Россия и Запад: две модели общества.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Lugan, 15 июн 2009.

  1. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.244
    Симпатии:
    3.633
    Репутация:
    177
    Оффлайн
    Эт правильно. Вот вы их во Франции и нашли
  2. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.068
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Если бы наши дискуссии не приобретали часто рискованные интонации, я бы вашего выпада так не оставил

    Но говоря по сути дела, я живу и плачу налоги в России, а вопрос о моей востребованности, скорее, относится к паразитам, захватившим власть.

    И кстати, Иа, обрисуйте хотя бы в общих чертах, в какой сфере и на кого работает такой образцовый демократ как Вы.
  3. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.244
    Симпатии:
    3.633
    Репутация:
    177
    Оффлайн
    За что боролись, на то и напоролись. Если вы позволяете себе выпады в отношении ваших оппонентов, то тогда уж и сами не обижайтесь.

    Мне все равно живете ли Вы во Франции или в России, кем Вы работаете и где платите налоги. Пусть даже когда Вам удобно, вы говорите то про Францию, то про Россию. Это Ваше личное дело - меня не касается, так же, как моя работа не касается Вас.
    Но у Вас нет ни малейшего права кого-то учить патриотизму и предлагать уехать из страны - тем более делать это не от своего имени, а якобы от имени всех россиян (столь любимое Вами множественное число). И еще "тем более" - при этом регулярно проживая во Франции.

    Если с какими-то тезисами не согласны - пишите по сути, без личных выпадов и тем более без вранья - приписывания оппонентам слов, которые они никогда не говорили и постоянному отказу от собственных слов
  4. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Смутное ощущение того, что тема сваливается в политическую яму типа "А ты кто такой" - Сам дурак"

    Может быть, для начала договоримся, ведем мы полемику или дискуссию,
    то есть:
    - спор "на зрителя" с целью любой ценой доказать свою правоту и неважно, какими средствами (В крайнем случае можно нахамить и ветку прикроют - "китайская ничья")
    или
    - обмен мнениями и знаниями с целью что-то понять, хотя бы только и для себя любимого?
  5. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.068
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Сколько можно говорить, что я живу в России.

    И кому я предлагал?

    Я подумал, отчего ИА так разозлился. И решил, что он понял так, что я написал, что это сам Иа навязывает россиянам чуждую мораль. Но я под "ВЫ" имел ввиду агрессивно-либеральных западных и прозападных публичных деятелей.

    Поскольку Иа "свирепствует" только на форуме, то это утверждение к нему не относится, и я призываю его оставить нарочито конфронтационный тон.

    Пусть только он все же расскажет нам немного о себе...
  6. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.318
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Дискуссия, к сожалению бодро идёт в тупик. Сгласен с Иа, если дальше разговаривать в терминах "плохие-хорошие", тему прикроют, и правильно сделают, т.к. кроме грызни, такой подход ничего не даст.

    Я про разную ментальность хочу сказать. Для себя я определил различие так:
    мы - двухслойные, сверху жёсткая броня, откованная нашей историей, под ней - тёплое, мягкое "тело души".
    Они - трёхслойные, сверху мягкая, холодная броня - та, что улыбается и спрашивает "как дела?", под ней - броня жёсткая, и только ещё глубже сидит собственно голое "тело души".
    Когда я это понял, общение резко упростилось.
    И в глубине, под бронёй - разница между нами уж совсем не настолько велика. Там дети, любимые, книги хорошие, мнение о себе в этом мире и о мире в себе.

    Где-то вот так.
  7. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.244
    Симпатии:
    3.633
    Репутация:
    177
    Оффлайн
    2 Marignon. Флуд по поводу того, кто где живет, где и на каких хозяев работает, кто занимается провокациями и использует "нарочито провокационный тон" предлагаю оставить и вернуться к сути рассматриваемых вопросов. По крайней мере поддерживать я его не буду.

    2 Kit
    Красиво и похоже на правду
  8. TopicStarter Overlay

    Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Kit
    действительно кравивая версия. Но все же мне кажется, что разница все-же велика. Даже под броней.
    У нас могут выпить, подраться, а потом помириться. Там - подать в суд. У нас один человек легко может угостить другого чем-либо, там - как мне рассказывал живущий в Европе товарищ - в ответ на угощение сигаретой суют европенсы. Наши женщины и их реагируют на ухаживания абсолютно по разному - вплоть до юридического аспекта.
    Продолжать можно долго. Но это не принципиально. Я даже не хочу убеждать кого-либ, что так правильно, а эдак - нет. У каждого своя жизнь, и свое видение ее. Ночего я категорический противник - это насаждение своего единственно правильного мнения. "Надо жить, как в Европе" например. От рифмы сдержусь.
  9. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.244
    Симпатии:
    3.633
    Репутация:
    177
    Оффлайн
    Так а тут вряд ли кто-то с Вами будет спорить. Но я не знаю людей, которые, предлагая "жить как в Европе", предполагают, что надо перенимать все возможные традиции и привычки. Речь, как правило, идет европейском (суть высоком) уровне жизни, иногда о чистоте на улицах. Не думаю, что Вы имеете что-то против первого или против второго. А вот, например, немедленно звонить в полицию, если увидел, как кто-то пьет пиво на улице, вроде никто не предлагает. Может тока совсем какие-то маргиналы.
  10. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.452
    Симпатии:
    2.531
    Репутация:
    110
    Оффлайн
    Marignon, прошу, умерьте пыл. Это стиль Кванта. Плз.
  11. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.073
    Симпатии:
    308
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Вы имеете ввиду, что Иа работает в фонде Сороса? :)
  12. TopicStarter Overlay

    Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уровень жизни, чистота на улицах - кто же будет против этого? Все правильно. Но ведь "нельзя быть немножно беременным".
    То же стукачество, например отлично прижилось в Швеции. Политкорррекность, воиствующий феминизм и проч. - мало ли тараконов на Западе?
    Ну да ладно, нравится им жить так, как они живут - ради Бога! Но я повторюсь: одно и та же таблетка для одних - здоровье, а для других - смерть.
  13. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.244
    Симпатии:
    3.633
    Репутация:
    177
    Оффлайн
    Ага. И пишу тексты для Бжезинского :)
  14. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.244
    Симпатии:
    3.633
    Репутация:
    177
    Оффлайн
    2 Lugan

    так этого никто здесь и не хочет. Имхо, Вы воспринимаете фразу "жить как в Европе" слишком буквально.
    И чистота на улицах совсем не обязательно должна соседствовать с воинствующим феминизмом или стукачеством
  15. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.073
    Симпатии:
    308
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Стукачество крайне неприятно, но все же разные последствия. На западе настучать — последствия все равно будут скорее всего по закону...
  16. TopicStarter Overlay

    Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    так это не потому, что мне так хочется воспринимать, а потому что факты говорят об этом. Имхо, естественно.
    При вхождении государства в структуру западного мира им выдвигается ряд условий. Например: отмена смертной казни (довольно спорный момент). А кто гарантирует, что черз какое-то время не будут требовать, скажем, легализацию наркотиков?
    Не надо никуда интегрироваться - особенно учитываю разницу на уровне не столько государств, а личностей. Надо в своем доме наводить порядок самим. Как? Но это уже другая тема.
  17. gennah Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Поддержу тезис, что в терминах "плохие-хорошие" дискуссия далеко не уйдёт. Хотя полялякать про разные менталитеты было бы интересно. Ведь на самом-то деле, не такие уж и разные. :) Ну... немногим более разные, чем сам Запад внутри. Вот, например, несколько указанных "отличий".

    Могу обратить Ваше внимание на страну Италию. Они могут два часа "два на два" спорить о политике и Берлускони, люто ненавидеть оппонентов и даже выдать им пару-тройку подзатыльников. По прошествии этих двух часов они могут запросто поделиться по-другому, снова "два на два", и спорить уже о футболе, Милане и Ювентусе, и снова люто ненавидеть оппонентов (которые уже другие), ругаться и кричать, и раздавать подзатыльники. :)

    Суд - это подход американцев или немцев, но не итальянцев. Они даже над шутками про женскую логику смеются. :) Даже женщины смеются. :)

    Обращаю Ваше внимание на Францию: угостить сигаретой - это обычное дело. (И не только сигаретой, в принципе.) А если попросят сигарету, а Вы не угостите, то можно и по лбу получить. :) А вот в той же Германии спрашивать сигарету - это, действительно, почти табу.

    Опять же - это скорее влияние из США, подхваченное далеко не всеми.

    Продолжать, действительно, можно долго, но очень сложно попасть на такой "нюанс", который будет характерен только для России и ни для кого на Западе. :) Извините, но мне кажется, что выстраивая свою картину Запада с чужих рассказов, Вы забыли принять во внимание, что страны эти отнюдь не похожи друг на друга как две капли воды...
  18. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.068
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    ИА, если вы не хотите, чтобы я узнавал правду о вас, не пишите неправду про меня.
    Вы же сами первый и перешли на личности в этой теме.

    А вы уверенны?

    Говоря конкретно о чистоте, можно:

    1. Содержать за деньги налогоплательщиков многотысячную армию дворников. ФЕЙЛ.
    2. Сделать так чтобы не мусорили сами. На начальном этапе стукаченство просто необходимо.

    И кстати,
    3. Париж и Рим (особенно Рим) никак не чище Москвы.
  19. TopicStarter Overlay

    Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    gennah:
    Не спорю. Конечно, эти страны разные. Такие же разные, кстати, как и сама Россия - если Вы бывали в разных ее регионх, то легко меня поймете.
  20. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.068
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Имхо, стереотипы. Снимаются в принципе одинаково успешно\безуспешно как в России, так и в Европе. Не сказал бы, что много разницы. Вот всякие кавказские народы или китайцы, там да. Не подъедешь.

    Ну и в Европе, наверное, меньше вероятность, что жена будет терпеть мужа-алкаша.
  21. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.244
    Симпатии:
    3.633
    Репутация:
    177
    Оффлайн
    ну вот в тех же Штатах смертная казнь не отменена. И легализация наркотиков в крайне небольшом количестве стран. Тут полностью согласен с gennah - интеграция отнюдь не предполагает полную унификацию и современная политическая практика это наглядно демонстрирует
    смотря в чем. Разумная ликвидация экономических и политических барьеров не ставит под угрозу национальную самобытность. Итальянцы остаются итальянцами, а немцы немцами.
  22. gennah Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Различия, на мой взгляд, гораздо существеннее... Регионы России - их бы я сравнил с регионами Германии, они ничуть не менее (а возможно, что и более) пёстрые, от разных языков и обычаев до разного уклада жизни.
  23. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.244
    Симпатии:
    3.633
    Репутация:
    177
    Оффлайн
    См. пост #29. Без комментариев
    Совсем необязательно. Есть и другие средства
    Например, в России последние пару лет большинство людей, садясь в машину, стали пристегиваться. И вовсе не благодаря стукачеству, а благодаря резкому увеличению штрафов.
    В Москве стали гораздо чаще пропускать пешеходов, причем еще до того, как возросли штрафы. И это как раз результат интеграции в Европу: многие автолюбители увидели, что в Европе не пропускать пешехода это - кроме того, что это грубое нарушение правил - еще и моветон. И стали вести себя так же. Опять-таки без всякого стукачества.

    В Риме не был, в Париже 17 лет назад - он и вправду был грязный. Собачки там гадили почему-то в 2 раза больше наших, причем отнюдь не на собачьих площадках. Но это еще одно доказательство того, что "жить как в Европе" - очень условная фраза. Чисто как в Германии. Или, хотя бы, в Чехии

    Но вот в той же Франции в лесах было достаточно чисто - по крайней мере, с тем, что творится в подмосковных лесах, не сравнить
  24. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.671
    Симпатии:
    230
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Да - это ужасно :)
    А Док далеко :) Придется отложить.
  25. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.452
    Симпатии:
    2.531
    Репутация:
    110
    Оффлайн
    Ваша категоричность в очередной раз выдает в Вас человека молодого (я, во всяком случае надеюсь, что это так), но во-первых, по поводу выделенного, скажу, что таковы устремления практически любой власти.

    А насчет "не интересовали"... Я вот буквально неделю назад совершил автопробег по маршруту Москва - Воронеж - Москва. Своих в деревню отвозил. Стоит только отвернуть от центральной, М4, трассы, везде одно и тоже: на десятки, сотни км брошенные поля, угодья, дома. Еще видны остатки того, что совсем недавно здесь кипела жизнь. Что это? А это вот что. Система власти, управления создана таким образом, что занятие сельскохозяйственной деятельностью есть вещь абсолютно нерентабельная. На это невозможно прожить. Да, наверное, русский фермер (крестьянин) во многом может уступать западному. Производительность труда и пр. у западного выше. Не надо забывать и о климатических условиях, заведомо проигрышных для нас. Ну и что? Неужели нужно сделать так, чтобы наше СХ прекратило свое существование? И нынешняя власть поступает именно так. Именно! Ей, власти, банально невыгодно собственное сельское хозяйство. От ввоза сельскохозяйственного импорта власть имеет гораздо большие дивиденды, чем ежели ей пришлось бы заниматься своими. Гораздо большие, кроме того, такая система позволяет царствовать "лежа на боку". И нынешняя власть свой выбор сделала. Однозначно!

    Далее. Село, куда я отвез свою семью, находится на границе Воронежской и Курской областей. Богатейшая земля, богатейшая! Сплошной чернозем, все "прет" - не остановить. Село - это две параллельные улицы длиной 8 км. Брошено! Власти просто нет. Кроме колхозов и подсобных хозяйств, в селе в советское время был кирпичный завод. Село было богатое, судя по брошенным огромным домам. Что там школа - в селе был свой роддом! Обо всем остальном и говорить нечего! Все было. Теперь же, за последние 3 года, в школу, в первый класс пошли 7 человек. И это при том, что теперь к этой школе "привязаны" еще два соседних села, в которых школ уже нет. А это называется вымирание, Jugin, исход. Исход людей и вымирание сел. Да. Недавно появилась было надежда у местных, что немцы купят брошенный кирпичный завод. Там какая-то глина особенная, очень ценная. Посчитали, подумали и отказались. Невыгодно. Так то немцы, бизнесмены, их действия абсолютно логичны и обоснованны. Но не ужасно ли то, что наша Власть поступает точно так же по отношению к своим людям, как поступают немецкие бизнесмены!? Ну куда идти дальше? Особенно на фоне пафосных и лживых заявлений о заботе о своем народе. Нет, ребята, все это неправильно.

    А что же Советская власть? А вот ее проблема рентабельности волновала, безусловно, не в первую очередь. И людям, где бы они не поселились, она старалась помогать. И брошенный кирпичный завод в брошенном селе - несомненный символ этой помощи, символ отношения, понимания, если хотите, сути той власти. Нет, это не была власть менеджеров, но была власть государственников, которым не было безразлично, что останется на этой земле после них. Я уверен, что при определенной помощи нашему селу, при достойных условиях, наше сх поднялось бы на очень приличный уровень. Ну не все же лентяи и пьяницы!? Так помогите тем, кто хочет и готов это делать. Н-е-е-е-т! Нерентабельно. Для власти, для карманов ее океана чиновников нерентабельно. Вот и все. А как же стратегические интересы страны? Ну ведь это же сельскохозяйственная "игла" очень опасна. Мы же не можем практически полностью зависеть от импорта? Можем! Для нас, для власти, это сейчас выгодно, а после нас "хоть потоп". Окончен разговор! Впрочем нет, когда вы вволю насмотритесь сериалов и ток-шоу, мы вам в очередной раз расскажем, как мы о вас заботимся. А уж вы, в зависимости от своих потребностей и набитости своего желудка не подведите - поверьте нам!

    Так я это вижу. А вот Вам, Jugin, надо еще многое узнать. И думать, думать!
  26. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.671
    Симпатии:
    230
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Док, я вполне разделяю Ваши впечатления от нашей деревни.
    Вы в очень большой степени правы.

    Но если мы будем сравнивать тут власти, то нас прикроют очень быстро :)
  27. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.073
    Симпатии:
    308
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Точно, что такое власть — большое множество чиновников, желающих кушать...
    А насчет прикроют — какие проблемы с ресурсом, который читают от силы 100 человек в день
  28. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.452
    Симпатии:
    2.531
    Репутация:
    110
    Оффлайн
    Почему? Тема уж очень обширная, и "разветвления" неизбежны, имхо. Надеюсь, что не явится какой-нибудь "солдафон" от модерации и не прикроет дискуссию.;)
  29. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.068
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Благорастворение в воздусях. Откуда такие сладкие сказки?
    Скажите "моветон" московскому водиле - что он вам ответит?

    Я уже объяснял, что это относилось не к вам лично.

    А народец у нас как в Германии? или как в Чехии?

    "Немецкая аккуратность" характеристика встречается как минимум 300 лет, а про "русскую аккуратность" или "итальянскую аккуратность" я не слышал.

    А как вы штрафы будете выписывать? Мусорную полицию заведете?
  30. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.244
    Симпатии:
    3.633
    Репутация:
    177
    Оффлайн
    2 DOC-03
    Что касается отношений советской и российской власти и села, то это долгая история. Имхо, у советской власти по сравнению с российской грехов в этом плане несравнимо больше - именно она убила у крестьянина заинтересованность в своем труде и именно здесь основной источник всех проблем, которые в том числе пришлось расхлебывать российской власти (причем если говорить о 90-х, то не имея для этой поддержки средств). Хорошо она это делала или плохо - другой вопрос, но, надо заметить, что в последние докризисные годы Россия стала экспортером зерна. Впервые за о-очень долгое время
  31. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.068
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Потому что окончательно умерло животноводство, которое это зерно потребляло.
  32. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.244
    Симпатии:
    3.633
    Репутация:
    177
    Оффлайн
    это не сказки, а личный опыт. И так считаю далеко не только я. Возможно, у Вас в Нижнем и не так - так я про Нижний и не говорю
    те, которые пропускают, скорее всего знают это слово. А хоть бы и не знают, понятие "дурной тон" существует и для них
    я тоже не слышал. И что из того? Из этого совершенно не следует, что так будет всегда. У тех же немцев или англичан отношение к проблеме чистоты, проблеме мусора постоянно менялось. Почему бы ему не начать меняться и в России?
    А это уже вопрос технический. Этим могут заниматься обычные милиционеры, а может и специальная "мусорная" (она же экологическая) полиция. А может и просто мода на чистоту придет. Как это произошло с уважительным отношением к пешеходам
  33. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.452
    Симпатии:
    2.531
    Репутация:
    110
    Оффлайн
    Х-мм. Но нынешняя российская вообще ничего не сделала, кроме набивания собственных карманов. Вы о чем вообще? Что Вы имеете в виду, говоря "по сравнению"? Как она все "расхлебывала и расхлебывает" видно невооруженным взглядом. Потом, разве я когда-нибудь утверждал, что советская власть была экономически очень эффективной? Я говорю совершенно о другом. И абсолютно не согласен относительно "грехов". Я только что накатал длинный пост из которого, уверен, предельно ясна оценка крестьянством деятельности этих властей. И она однозначна! Что до крестьянства 20-х годов прошлого века, то поддержка советской власти была колоссальной. Не 100% -й, но гораздо большей, чем половина. О чьих интересах Вы говорите? Кому-то и сейчас ведь не просто хорошо, но очень хорошо.
  34. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.073
    Симпатии:
    308
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Иа, вы в курсе какой штраф надо платить с недавнего времени, если не пропускаешь пешеходов? В Москве. Это я к тому, что о моветоне речи вообще не идет...
  35. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.244
    Симпатии:
    3.633
    Репутация:
    177
    Оффлайн
    строго наоборот - оно постепенно оживало
    производство мяса и шерсти в это время (2000-2006 гг) только росло. Производство молока оставалось стабильным
    http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d02/15-22.htm

Поделиться этой страницей