Что есть истина?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 24 май 2009.

  1. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.683
    Симпатии:
    259
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    А как насчет картины, изображающую ДРУГУЮ, НЕ ЭТУ картину?
  2. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Alexander, Нагель в упомянутой мною статье и зафиксировал эти препятствия. Данность феноменального мира Другого равносильна тому, чтобы СТАТЬ и БЫТЬ этим Другим.
  3. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.087
    Симпатии:
    315
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Правильно было бы почитать эту статью :) но пока все это выглядит таким образом, что работу одной нейронной сети не всегда возможно реализовать в другой. Видимо, это будет особенно ощутимо, если перейти не от человека к человеку, а от человека к, скажем, воробью. Или к летучей мыши.
  4. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Да, конечно, надо почитать. Если найду в интернете - размещу здесь ссылки на Нагеля и Чалмерса.
    А вообще говоря - тут с Декарта надо начинать. По сути дела, сегодня наблюдается ренессанс картезианской позиции по поводу психофизической проблемы.
  5. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    А где же Рио де Жанейро?
  6. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.683
    Симпатии:
    259
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    +1 :)
  7. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Очень слабый аргумент. Позиции Нагеля может быть и популярны среди философов, но уверяю Вас мало кому из нейрофизиологов они интересны. Например Ваша любимая статья Нагеля была написано ещё до того как были открыты long-term potentiation который важен для понимания механизма памяти. Развитие науки идёт своим путём. Ещё 60 лет назад мы не знали про ДНК. И какие-нибудь философы наверняка представить себе не могли, что вся сложность человеческого организма, мышления итд может быть объяснена при помощи изучения биохимических и физических свойств всего 4-ёх нуклеотидов.
    P.S.
    Неприятно конечно думать, что наша жизнь это лишь продукт метаболизма нуклеиновых кислот, но похоже так оно и есть.
  8. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.683
    Симпатии:
    259
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Один из любопытных моментов состоит в том, что всякого рода философы, не являющиеся специалистами ни в одной из естественных наук, по своей сути вторичны. Они безапелляционнно трактуют достижения физиков, биологов, и т.д. позволяя себе выдающиеся высказывания типа "Электрон так же неисчерпаем, как и атом", "природа бесконечна" (это из В.И. ) и т.д.

    Жалкие отщепенцы от науки, питающиеся вторичным продуктом! :D
  9. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    В данном случае я решительно на стороне философов, а не Владимировича и РР :) В частности, когда Ленин писал это, мнение что "электрон неисчерпаем" отнюдь не было общепринятым среди физиков, это не было банальностью тогда, да и сейчас вряд ли банальность. И Ленин сказал это опираясь не на успехи физики, а на общее понимание им природы, из философских установок. Также успехи в понимании технической природы памяти, сознания и т п вряд ли имеют отношение к соответствующей философской проблематике. Напомню, что даже совсем уж убогие софизмы - "апории Зенона", где жульничество ясно видно - всё равно при пошаговом слежении вызывают головокружение. Что уж говорить о серьёзных вещах, понятиях, принципиально видимо не сводимых к понятиям низшего уровня.
    Моё же "не Рио де Жанейро " вызвано другим - смехотворным стилем ув. Солюсипса. Кто только его ни высмеивал - и Толстой в "Божеском и человеческом", и Шукшин в "Срезал", и безвестный автор "банальной эрудиции" - а жив курилка. Маразм крепчает.
  10. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.683
    Симпатии:
    259
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Григорий, ну Вы же умный человек :)
    Ну зачем Вы это ляпнули? :)

    "электрон неисчерпаем" - это конечно, сильно сказано.
    А вот если бы В.И сказал "электрон исчерпаем"...

    Что для Вас бы изменилось?
  11. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Да мне как бы всё равно - Ленина я считаю философом очень крупным, но нельзя сказать чтоб принимал его систему взглядов. :)
    Я возразил только на его вторичность по отношению к естествознанию. Вряд ли это так.
  12. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Знаете Grigory, ВИЛ понаписал такое количество, что тут как в рассказе у Борхеса - даже случайным образом буквы могли иногда сложиться в относительно вразумительную фразу (лучше бы он конечно не творил, а пилил или рубил деревья на Колыме).
    Принципиально то, что философы попросту are not qualified рассуждать о возможности или невозможности постижения механизмов человеческого мышления в рамках естественных наук. Я кстати не буду утверждать, что обязательно возможно всё постичь при помощи естественных наук, но утверждать обратное оснований тоже нет.
  13. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Смотря какие философы. Они тоже разные бывают. Конкретно ув. Солюсипс вряд ли компетентен вообще в чём бы то ни было. Такое впечатление от его текстов (у меня естественно).
  14. Unrated Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.09.2007
    Сообщения:
    563
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Да, Grigory... Ваше впечатление всем очень интересно.
    Вы ставите под сомнение компетентность SolusIpse только из-за свойстенного ему стиля изложения, или есть ещё какие-то претензии?
    Если это единственная причина, заставляющая Вас испытовать недоверие к данному субъекту и подозревать его некомпетентность, то спешу Вас огорчить - она является доказательством обратного.
  15. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Когда человек вместо разговора по существу пишет "Прочтите Каутского"(или там Нагеля), и пытается задавить собеседника словоизвержением - тем более со специфическими терминами - для меня это очень существенный аргумент в пользу того, что человек не понимает ни этих терминов, ни предмета разговора. Конечно, разговор о конкретных проблемах науки неизбежно ведётся на профессиональном сленге - но это имеет смысл только для разговора профи. Взялся говорить с посторонними - изволь говорить на понятном языке. Тем более в такой области как философия - где существо разговора д б понятно каждому, желающему понять. Тут есть нюанс - постановки вопросов в философии в принципе доступны только тем, кто сам к этим вопросам пришёл(см. автобиографию Ибн Сины, например), но всё-таки термины насыпать здесь имхо лишнее.
    Нуа а если Вам или кому-то ещё моё мнение неинтересно - никто не заставляет Вас его читать или тем более реагировать. Пропускайте.
  16. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    По поводу "позиций Нагеля", "слабости аргумента" и якобы "отсутствия интереса среди нейрофизиологов". Дело в том, что на международных конференциях, где обсуждается Mind-Body problem (у нас говорят - психофизическая проблема) участвуют не только нейрофизиологи. Помимо них, там присутствуют и психологи, специалисты по когнитивной психологии, и философы, даже биологи. Проблема принципиально представляет собой интердисциплинарный узел. Неверно говорить, что нейрофизиологам или биологам неинтересно то, что происходит в философии - можно хотя бы посмотреть соотвестствующий корпус текстов. Поэтому "уверять" меня не стоит, ибо я знаю, как обстоит дело с проблемой взаимного интереса представителей философии, биологии, нейрофизиологии.

    Дело в том, что эмпирические исследования опираются на ряд неэмпирических предпосылок. Чтобы поставить эксперимент - необходимо проделать доэмпирическую работу. Опыт теоретически нагружен. Известная программа "Протокольных предложений", являвшаяся попыткой поставить науку на "твердый эмпирический базис", как известно, потерпела крах. Идея создать " протокольный язык фиксации наблюдения и данных эксперимента", который был бы полностью нейтрален к теоретическому знанию, оказалась несостоятельной.

    Любопытно, что результаты эмпирического исследования в данном случае сами по себе мало что говорят нам, чтобы они "заговорили", необходима их теоретическая интерпретация - и господа нейрофизиологи это понимают. Причем, рез-т эмпирического исследования часто может допускать несколько противоречащих друг другу интерптретаций, каждая из которых состоятельна (или - несостоятельна?!) и непротиворечива.


    По поводу "философов, не являющихся специалистами ни в одной из естественных наук" - замечу, что многие философы, имена которых я называл, как раз ЯВЛЯЮТСЯ специалистами в естественных науках. Но специалист в биологии, который исследует сознание, будучи необразован в области истории философии и психологии, выглядит вообще смешно.

    По поводу "вторичности философии" (Vladimirovich) - казус. В естествознании как раз есть "метафизическое ядро", комплекс предпосылок, которые носят именно философский характер. Да и "неявное знание" Майкла Полани, кстати, известного физика - тоже остается проблемой.

    А вот "жалкие отщепенцы от науки, питающиеся вторичным продуктом" - блестящая формулировка, достойная таланта такого мыслителя, как Vladimirovich. Он обнаружил еще один талант - талант комика. Дело в том, что приведенная им формулировка является очень точной автоквалификацией. Воистину - "каждому - свое".

    Да, по поводу онтологии "от первого лица" и от "третьего лица", а также данности феноменального мира человека нейрофизиологу. Сторонники редукционизма, убежденные в том, что все психическое будет сведено к физическому, не предложили критериев, по которым можно будет установить, что эта задача решена.

    К примеру, возьмем утверждение - в этой партии белые поставят "мат". Оно имеет смысл тогда, когда существуют КРИТЕРИИ мата. Иначе это утверждение "ничего не утверждает".
  17. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.683
    Симпатии:
    259
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Заметьте, что не я переходил на личности :)
    Собссно, отзеркалить формулировку собеседника на его личность и есть умение впитывать "вторичный продукт" :D
  18. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Vladimirovich, Ваша формулировка прочитывается как явный намек на конкретную личность. Особенно если учесть контекст - в других ветках на мои тезисы Вы частенько отвечали подшучиваниями.

    Если же Вы не имели в виду ничего подобного - простите, я погорячился. Я принципиальный противник переходов на личность - это непродуктивно.
  19. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хотите оспорить? Дайте линк на список участников той конференции. Хочется найти там имена известных нейрофизиологов или биологов придерживающихся идей которые Вы озвучиваете.
    Наверное я очень тупой. Непонимаю, что Вы хотите этим сказать? Разве есть проблемы со старым добрым: выдвигаем гипотезу, проверяем экспериментом, строим теорию проверяем следствия итд? Скажем нам удасться построить физическую модель поведения червяка и поведение этого самого червяка будет хорошо описываться моделью. Какие претензии?
    Ну и что? Рано или поздно находят как поствить эксперимент выявляющий верную теорию.
    Дайте пожалуйста ссылку на публикации Нагеля в солидных биологических журналах. А если таковых не имеется то он по определению не специалист. Может посмеётесь над Santiago Ramón y Cajal? Или он был образован в вопросах философии и психологии? Или из нынешних, как насчёт Mark F. Bear из MIT?
    Рано об этом пока говорить. Когда область разоьётся появятся и критерии. А вот,что может предложить философия? Какие верифицируемые гипотезы? Как их применять на практике?
  20. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Пожалуйста! http://fragments.consc.net/
    Исследования сознания и аналитическая философия глазами Дэвида Чалмерса.
    Рассказы о конференциях, рецензии, дискуссии.

    http://consc.net/online.html
    Рубрицированная электронная библиотека, посвященная исследованиям сознания.

    http://www.ase.tufts.edu/cogstud/incpages/publctns.shtml
    Новейшие статьи Дэниела Деннета в открытом доступе.

    http://www.galilean-library.org/int17.html
    Краткий очерк аналитической философии, превосходящий по качеству многие пухлые тома

    http://www.galilean-library.org/int14.html
    Не менее удачный обзор современных исследований сознания.

    Среди современных представителей биологии и нейрофизиологии, позиций, близких к воспроизведенным мною, придерживаются многие – от Герхарда Рота до Умберто Матураны и Франциско Варелы. Если Вы не сочтете за труд исследовать приведенные ссылки – обнаружите и множество других исследователей, а также материалы десятков конференций, в которых, помимо философов, принимали участие представители естествознания.

    А если уж говорить о классике – «психофизическую проблему» в рамках естествознания блестяще сформулировал еще Эмиль Генрих Дюбуа-Реймон - немецкий физиолог, основатель авторитетной научной школы. Именно ему принадлежит тезис о том, что каковы бы ни были успехи естествознания, психофизическая проблема выходит за рамки их объекта и исключительно естественнонаучными средствами решена быть не может.

    Кстати, один из крупнейших представителей нейробиологии, Джон Экклз, между прочим, лауреат нобелевской премии за исследования в области физиологии мозга, отстаивал именно ту позицию, которая вызвала у Вас бурю негодования. Эта позиция неоднократно им высказывалась, подробнее всего - в его совместных трудах с Поппером, которые, по счастью, переведены на русский язык - можете полюбопытствовать.

    Понятно, что у великого Экклза есть последователи (от нейробиологов до психологов и философов), Вам нетрудно будет убедиться, что я принадлежу к их числу.

    С этим, к сожалению, есть проблемы. Такой наивный кумулятивизм в истории науки представляет собой миф – это показано, например, методологами науки Поппером и Куном. Это «старое доброе» - не имеет никакого отношения к панораме современных научных практик. Причем – уже давно не имеет. Можно начать и с работ Гейзенберга (к этому физику Вы, я надеюсь, относитесь с уважением) – например, «Физика и Философия. Часть и целое». Не буду пересказывать Гейзенберга, но формулировка «выдвигаем гипотезу, проверяем экспериментом, строим теорию проверяем следствия и т. д», взятая в качестве "беспроблемного" описания научного исследования, вызвала бы у него смех.

    Вы – счастливый человек. К сожалению, изложенная Вами мечта далека от реальности научных практик.

    Ситуации, в которых экспериментальные данные позволяют сосуществовать разным, противоречащим друг другу теориям, нередки не только в лингвистике или психологии, но и в естественных науках, что отмечал еще Эйнштейн.

    Проблема соизмеримости теорий - одна из ключевых в методологии науки, недаром историк науки Томас Кун сформулировал тезис о несоизмеримости теорий, а крупный физик-теоретик Пьер Дюгем и (не менее крупный) логик Уиллард Куайн сформулировали тезис о НЕВОЗМОЖНОСТИ решающего эксперимента.


    А почему – именно Нагеля? Почему не Чалмерса? Их позиции солидарны. Существует немало профессиональных представителей естественных наук, придерживающихся позиции, означенной выше. Смотрите ссылки выше – обнаружите. Однако проблема, все же, не в ссылках.
    Кстати! Приведите хотя бы ОДНУ ссылку, где уважаемый представитель естествознания говорил бы о том, что психофизическая проблема будет решена только лишь средствами естествознания, а также отстаивал бы позицию редукционизма.
    Здесь принципиальный вопрос. Сторонники редукционизма не только не предложили критериев решенности задачи, которую они перед собой ставят, они не могут доказать, что даже при наличии исчерпывающего нейрофизиологического объяснения сознания человека его личный, феноменальный мир будет дан третьему лицу. Еще раз – речь идет о несоизмеримости онтологий.
    Что же касается философии, то внимательное изучение исследований сознания обнаружит, что направления эмпирических исследований нельзя оторвать от теоретического, рефлексивного контекста, важную роль в создании которого играет именно философия.
  21. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    Если таких универсальных наук нет (пока), то будут. (т.н. всеобщие методологии, в числе которых - естественно = математика, только
    о проблеме истины (или - о проблеме сознания), ГОВОРИТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ЯЗЫКЕ МАТЕМАТИКИ. элементарно просто ТОЛЬКО после того, когда УСЛОВИЕ такого разговора (Фсе компоненты)- формализовано, когда двоично-примитивная логика не МОНОПОЛИЗИРУЕТ истинно/дожно.
    Сейчас, пока, так говорить всем-всем не приходится, но можно так говорить тем, у которых ОДНА точка зрения (или кто в состоянии мысленно посмотреть на исследуемое истинное или сознательное) с т.з. оппонента.

    Иначе будет так:
    представление о монетке не будет соответствовать медной монетке. Не по Хайдеггеру, не по философски, а по-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ, так и должно быть. Только конкретная личность, только в конкретных условиях, только для конкретных целей имела, имеет и будет иметь конкретное представление (инфолио)
    1 о монетке вообще (слово, рисунок, математическое обозначение Х монет или 1 монета без учета чего-либо из свойств монетки, а толко факт наличия и количества)
    2 о МЕДНОЙ монетке, представлением о которой тут (на предыдущей странице) захотели рассчитываться в пивнушке (для этого важно предсатвление о ее достоинстве- номинале, так как 50- полтинник больше чем пятак)
    3) Помните +3 различия в жизни должно просматриваться везде (Бог Троицу любит- говорят в народе_), вот я и возьму ОПЯТЬ медную монетку, (абстрагируясь от достоинства, но не от толщины, материала...) и, В СВОЁМ представлении, используя её, нарпимер, как отвёртку, смогу (сначала- мысленно, при необходимости- физически) отвернуть/завернуть какой-то винт в нужное время в конкретном месте, а вот заточить её как бритву и вырезать чужой карман (мысленно) пока не могу.

    Но настораживает вот что? Как можно рассуждать о представлениях НЕ учитывая личность? Предвижу возражение- можно. И с точки инфолиократной, но тогда НЕ СМЕТЬ таким представлением (обезличенным) рассчитываться (даже инфолиоабстрактно). И как понимать, что

    SolusIpse
    Сегодня 09:51:07 Vladimirovich, Ваша формулировка прочитывается как явный намек на конкретную личность. Особенно если учесть контекст - в других ветках на мои тезисы Вы частенько отвечали подшучиваниями.

    Если же Вы не имели в виду ничего подобного - простите, я погорячился. Я принципиальный противник переходов на личность - это непродуктивно.

    Непродуктивно в каком плане? Для обоснования )верификации) или фальсификации или спекуляризации или инфолиофикации СВОЕЙ тчк зрения? Или боязнь того, что Наука с места не сдвинется: так ничего страшного, главное, чтобы для ЛИЧНОСТИ польза была. Тут я цитирую одного незнакомого БОМЖА, который просил бумажных монет так:
    Только не кричите и не бейте... З павагай

    Пора на огород ехать.
    +2 РР
    Наверное я очень тупой. Непонимаю, что Вы хотите этим сказать? Разве есть проблемы со старым добрым: выдвигаем гипотезу, проверяем экспериментом, строим теорию проверяем следствия итд? Скажем нам удасться построить физическую модель поведения червяка и поведение этого самого червяка будет хорошо описываться моделью. Какие претензии?

    SolusIpse написал:
    Любопытно, что результаты эмпирического исследования в данном случае сами по себе мало что говорят нам, чтобы они "заговорили", необходима их теоретическая интерпретация - и господа нейрофизиологи это понимают. Причем, рез-т эмпирического исследования часто может допускать несколько противоречащих друг другу интерптретаций, каждая из которых состоятельна (или - несостоятельна?!) и непротиворечива.

    Ну и что? Рано или поздно находят как поствить эксперимент выявляющий верную теорию.
    Именно это, как и старый способ )ненаучнопробирчатый( производства детей по Воле, меня устраивает.

    Да. Что касается плодотворных философских экспериментов, (помнится Крыс сказал что любые границы быстренько ПЕРЕСЧИТАЕМ.. в философии науки) то даже сам один ИХ гарантирую, если профинансирует кто-то стр-во философского коллайдера (разработку всеобщей метологии) - хоть на парочку тыся у.е.
  22. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    На некоторое время должен откланяться - вынужден уехать и покинуть компьютерный столик. Спасибо всем участникам дискуссии. Скоро напишу снова, необходимо подробно ответить на тезисы, предложенные Эдвардсом на 2 странице ветки.
  23. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.683
    Симпатии:
    259
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Если мне впаривают ссылки а-ля
    http://fragments.consc.net/
    a weblog by david chalmers

    то я это могу рассматривать лишь как полоскание мозгов.
  24. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Да, это было бы интересно.
  25. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Итак, Edwards, Вы отстаиваете следующие тезисы:


    1 понятие истинности принципиально применимо к психологическим предметностям, например, к образам представления, а не обязательно к суждению;

    2 животные обладают способностью представления;

    3 к этим "представлениям" применимы категории "истина" и "ложь";

    4 способность к представлению не зависит от языковой способности и от семиотической функции, т.е. "представление" у человека существует до независимо от языка и речи;

    5 человеку биологически присуща потребность в истине.

    Рассмотрим тезисы последовательно.

    1 Понятие истинности принципиально применимо к психологическим предметностям, например, к образам представления, а не обязательно к суждению.

    Почему же понятие истинности к психологическим предметностям традиционно не применяется? Ранее я воспроизвел позицию Г. Фреге, но этого оказалось недостаточно. Попробуем рассмотреть проблему проще, я бы сказал – предельно просто. Одной из важнейших характеристик истины, как в классических, так и в неклассических ее концепциях, является внесубъективность, имперсональность.

    Проведем мысленный эксперимент, связанный с близким для Вас примером шахмат. Допустим, Вы решаете этюд. Вы просчитываете варианты, в процессе решения Вам приходят самые неожиданные геометрические мотивы, в вашем сознании проносится множество представлений. Наконец, задача Вами решена. Выясняется, что эта задача имеет одно и только одно решение. Решение это можно воспроизвести на доске в виде последовательности ходов, можно записать на бумаге, можно отправить по электронной почте, о нем можно рассказать другу по телефону, наконец, если мы введем эту позицию в компьютер с шахматной программой, он выдаст нам все то же, единственно правильное решение - внесубъективное и имперсональное.

    Достигнув решения, Вы узнали, что ваш друг-шахматист (несколько слабее Вас) совсем недавно решал ту же самую задачу, правда, для успеха ему потребовалось намного больше времени, нежели Вам. Побеседовав с ним, Вы были удивлены, что несмотря на идентичность достигнутых результатов, вы решали задачу несколько по-разному: он рассматривал те идеи и ходы, которые Вам даже не приходили в голову по причине их очевидной несостоятельности, а тот «ключик», который помог Вам добраться до правильной идеи, оказался недоступен Вашему оппоненту – его способ решения в большей степени напоминал механический перебор. Само истинное решение, к которому пришли Вы оба, является единственным и не содержит личностных характеристик, в то время как ход мысли у вас был разным. Так решал Эдвардс, а вот так – Александр. Процессы мышления (психологическая реальность) двух названных господ личностны, т.е. зависят от того, кто конкретно мыслит, а достигнутое единственное истинное решение надличностно, в нем нет никаких следов личности того, кто решил этюд. К тому же, такое же, именно это единственное решение легко выдает и компьютер, и даже гроссмейстер Crest.

    Первая существенная причина, по которой категория истины не применяется к психологическим предметностям (например, к представлениям) заключается в их принципиальной персонифицированности, принадлежности конкретной личности, которая чувствует, воспринимает, представляет, мыслит и т.д. Двух одинаковых психик не бывает, поэтому невозможно отождествлять психические процессы и состояния, присущие разным людям. Психический процесс всегда «окрашен» личностью «владельца» этой психики – а одно из важнейших требований к истине заключается в ее надличностном статусе. И «объективность истины», сказали бы старые профессора, означает ее независимость от человека, конкретной личности и т д. А в данном случае мы будем иметь дело с явным противоречием между содержанием понятия «истина» и областью его применения.


    [Но есть и вторая причина Будет немного посложнее, но наберитесь терпения. Психические поцессы, о которых мы говорили, являются имплицитными, субъект не имеет возможности непосредственно представить их другому. Подключить другого к собственной голове таким образом, чтобы тот увидел мир моими глазами, невозможно. Мы можем лишь рассказать о том, что в нас происходит, т.е. – передать свой внутренний опыт опосредованно.

    Между моими представлениями (в себе) и даже очень точным рассказом о них существует онтологический зазор. Вспомните ситуации, когда Вы мучительно подбирали слова, чтобы точно передать кому-то другому то, что совершенно ясно представляете «в себе».

    Рассказ о представлении (эксплицитный уровень) не является самим представлением (имплицитный уровень). Критерии проверяемости, общезначимости, интерсубъективности применимы только на эксплицитном уровне, - к имплицитному у нас нет необходимого доступа для применения подобных критериев. И это – вторая причина, по которой понятие истинности не применяется к психическим предметностям. Трудно взвесить на весах арбуз, бережно спрятанный в сумке у пробегающего мимо прохожего, в особенности, если мы даже не знаем, что в этой сумке находится.

    Идем дальше.

    2 животные обладают способностью представления;
    3 к этим "представлениям" применимы категории "истина" и "ложь";

    Ниже будет понятно, почему я объединил вышеуказанные тезисы.

    Нет, не говорит. В данном случае Вы оказались в ловушке антропоморфизма – объяснения поведения животных по образцу жизнедеятельности человека. Представление отличается от восприятия, как я говорил выше, отношением к актуальному предмету: для представления он не нужен. Мы можем представлять себе пальму, находясь на крайнем Севере, мы легко вообразим обнаженную женщину, находясь на службе в армии, где нас окружает исключительно мужской коллектив.

    Функция представления генерирует образы, независимые от сенсорного (визуального) поля, а также является способностью оперировать с этими образами. Множество экспериментов показало, что животные принципиально не могут решить ни одной задачи, если условия задачи не находятся у нее непосредственно перед глазами – т.е не могут представить себе эти условия и оперировать с образами. При наличии функции представления обезьяне ничто не помешало бы, увидев палку и банан, мысленно решить задачу, находясь в другой комнате, однако ни одна обезьяна никогда ничего подобного не показала.

    Ранее я рассказывал о том, что отсутствие представления у животных сопряжено с невозможностью абстрактного мышления и привел соответствующий эксперимент.

    Сейчас отметим еще один важный фактор. Развитие функции представления генетически неразрывно с функцией ВЫРАЖЕНИЯ. Способность представить самому себе сопряжена со способностью представить ВОВНЕ, и одно без другого невозможно, подобно тому, как письменность исторически неотделима от чтения.

    Чему люди исторически научились раньше – чтению или письму? Если – чтению, то что можно было прочесть?, ведь еще ничего не написано, если – письму, то какими знаками письменности могли пользоваться люди в мире, в котором чтение еще не возникло? Вопрос бессмысленный, поскольку основан на ложной предпосылке о возможности разделить генетику этих процессов.

    Выражение и Представление. Что первично? Еще первобытный человек, живший в мифологическую эпоху, намекнул нам на правильный ответ. Всюду, где мы находим следы пребывания человека, мы обнаруживаем и свидетельства его способности к "представлению вовне" - ВЫРАЖЕНИЮ: например, мы видим нарисованных человеком оленей, мамонтов, наскальные изображения и т.п. Ритуальные танцы выражают действия высших сил, воспроизводят мифологическую картину мира.

    Мифу соответствует некоторая совокупность представлений, а ритуал можно определить как деятельное ВЫРАЖЕНИЕ мифа, и одно без другого не существует.

    Что происходит раньше – человек представляет вовне, или представляет внутри?! Представлять – означает в буквальном смысле пред-ставлять, разыгрывать представление в ритуальном танце, в виде имитирующих телесных движений, жестов, рисунков на стене пещеры, скульптур и т.д. (представляемых, естественно, кому-то другому!). Эти телесные движения, эти внешние способы представления (выражения) «сворачиваются» настолько, что становятся практически незаметными даже самому субъекту.

    Тем не менее, мы все равно, представляя, двигаем глазами, шевелим губами и т.д. – даже у читающего «про себя», беззвучно, книгу, органы, необходимые для производства речи, приходят в движение – это показали многочисленные эксперименты. Представление — это всегда схема действия, а не непосредственно данный образ. Чтобы представить, недостаточно просто смотреть.

    Возникновение способности видеть и представлять предмет, когда его нет в визуальном поле, образуется на сложном этапе предметной деятельности. Ребенок обучается представлять, овладевая соответствующими типами деятельности – совершая акты выражения или «предметного представления» – спичечная коробка может служить машинкой, кусочек палки – пистолетиком, да и он сам может выражать собой кого угодно другого – многочисленные примеры имитаций детьми домашних животных, игр в войну, дочки-матери и т.д. Опять мы сталкиваемся с предметным, деятельным, внешним представлением — выражением.

    Таким образом,способность к внутреннему представлению неразрывно связана со способностью к выражению как на уровне фило-, так и на уровне онтогенеза.

    Но если нет никаких свидетельств способности к внешнему представлению (выражению) у животных (ни одно животное никогда не нарисовало другое животное или человека), то уж тем более странно приписывать им способность к «внутреннему» представлению. Никто и никогда не продемонстрирует человека, изображенного оленем, мамонтом или обезьяной – в силу отсутствия функции представления у животных. Любопытный факт, уместный для упоминания - животные не понимают воплощенных образов, картинок и фотографий. Порнография для котов невозможна - даже если сам Никас Сафронов вложит всю мощь своего придворного дарования в изображение какой-нибудь рублевской "гламурной кошки" - бедный кот Васька так и не обнаружит на холсте вожделенного тела - подойдет, понюхает и отойдет. И ничего не увидит... А ведь жалко мужика, если вдуматься...

    Бремя доказывания наличия у животных функции представления – суть тяжелейшее бремя, которое пока еще никому в мире не под силу; полагаю, что и Вы не являетесь исключением.


    P.S.

    Дорогой Edvards, к сожалению, я утомился, хочу хлопнуть рюмку коньяка, а потом - спать, поэтому на некоторое время откланиваюсь. Связь функции представления и семиотической функции обозначу сегодня днем. Пока лишь хочу намекнуть, что расстройства речевых функций (например, афазия) вызывают и нарушения процессов восприятия и представления. Да и на уровне функционирования мозга соответствующие центры сопряжены. А также покажу, каким образом научение речи структурирует категоризацию мира у ребенка. И почему без языка мир даже видится иным - в этом причина тотальной детской амнезии - никто не помнит себя в самом раннем детстве, т.е. в тот период, когда еще не говорил. Сошлюсь на данные исследований. Да, о потребности в истине тоже поговорим, хотя здесь радикальных возражений у меня не будет. Будут принципиальные уточнения. Пока прощаюсь.

    Да, чтобы не было кривотолков - употребление термина "генетический" в данном тексте не имеет отношения к науке о механизмах наследственности и изменчивости.
  26. Unrated Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.09.2007
    Сообщения:
    563
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Как же тогда объяснить поступки животных, которые, наевшись после удачной охоты, прячут часть добычи и покидают это место. Потом, почувствовав голод (или по другим причинам), вспоминают про свой "клад", очевидно имея какое-то представление о нем, о его месторасположении, количестве и пр., и возвращаются к своей заначке. Или, похоже, я тоже попался в удивительную ловушку антропоморфизма? :)
  27. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    к 1. ... наукоемко и благозвучно. Пчёлы этого не знают, особенно им (пчёлам_) трудно математика дается, углы, круги, количество ихЮ спирали... Поэтому им (пчёлам_)
    Трудно взвесить на весах арбуз, бережно спрятанный в сумке у пробегающего мимо прохожего, в особенности, если мы(инфолиоучёные, а не только они, хотя осы треснувший арбуз унюхать могут- прим. ми) даже не знаем, что в этой сумке находится.
    к 2.
    Чему люди исторически научились раньше – чтению или письму? Если – чтению, то что можно было прочесть?, ведь еще ничего не написано, если – письму, то какими знаками письменности могли пользоваться люди в мире, в котором чтение еще не возникло? Вопрос бессмысленный, поскольку основан на ложной предпосылке о возможности разделить генетику этих процессов.
    Тут уместнее не учёных спрашивать, а, например, индейца или
    Спросите неграмотного аборигена, как ОН читает книгу Природы, следы на песке, шум воды на глубине 3-х метров? Только благодаря отсутствию ложных предпосылок, типа "возможности разделить генетику этих процессов".? Жить хочет, вот и читает, то что полезно.
    к п3.
    Выражение и Представление. Что первично? Еще первобытный человек, ... м.б. только благодаря тому, что "ПРЕДСТАВИЛ", как ему влетит от вождя (фараона) за то что он не выразит рис. или не построит пирамиду до сих пор намекает нам что первично знак (слово, символ...) или предмет, обозначаемый этим денотатом. (Концепт= считают философы, первичен. Трояко- иннфолиоответ в философии науки. Особенно, что касается рукотворных вещей- сначала я написал слово телеграф-автомат и ттолько потом изобрел. Но, естественно и мб так, сначала СОТВОРИЛИ (технологи добились) а потом назвали полученное МКРОПРОЦЕССОР.
    ...Но если нет никаких свидетельств способности к внешнему представлению (выражению) у животных (ни одно животное никогда не нарисовало другое животное или человека), то уж тем более странно приписывать им способность к «внутреннему» представлению. Никто и никогда не продемонстрирует человека, изображенного оленем, мамонтом или обезьяной – в силу отсутствия функции представления у животных.

    Так показывали по телику, что слон рисует. А что не так, как нам надо, то у детей квадратики и прямоугольники с хвостиками по углам..

    ... Далее про котов. (Предполагаю неубедительно: раз человек не может ЛЕТУЧЕЙ мышью быть, то и котом тоже. (Разве красивым пушистым сибирским? Которого кошечка на чердаке у печной трубы под луной расколола и он сознался, что плевать ему на всех красавиц, потому что в Сибири он хозяйство своё отморозил.. Вот это я вмиг себе представил)
    И ничего не увидит... А ведь жалко мужика, если вдуматься...
    Бремя доказывания наличия у животных функции представления – суть тяжелейшее бремя, которое пока еще никому в мире не под силу; полагаю, что и Вы не являетесь исключением.
    Вот это и концовочка? Как по мне, то (если мыши кошки и проч. живность осмыслят эти ИСТИНЫ на данном сайте), как та старая собака Павлова, наверняка, скажут: что мужики, делать нечего. Совсем мышей "научных" не ловите...
    А по генеральски мыслить точно не смогут, как рассуждал Мокашов, кажется, о самостоятельности Эстонии, восклицая: да разве сможет Эстония одна сама содержать подводный флот или стратегические ракетные войска!? (Это жизненная необходимость?)
    Считал, и пока считаю, что животное (хищник_ человек) может обладать способностью 1)воспроизводить себе подобных (без клонирования, без пробирок)
    2)перемещаться-приспосабливаться (сколиоз, варикоз..., симбиоз, анабиоз (церроз) и тп.п. - улучшать или ухудшать способности к перемещению и, тем более, важно: обмен веществ)
    3)принимать решения, действовать (даже растение- листья сворачивает при засухе) с интеллектом или без- им виднее.
    Маршак: Даже гении- мыслящие растения.
    Да, а пчёлы, поразился, когда дневальным стоял в казарме ночью, то чтобы бабы (образно_) не донимали читал справочник пчеловода:
    как пчёлы сообщают коллегам-трудягам о местонахождении вновь обнаруженной плантации медоносной культуры. (Количество кругов, угол полёта от летка и т.п.)
    Так что пока не прочитал всей научной (естественной, неестественной и противоестественной) литературы по данной теме, то считаю (почти уверен), т.е быстрее верю чем нет, что животным
    Выражение представление осмысление истины слегка нужнее, чем порно для котов, особенно если онир собираются вести себя по-людски (см. бананообезьяны владимировича). Хотя жизнь богаче анекдотов, но помнится перестройка ПОШЛА после того, как шахтер с телеэкрана рассказал, как учёные муравейник изучали: как это так, так много муравьёв, все делом заняты, а начальников не видно..
    З павагай
  28. Kir Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    223
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Полагаю, чтению. Прообразом текста вполне могли служить следы животных.
  29. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Уважаемый инфолиократ !

    У меня к Вам просьба следующего содержания.

    1 Если Вы хотите ответить, нет необходимости цитировать мой текст целиком.

    2 Если же Вы все-таки цитируете текст целиком, не нужно вырезать куски из предложений цитируемого фрагмента и вставлять посторонние знаки - это уже не мой текст.

    3 Если в тексте Вашего ответа Вы продолжаете меня цитировать, не используя кавычек, то отличить Ваш текст от цитируемого становится затруднительным - необходимо использовать кавычки. И не нужно цитировать дважды одно и то же.

    4 Если у Вас есть вопросы или существенные примеры, требующие разъяснения (о языке пчел, "первичности концепта", первобытном человеке и т.д.), постарайтесь их тезисно сформулировать - отвечу.

    5 Постоянное добавление приставки "инфолио" к любым возможным словам несколько мешает. Зачем? И пишите аккуратнее - опечаток много, трудно читать.


    Напишу Вам ответ вечером, если будут тезисы.
  30. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Большинство животных и в зеркале себя не узнают. Но вот однажды довелось понаблюдать, как мой кот вертелся перед зеркалом и в прямом смысле любовался собой. Ещё бывало, он наблюдал через зеркало за происходящим в соседних комнатах, провожал взглядом людей и т.д. Интересный в этом отношении кот был.

    А вот интересно, если изображение "гламурной кошки" ещё и напудрить соответствующим запахом, как поведёт себя Васька в этом случае?
  31. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    Уважаемый SolusIpse !
    Прошу простить великодушно:
    1. Хотелось как лучше... Постараюсь исправиться, однозначно. (А цитаты отдельные Вы указали как указывать, хотя контекст всё равно может быть не полностью передан со всеми нюансами. Тогда обозначить к какому понятию относится комментарий,- по номеру тезиса. Пойдёт?)
    2.Слушаю и повинуюсь.
    3. Тем боле принято. (ТРИЖДЫ верно. +3 = это как инфолио. Так как начинал до 1992 года с триализма, но когда 1-й тезис написал, что есть только одна "истинная, верная, универсальная, неонОвая, общеприемлемоэффективная и т.д. теория- триализм, то стало самому очевидно, что 1 и 3 не равны, значит есть нестыкововка, не хуже как МАРКСИСТАМ материя ПЕРВИЧНА, но принимать все это должны-обязаны все на ВЕРУ, а кто против- тот контрреволюционер, таких быть не должно). Нет возражениий.
    4.Если у Вас есть ответы на вопросы или существенные примеры, требующие разъяснения
    4.1.(о языке пчел, - пусть будет язык. Они строго точное число кругов делают и направление указывают точно..
    4.2.о "первичности концепта" - можно пропустить, тут не ОБА правы, а +3 ответа правдивоистинных может быть, причём уж точно НЕ биологически необходимых.
    4.3, О первобытном человеке и его истине= можно попозже. С ними я не встречался. А вот о неграмотной маме кума, с которой общался (царство ей небесное, за 90 лет ей было) читать и писать НЕ умела, зато истину наверняка понимала и принимала, так как умела почищенную картошку в чугунок положить ПРАВИЛЬНО= чтобы иметь не менее чем троекратную выгоду, постарайтесь (хоть не тезисно) изложить своё мнение.
    (Жлательно своё, если будет угодно, целиком полагаясь на Ваше мнение, прошу отметить мнение понравившееся Вам, тех кто за и, желательно, тех кто против Вашего мнения и почему, но только при условии, что это не потребует дополнительных усилий). Да, ещё весомость своего мнения понимаю и принимаю, именно СВОЕГО, именно сейчас его можно ПОКА иметь, (Пока нет очередной тронной речи типа Черненко). Для человека это весьма существенно, потому что сейчас уже понятно, что если волками воспитываться в волчьей стае или среди людей то это не одно и то же.
    Итак, (Третий тезис 4.3.) значение ИСТИНЫ для неграмотного или для образованного, а тем более для специалиста в ИСТИНОВЕДЕНИИ разное? Только в рамках (в контексте) данной темы? Соизмеримо ли? Кому это значение более существенно? более очевидно? И так ли уж биологически необходимо? При всём подобии и отличии человеческого коллективизма от "коллективности" животных (стадо, стая, рой и т.п.). Ведь не зря в книге "Люси. Истоки рода человеческого" отмечена однозначная зависимость размеров мозга и числа особей в жизнеспособных "коллективах". Если истины неграмотных и учёных коррелируют, то тогда можно перейти к портрету человека, создаваемому животными или насекомыми. (Собаки и хозяева, говорят становятся похожими..).
    5. добавление приставки "инфолио" мешает, как и ошибки- это Вы мягко сказали.
    Благодарю, постараюсь вместо инфолио употреблять то, что подразумеваю:
    т.е. если оценить (что угодно) с точки зрения верующего в Бога, с точки зрения воинствующего материалиста и (или) с точки зрения любого иного современного высококвалифицированного философа (будь то специалист по текстам, теофилософ, постнеопозитивист или ранее Вами перечисленный теоретик, то это будет инфолиоприемлемо, особенно если смысл сохраняется при КРАТНОМ применении понятия ) двух, трёх или более- типа диалектика диалектики, инфолиократность инфолиократности, истинность истины.
    Пример: инфолиоверно Ваше утверждение №5 (про инфолио и мои ошибки). Хотя мне нравится и утверждение Пекелиса (из книги Кибернетика): люди чаще всего не понимают друг друга не тогда, когда не могут понять, а тогда, когда не хотят понять. Возражение о почтении к собеседнику, о нецелесообразности потерь времени- принимаю.
    Прошу простить великодушно, кроме продолжения учебного года, очень часто отвлекался (год внуку, а бабушка- жена- бухгалтер, а это не должность, даже не состояние, скорее - диагноз)- требуют внимания ИСТИННОГО. З павагай
  32. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    +3 Ожидаемо, предсказуемо или однозначно.
    (по человечески, если кроме нужного запаха и трёхмерность добавить, с учётом лохматости, то кот не умнее ЭВМ, которая с трудом распознаёт (без кошачьего порно) где кот, а где кошка).
    Но ваш кот, уважаемый Муркенштейн, 100% поведёт себя как сибирский (см. предпоследний пост. Почему? Инфолиоподход- исходя из Вашего ника). И третий ответ вам скажут ДРУГИЕ. З павагай
  33. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Дорогой Unrated, Вы правы - тоже попались в эту ловушку. В этом нет ничего страшного - в нее попадаются многие, даже некоторые ученые (к счастью, последнее является редкостью).

    Известно, например, что белочки закапывают орехи. Зимой они яростно копаются в снегу и действительно эти орехи находят. Большая часть орехов, кстати, так и остается в земле.

    Но является ли эта деятельность предметной, т.е. - основанной на представлении? Увы, нет.

    Для обнаружения этого факта достаточно поместить животное в неестественные для него предметные условия.

    Например, белочка в домашних условиях будет пытаться закопать орехи в кафельную плитку, и будет повторять свои попытки множество раз, несмотря на очевидную невозможность успеха сего мероприятия. Белочка никогда не изменит своего инстинктивного поведения, вне зависимости от того, какая предметная среда будет ее окружать.

    Собачка будет закапывать в паркет собственные фекалии, многие животные будут рыть норы для питомцев в мраморном полу с такой настойчивостью, что человек им может только позавидовать. Эти попытки не прекращаются потому, что динамизируются не представлениями о предметной среде, а инстинктом.

    Видели когда-нибудь пчелу, настойчиво бьющуюся в стекло? В мире пчел стекол не существует, и их инстинктивная программа дает сбой. И они, как и белочки, не видят препятствия, несмотря на его явное присутствие.
  34. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    А таракан слышит ногами.
  35. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    "Все знают, что это невозможно. А потом приходит человек, который этого не знает. Он то и делает открытие" (якобы Эйнштейн). Но это конечно у него инстинкты сработали. А у остальных - предметное мышление.

Поделиться этой страницей