уж совсем экономить- то неплох и 8350К за 12тр- аналог 7600К и с увеличенным L3 кэшем.
    Райзены 2600-2700- очень даже неплохи, но требуют видеокарту и большое количество памяти. Зачем вам 12-16 потоков, если вы не перекодируете звук или видео? 4-6 полноценных ядер без всякого гипертрейдинга- вполне достаточно. А скорость памяти DDR-4 у АМД до сих пор делится на 2, в отличии от 5Ггц интела.
    АМД-шный 2400g- это просто недоразумение, встроенная графика уступает на голову gtx1050 и даже RX560. Да эта встройка лучше HD-630 интела, но игры на FHD она все равно не тянет, сфера 2400- ноутбуки с hd разрешением, так сказать для "мобильных игроков".
  27. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    276
    Симпатии:
    128
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Ну вы уж определитесь. То ли мы о шахматных вещах говорим то ли об игровых. Я привел реальные скорости конкретных процов, и именно исходя из того, что скорость в эло почти не будет отличаться по вашим словам, а по цене 4 ядра в 3 раза дешевле я и сделал конкретный вывод - кому нужна шахматная мощь - ему хватит 2200g. С этим спорить будем? А насчет

    Так мы и не о графике вообще, а о шахматных компах.


    Зачем покупать

    если можно купить

  28. Сергей63 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.06.2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    реальную скорость вам покажет консоль движка- введите команду bench и через 15-20с увидите скорость 1-го ядра, причем даже на равных частотах амд уступает интелу...
  29. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    276
    Симпатии:
    128
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    А зачем мне сравнивать килоноды (а в них разница есть), если вы уже сказали, что между 4 и 32 ядрами собственно в силе игры в ЭЛО почти нет разницы. То есть вы сами сказали - на килоноды не надо смотреть. Я продолжил вашу мысль:

    Исходя из ваших слов между десятками тысяч в килонодах будет разница 100 эло (а может и меньше), что абсолютно неважно. Далее я сделал вывод опять же из ваших слов

    И предложил сэкономить на процессоре, указав нормальный 4 ядра и показав на диаграмме, что он втрое более дорогого проца он отличается менее чем 10000 нод, что даст в разнице игры явно меньше 100 эло. Можно сэкономить. Зачем же вы предлагаете более дорогой процессор?
  30. Сергей63 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.06.2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    вы перескакиваете не через одну, а сразу через 3 строчки...
    важна скорость процессора (его тактовая частота) на 2-4 ядрах, и вот здесь АМД 2600 со своими 4Ггц сильно уступает Интелу 8600К с его 5Ггц (причем даже на равных частотах интел быстрее), плюс у АМД процессор работает с ОЗУ на вдвое сниженной частоте, у интела- на реальной- DDR-4 до 5000Мгц...
  31. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    276
    Симпатии:
    128
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Э нет, это вы перескакиваете. Вы четко сказали, что разницы между 2 и 8 ядрами нет, также как и между 4 и 32. А в килонодах 2 и 8 ядер дают не менее 10000 килонод (а скорее около 20 тыс) 4 и 32 ядра это наверно тысяч 40 разницы в килонодах.

    AMD Ryzen 5 2600X (Pinnacle Ridge, 6 ядер + SMT, 3,6-4,2 ГГц, 16 Мбайт L3) 15818 нод (на 200 МГц частота выше чем у 2600 просто) значит у 2600 будет ~15000 нод
    Intel Core i5-8600K (Coffee Lake, 6 ядер, 3,6-4,3 ГГц, 9 Мбайт L3); 13105 нод
    https://3dnews.ru/968650/page-2.html
    [​IMG]
    Но я еще раз повторюсь, вы утверждаете что десятки тысяч килонод дают очень малую разницу в эло. Ну так и чего вы спорите7 раз так, то 2200g подойдет, потому что брать намного более дорогой 835 8400 8600 нахрен не надо. Ведь они на 1-2-5% в эло сильнее. Ну короче признайте, что если уж скорость проца начиная от 4 ядер уже не влияет то и незачем брать выше 2200g. но вам ой как не хочется признавать, что вы неправы.
  32. Сергей63 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.06.2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    вы не следователем работаете? упрямо гнуть в "свою сторону" не стоит- перед вами не обвиняемый и не вчерашний школьник.
    что касается ваших диаграмм, то поделите скорость 2700х на 16 потоков- получите менее 1.35Мпс на поток при 4.15 Ггц, у 8600к получается 2.2 Мпс на поток при 4.1Ггц, но и это не все- Райзен режет частоту памяти вдвое- планка DDR-4 3200Мгц будет работать на частоте 1600Мгц, у Интела же- на 3200, плюс Райзен имеет предел по разгону- 4.2Ггц, 8600к разгоняется до 5-5.2Ггц, 16 потокам нужно в 2.5 раза больше ОЗУ, чем 6... в общем куда ни кинь- у Раи- один клин...
  33. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    276
    Симпатии:
    128
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Так не надо было гнуть свою линию, тем более, что я предлагал компромиссные варианты, но вы не захотели даже слушать. Еще раз пойдем с самого начала.
    1) Ваше утверждение:
    2) Я возразил, что можно все же и мощный комп купить кому требуется
    3) Вы ответили очень категорично, что 8600k это оптимальная конфигурация.

    4) Я возразил вашим словам, что раз уж речь об экономии, то ваш процессор за 17 тысяч не экономия, ведь есть в 3 раза дешевле конфигурация, которая согласно вашим же словам из пункта 1 тоже вполне достаточна.
    5) Вы подтвердили, что действильно, на скорость можно не смотреть и ПОДТВЕРДИЛИ, что 4 ядра это это максимум!
    6) Потом стали скакать с одного процессора на другой, потом на третий, четвертый, пятый
    1 процессор
    2 процессор
    3 4 процессоры
    5 процессор (причем я говорил о совершенно другом - 2200g)
    7) Зачем -о вернулись к скорости процессора в килонодах, хотя сами в пункте 5 сказали что не надо, и я с вами согласен ведь!
    8) Обвинили меня в перескакивании, и сами привели в пример новый процессор 2600, о котором я ни разу не заикался.

    Хотя я никуда не уходил от первоначальных 8600k за 17 тысяч рублей и 2200g за 6700 рублей и именно их я и предлагал обсудить.


    9) Я немного отвлекся на ваше рассуждение из пункта 8 и привел сравнение скоростей 2600 и 8600 процессоров.
    10) Вы начинаете уже еще один процессор в беседу вводить - 2700
    При этом упоминаете опять же скорость, которая по вашим словам из пункта 1 и 5 - пшик

    А давайте все же закончим бросаться из одного края в другой. Ответьте на вопрос:
    Процессор 2200g (и никакой другой) насколько будет слабее в ЭЛО при длительных расчетах ( я так понимаю что час - см пункт 1) чем 8600k (и никакой другой)?
    Я предполагаю, что менее, чем на 100 эло, исходя из постов выше, но хочу услышать ваше мнение. Соответственно, полностью следуя 2-м вашим же постулатам:
    Я буду утверждать, что 2200g лучший выбор из двух вариантов: 2200g и 8600k, потому что слабее совсем чуть чуть, а стоит в 3 раза дешевле.
  34. Semion13 Ценятся на шахматной доске только хорошие ходы. ©

    • Участник
    Рег.:
    16.01.2015
    Сообщения:
    4.444
    Симпатии:
    7.562
    Репутация:
    618
    Адрес:
    Belarus, Minsk
    Оффлайн
    Все зависит от количества наличных шуршащих денежных знаков для покупки .... Это касается любой вещи... Одному надо супер, но у него денег мало.Другому это не надо, а денег у него в избытке... Так что, покупайте то, что Вы себе можете, без ущерба для всего остального, купить... Ну а результаты Вы предвидите хорошо.
  35. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    2.335
    Репутация:
    215
    Оффлайн
    Друзья, завязывайте. Любому понятно, что 8700к быстрее. Также как и то, что для аназила 98% граждан за глаза хватит 2200g. Ну и да, AMD в многопотоке сейчас впереди на единицу стоимости )

Поделиться этой страницей