Россия и Запад: две модели общества.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Lugan, 15 июн 2009.

  1. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я так понял, что Вас заинтересовал мой тезис о близости западного и русского искусства.
    Потом отвечу подробнее, но например футуристы оказали огромное влияние на весь модерн арт.
    С другой стороны на раннем этапе русские живописцы подражали французам, итальянцам итд. Тоже самое и в музыке. На раннем этапе подражали, а потом дали миру Чайковского!
    Думаю, что специалисты могут лучше осветить взаимосвязь, но мне кажется, что и невооруженным взглядом видно.
  2. TopicStarter Overlay

    Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В исскустве, к сожалению, не специалист. Помнится лишь, что российская литература 19 века стояла как бы особняком. Или я не прав?
  3. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    Я согласен с такой постановкой, где мы должны находить все то, что нас объеденяет. Не делить людей по национальностям, по группе крови, цвету глаз и размеру черепа. Пример- Европа. Казалось бы, донедавна непремиримые враги Франция- Германия, Германия- Чехия,Франция- Италия, Венгрия- Румыния и т.д- сейчас члены одного Союза. Почему ? Понимают- вместе легче выжить. А нас как будто бы специально кто-то науськивает, что-бы мы постоянно ссорились, выражаясь языком Интернета флудили, занимались флеймом и троллингом...:)
  4. Mortu Алексей

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2008
    Сообщения:
    1.656
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    New York, USA
    Оффлайн
    Естессно вас науськивают искать врага снаружи. Иначе вы откроете глаза и увидите его в мэрии, в милиции, в налоговой...
  5. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Конечно, неправ.
    В основе поэтического творчества Пушкина лежит французская поэзия 17-18 вв., Лермонтов невозможен без Байрона. Так же как и Маркес невозможен без Булгакова, а Булгаков в свою очередь без Гофмана. Это единый организм, который нельзя разорвать, не уничтожив при этом какую-то его часть.
  6. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.315
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    15
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вот, Луган, я согласен с теми, кто считает, что Вы недостаточно определённо выражаетесь.
    Тема попсовая, конечно, всякой пташке есть чего тут почирикать. И мне в том числе.
    Но всё же.
    Дисциплина мышления прежде всего требует ответа на некоторые основные вопросы к Вашему тезису.

    "Мы просто разные, вот и все тут."

    1. Прежде всего - кто "мы"?

    Я предлагаю в качестве ответа - "русских" и "европейцев".
    Убей Бог, эти сущности нам будет проще развести, чем "Россию" и (тем более!) "Запад".
    Готовы согласиться с таким ограничением в ответе на первый вопрос, Луган?
    При этом, наверное, американцев (США (+Канада)) мы (с понятными оговорками) можем отнести к "европейцам".

    2. В чём разница между нами?

    Правильно ли я Вас понял, Луган, что Вы (в первом сообщении) предложили зафиксировать эту разницу по параметру "искренность-неискренность"?
    Т.е - "русские (в среднем) более искренны, чем европейцы"?

    Есть ли у Вас ещё параметры, в отношении которых Вы готовы постулировать значимую разницу между русскими и европейцами?
  7. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я тоже не специалист, но кажется в этот момент уже пошёл процесс обратного влияния русской литературы на европейскую. Согласитесь, что россияне были лучше знакомы с французкой или английской или немецкой литературой чем с турецкой или китайской.
  8. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вы неправы. Толстой, например, как писатель наследник скорее французской и английской(он считал что наибольшее влияние на него как на писателя оказали Стерн и Стендаль) традиции, чем русской. Общеизвестно влияние Байрона на Пушкина и особенно Лермонтова, Гофмана на Гоголя, Тютчев очевидно в очень сильной мере продолжатель немецкой философской традиции(Шеллинг). Ну а то, что Крылов наследник Лафонтена вроде тоже общеизвестно.
  9. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо за помощь! Получаем, что русская культура развивается в русле европейской культуры. А от культуры можно уже экстраполировать и на общность менталитета и ценностей. Мне кажется, что отдаление от запада это просто временная отрыжка большевизма/коммунизма (очередное порождение запада кстати).
  10. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.282
    Симпатии:
    1.482
    Репутация:
    40
    Оффлайн
    Откуда такие данные, если не секрет?

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_славян
    Не вижу ничего плохого в том, чтобы знать свое происхождение. Главное, другие народы недочеловеками не считать.
  11. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В Русском музее, если кто не был, висит прекрасная и огромная иллюстрация этого тезиса. Нарисовал некто Суриков. Называется "Покорение Сибири Ермаком". Кто не помнит, кратко напомню, что там нарисовано: Через могучую сибирскую реку казаки и татары Кучума совместно строят большой и широкий мост. Остается чуть-чуть и передовые строители уже замерли в предвкушении пасть в объяться друг друга. На дальем плане Кучум с хлебом-солью, на переднем - Ермак с портретом белого царя и автографом Ивана Грозного: "Дорогим ордынцам от их нового хозяина". Кругом цветы, кумач, слезы умиленья... Женщины указывают детям пальцем на мост и на хлеб: запомните дети, это прекрасное мгновенье. Расскажете внукам...
  12. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    *lol*. Эти слова Ивана Грозного любого на слезу могут пробить. Очень уж добр и мягок был новый хозяин. Еще нужно было бы царю написать такой транспорант: " Здрасте. Я Ваша тетя. Я буду у Вас жить".
    Кстати, кто знает почему на памятнике 1000-летия Руси в Новгороде нет фигуры Ивана Грозного ? . Все цари и выдающиеся люди Руси есть, а его нет. Лично проверял.
  13. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    +1. Это правильно. Еще- в государственном устройстве... Но про политику ни слова...
  14. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    3.не насаждая - Да.
    2.Хватит. ДА. ...можно было бы копать и глубже. Нет.
    1.ВОЗМОЖНО, не 100 %, к п.1. не подойдёт, математически: из телепередачи (Кажется Вести) упоминались Алеутские острова. Там очень мало осталось коренного населения после присоединения. Это не подколка и не нац-рознь.
    ТАК ЗАВЕДЕНО. Я даже молодёжи (на Геймдев) процитировал:
    infoliokrat Пользователь www 13 июня 2009 21:23 #58

    Прочмтал по запросу =имение Суворова в Кобрине= в Кобрине, по моему интересно. Из первого найденного:
    Справочная информация. Город Кобрин.
    В конце 18-го века в Кобрине проживало около 2 тысяч жителей. В 1795 году имение “Кобринский ключ” было подарено Екатериной II графу А.В.Суворову, подавившему национально- освободительное восстание под предводительством Тадеуша Костюшко
    www.emaps-online.com/rus_win/history/brest_obl/kobrin/maket-history.shtml · 55 КБ
    Сохраненная копия · Рубрика: Карты
    Музей Суворова (в Кобрине) с удовольствием посещают школьники. С нашей школы в этом уч/г было несколько экскурсий. Так как тема Крым закрыта, даю эту интересную и полезную информацию здесь. Костюшко тоже можно считать патриотом. З павагай

    Добавлю, что про улицу Костюшко в Бресте не слышал, а вот ул. Халтурина точно есть (это тот, кто прокурора Одесской губерни грохнул). Кликнул по http://zip.belpost.by/street/brest получил, что в д.Вычулки- сейчас уже г.Брест- есть. ПРОСТО ТАК тут ПРИНЯТО.

    И очень верно тут подмечено: предлагается (зелёный свет) критика забугорья (дальнего ли, ближнего), да хоть высадки на Луну. А для местных проблем - старый испытанный способ, как о негре с двумя головами (Доярка Маня за механизатора Ваню вышла после того, как у подружки в городе погостила-погуляла в кампании, с негром. Спросила, перед родами, бабку-ведунью-повитуху, что делать, а вдруг негра рожу?. Та вопрос решила легко. Буди его Триночи подряд в 3 часа ночи и говори, что сон дурной. 1) сон дурной. 2)негра родила. 3) с двумя головами. Ваня на уборочной выматывался, поэтому отвечал так. 1)отстань. 2) перестань. 3) да пошла ты.. Когда Маня родила и сказала слабым любящим голосом, помнишь про сон? Ваня вмиг протрезвел: 1)что, сон сбылся? (Да!) 2) негр? (Да) 3) с 2=мя головами? (НЕТ!!!)
    Нет!? Слава Богу! З павагай
  15. TopicStarter Overlay

    Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Edwards:
    Пункт 1 - согласен. Пункт второй - сложнее. Ваша версия "искренность-неискренность" близка, но, может быть, стоит сформулировать по другому? ОТкрытость - закрытость? Или еще как-то? Я никогда не бы силен в точных формулировках. И у каждого свое видение этой разницы.
    PP: тяжело согласиться, что отдаление от Запада началось с 1917 года. Была ли Россия бизка к нему в 1913?
    Ворчун: Кучум сам был пришелец из Средней Азии, убил местного правителя Едигера и стал править Сибирским ханством. И, кстати говоря, военные действия с Россией он сам начал. Но это так, к слову. Вы не согласны с тезисом о разных способах ведения коллониальной политики Россией в Сибири и европейскими странами, скажем, в Америке?
  16. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С точки зрения модели общества была конечно близка. Монархия, христианство итд. С точки зрения открытости души, то тут мне кажется неверным сравнивать с абстрактным западом. Тут в каждой стране или даже каждом герионе свои индивидуальные особенности. Американцы к примеру (хотя кто они эти американцы этнически?) очень открытый народ, а швейцарцы по моим впечатлениям как раз наоборот. Тоесть на уровне характеров нации применять термин запад некорректно ИМХО.
  17. TopicStarter Overlay

    Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сложно сказать. Монархиями являются и весьма непохожие на нас страны персидскиго залива, христианской страной является Эфиопия.
    Я согласен с тем, что запад неоднороден. Как и Россия. Но все же в них больше отличий друг от друга, чем отличий региональных.
  18. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тогда получается вопрос стоит в том является ли Россия особой страной с уникальной моделью или всё же подпадает под некую модель других стран. Вы сами признаёте, что отличия от стран Африки и персидского залива больше чем отличия от стран запада. Думаю, что и от Китая отличий гораздо больше чем от Франции.
    Поэтому если не говорить о некой уникальной Российской модели то остаётся только западная модель ИМХО.
  19. TopicStarter Overlay

    Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    PP:
    вот с этим я и хотел поспорить! Почему только западная модель (даже имхо) остается?! Неужели нельзя развиваться своим путем, не копируя опыта (зачастую не самого приятного) цивилизации захода солнца?! :cool:
  20. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Можно и идти исключительно своим путем, опираясь исключительно на собственные силы. Тем более, что и опыт такой есть. Чучхе называется.
  21. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А может, для простоты рассуждений, перенесем философию на отдельного человека: Как вы ответите на вопрос: "Неужели нельзя развиваться своим путем, не копируя опыта..."?
  22. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На самом деле любой народ идёт своей дорогой, ибо массово-психологических традиций и привычек не обойти. Важно, чтобы оставаться конкурентоспособным на международных рынках, а как жить и что кому приятно это относительно. В конце концов здравствовать будет тот народ, кто как группа, коллективно побьёт других племён на рынках. Априорно якобы "превосходящие" индивидуальные ценности и "свободы" Запада не дают гарантий, что успех будет за ними :p
  23. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.315
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    15
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Кстати, имхо, это весьма продуктивная аналогия.
    Действительно, и каждый отдельный человек обычно ищет баланс "самодостаточности" и "перенятия опыта" других. Ищет оптимум "прогиба под изменчивый мир" :)
  24. TopicStarter Overlay

    Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Копировать и применять - две большие разницы, как говорят в одном городе на стыке цивилизаций :cool:
  25. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так может стоить не копировать, а развивать западную модель? В конце концов это проще чем начинать с нуля, как это сделали коммуняки.
  26. TopicStarter Overlay

    Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    PP:
    Я проснулся с бодуна,
    Денег нету ни хрена -
    Похмелиться нечем,
    Пересохло в горле,
    Разболелась печень
    Глаз заплыл,
    Пиджак в пыли,
    Под кроватью брюки.
    До чего ж нас довели
    Коммунисты-суки!
  27. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ...
    Пока осетр нерестится,
    Покуда соболь жив в тайге,
    Не подведет нас тройка-птица,
    Доскачет на одной ноге.

    Ни есть, ни пить она не просит,
    Повадки зная седока,
    Безумным глазом только косит
    На отощавшие бока.

    Несет нас в царство Берендея
    Вдоль по дороге столбовой,
    Национальную идею
    Впитавши буйной головой.
  28. TopicStarter Overlay

    Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Многие организации, в “ведении” которых ныне находится прошлое Америки, действуют по принципу оруэлловского министерства правды: спустить в “дырку в мыслях” патриотические истории о славном прошлом Америки и сфабриковать новые “байки”, повествующие о ее преступлениях и грехах, превращающие то, что мы любили, в предмет ненависти, то, чему мы поклонялись, делающие постыдным, если не сказать презираемым. Многие герои былого пали под тяжкой поступью Новой Истории. Конечная цель - уничтожить патриотизм, искоренить любовь к стране, деморализовать народ, деконструировать Америку. История больше не будет вдохновлять нас, наоборот, она поделит американцев на детей жертв и детей злодеев из прошлого Америки."
    Дж. Бьюкенен

    Замените в этом тексте Америку на Россию - и Вы получите свое к ней отношение.
  29. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Давайте обсуждать модели общества, а не мой патриотизм или его отсутствие.
    Я так понимаю, что Ваша видение особой модели это возврат к СССР в той или иной форме, верно?
  30. TopicStarter Overlay

    Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Давно заметил, что лиерально настроенные граждане слово "патриотизм" считают чуть ли не чем-о ругательным. Ну да ладно.
    Я считаю, что негоже поливать грязью прошлое своей Родины, каятся в грехах прошедших лет и проч.
    По поводу возврата к СССР - вряд ли. Думаю, обратного пути нет. Касательно оговорки "в той или иной форме" - возможно. Думаю, рано или поздно мертворожденное СНГ должно трансформироваться во что-то более жизнеспособное. И, имхо, должна быть сильная власть - думаю, демократия в западном ее виде здесь не лучшее решение.
  31. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я уже понял, что для Вас прошлое в основном состоит из 70 лет советской власти. Давайте постараемся удержаться в рамках обсуждения темы. В самом начале Вы аргументировали необходимость особой модели для России некими национальными отличиями, большей открытостью и искренностью...
    Я бы хотел понять, как этого следует необходимость социалистического строя и сильной руки? Ещё раз подчеркну исторически большевизм, созиализм (называйте как хотите) привнесён в Россию извне. Почему тогда
    нужно копировать идеи Маркса, а не Адама Смита?
    Кстати наверное начинать стоит не с модели, а с цели которую хотим достичь?
    Например 1) сохранение территориальной целостности 2) улучшение демографической ситуации 3) развитие высоких технологий
    А потом уже можно пытаться понять какая модель приведёт к цели и нужно ли изобретать велосипед.
  32. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Поливать грязью - негоже. А разобрать по полочкам, отметив и положительное, и отрицательное - необходимо. Насчет "каяться в грехах" не понял, если честно. Бесконечно посыпать голову пеплом, конечно, не стоит, есть более важные занятия. Но и выдавать грехи за добродетели - не дело.
  33. TopicStarter Overlay

    Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. Вовсе нет. Вся история имеет значение.
    2. Социалистический строй заманчив своими социальными гарантиями, но я не утверждал, что нужно стремится к нему. Сильная рука в некоторых странах, имхо, необходиа - в силу целого ряда причин. Было 2 периода в России без сильной власти: времена Ельцина и Временного правительства. Думаю, вполне достаточно.
    3. Ставить цели и искать способы их достижения - это отдельная, и очень глубокая тема. Я лишь пытаюсь обратить внимания на некоторые различия России и Запада, не более того.
  34. TopicStarter Overlay

    Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Каятся в грехах" - посмотрите на Германию, которая видимо будет пожизненно виновата перед Израилем, на США, извиняющихся перед Африкой - маразмы современной политкоррекности.
    Подобные претензии есть и к России - "нужно извинится за преступления коммунистического режима", "покаятся за голодоморы" и проч.
  35. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Луган, я может не в курсе, но как за свои грехи эти страны сегодня расплачиваются - Германия с Израилем и США с Африкой? По-моему, никак. Риторика риторикой, а живут и Германия и США хорошо. Одни из самых богатых стран.

Поделиться этой страницей