Пишем и говорим правильно

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 17 июн 2009.

  1. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    +1 :) Хотя я не единажды слышал и Заяца.
    Особенно смешно звучат эти фамилии из уст футбольных комментаторов: " Мяч у Зайца ,он отдает его Воробью.." Кто слушает репортаж по радио думает, что это Чемпионат Брянского леса по футболу"
  2. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Мысль потрясает глубиной
  3. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.130
    Симпатии:
    1.197
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    Да, этимологический анализ иногда помогает, но здесь? Все слова праславянские: власъ, гласъ, класъ (это церковно-славянский, по-польски, как всегда, wlos, glos, klos). Все существительные регулярные, т.е. дают множественное число власы, гласы, класы. В русский слова перешли штатно, т.е. звук "а" редуцировал, добавилось ударное "о". Почему же изменились окончания мн.ч.? Ладно бы еще "власы" - тут существовала нерегулярная форма "влодь", так ведь нет, они-то (волосы) как раз сохранили классическое окончание "ы". По всей видимости в этом примере бессмысленно искать логику, рациональные обоснования; изобретать правила. Надо просто смириться или использовать более законопослушные языки.
  4. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Zayats
    что-то я не догоняю. Это слова не праславянские, а старославянские, т.е., южнославянские. В праславянском они должны блыи звучать *vъls, *gъls, что при восточнославянском полногласии довало волос, голос и т.д. И, естественно, из старославянского они в древнерусский, если и перешли, то в форме глас, власы, но никак не давали ничего иного.
    А они и не изменялись. просто слова волос. колос. голос (древнерусские) склонялись по иному типу, чем заимствованные власы, гласы, сохранившие склонявшиееся по иному типу, старославянскому, а не древнерусскому.

    Не совсем. Язык как раз функционирует по очень жестким законам, просто они не всегда видны и их нужно изучать.
  5. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.130
    Симпатии:
    1.197
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    Три указанные лексемы восходят к праславянскому языку, т.е. не являются заимствованными (как, напр., "стул", "собака" или "телега"). Поскольку литературных памятников времен существования праславянского языка (до VI века, самое позднее) не найдено, то наше представление о нем является на 100% реконструкцией. Поэтому дал южнославянскую запись (точнее, на церковно-славянском, но, конечно, по-болгарски или по-сербски должно быть также) и - для большей убедительности - западнославянский (польский) вариант. В обоих случаях с формой множественного числа все в порядке. Я не очень представляю степень корреляции церковно-славянского и древнерусского, но интуитивно кажется, что влияние первого на второй должно быть значительным, все же они сосуществовали совместно длительный период времени. Пусть это влияние ограничивается заимствованием "гласный", "власяница" и т.д., а "голос" - восточнославянская огласовка *golsъ, но каким должен быть закон, выдающий на столь похожих словах (которые имеют точные аналоги в близкородственных языках) столь различные результаты?
    P.S. Кстати, я не в курсе, как в древнерусском образуется двойственное число? В церковно-славянском будет гласа, власа, класа. Учитывая, что последние два слова вряд ли были в употреблении, можно кое-как объяснить происхождение нерегулярной формы "голоса".
  6. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Zayats
    Об этом и речь.
    Влияние было очень большим, но в лексике, а не в морфологии.
    Что Вы имеете в виду?
    Непонятно, почему нерегулярной. Окончание -а в существительных м.р. на твердый согласный - весьма распространены в русском языке.
  7. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.001
    Симпатии:
    960
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Конечно, казуистика, но все-таки... В английском есть выражения "link" и "proof link". Это не совсем одно и то же, правда ведь? А в русском вы предлагаете и "link" и "proof link" переводить как "ссылка". А если Edwards хочет передать "нюанс"?
    А если без нюансов, то и пруфлинк можно заменить ссылкой, и компьютер ЭВМ.
  8. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.001
    Симпатии:
    960
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Доказать не могу, но мой внутренний голос)) говорит мне что склонять Воробей, Воробея, Воробею нельзя. Неправильно это. Режет и глаз, и ухо.
  9. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.001
    Симпатии:
    960
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Видимо, потому что нет таких слов-существительных - "кочубей", "галилей" (возможно, были когда-то, но затерялись во тьме веков)).
  10. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.001
    Симпатии:
    960
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Так пишут/печатают 99%. Ответьте, только честно, кто из вас печатает букву Ё? Я - никогда. Скажу больше, лично я бы эту букву поставил к стенке и ликвидировал как класс))
    Иметь целую букву в алфавите и отдельную клавишу на клавиатуре ради трех слов (типа елка, ежик... что там еще? а-а, ешь твою мать)) - ИМХО слишком большая роскошь. Даешь реформу!
  11. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.001
    Симпатии:
    960
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Нет, правильно Зайца, Зайцу, Зайцем и т.д.
  12. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    33.055
    Симпатии:
    14.243
    Репутация:
    524
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Онлайн
    Я! :)
    Даёшь букву "Ё"!
  13. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    "Ё" - насколько я знаю, это вообще повод для "холивара", для священной войны среди лингвистов :).
    http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=34371&highlight=%B8%2A - вот один из мелких эпизодов этой войны на полиграфическом форуме.

    Я на стороне "ёшников" :)
  14. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Я - всегда. И меня тоже раздражает замена "ё" на "е". Видимо, Вы читаете глазами, без проговаривания. Это конечно хорошо, но редкий случай.
  15. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    interpreter, я всегда пишу букву "ё", хотя у меня даже нет русской клавиатуры.
    Григорий правильно объяснил - если быстро читать по диагонали, то нет разницы. Я, например, даже не замечаю, есть или нет буквы "ё" в тексте.
    А вот как быть с фамилиями? Аксёнов становится Аксеновым, выдающийся изобретатель е-рейтинга - Потёмкин или Потемкин, и т.д.?
  16. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    269
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Руки прочь от буквы "ё"! Всегда её пишу, и другим рекомендую :)
  17. DOC-03 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.484
    Симпатии:
    2.737
    Репутация:
    111
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну что же Вы, Евгений? Пишите адрес, пришлю Вам парочку. Не звери же мы лютые. Имею ввиду патриотов.:)
  18. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :) (к выделенному)
    Честно говоря, привык к транслиту, и вроде неплохо получается, а с русской клавой придётся заново учиться печатать.
  19. DOC-03 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.484
    Симпатии:
    2.737
    Репутация:
    111
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Была бы честь предложена.
  20. Mortu Алексей

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2008
    Сообщения:
    1.656
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    New York, USA
    Оффлайн
    Буква "Ё" архиважна! Без неё "Your Bunny Wrote" не звучит!
  21. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.377
    Симпатии:
    2.442
    Репутация:
    163
    Оффлайн
    По поводу власного-гласного обсуждения.
    Думаю, что языки обычно проходят начальную фазу, с устной формой - единственной или главной, и "житейскими" существительными и глаголами. Язык складывается хаотически, как получится.
    Потом наступает фаза (наверное, письменно-монашеская), когда расширение языка пытаются подчинить правилам. Изучение английского как иностранного - в пользу такой модели: есть набор существительных, множественное число которых образуется хитро, не по простому правилу. Есть нестандартные глаголы, времена которых нужно помнить, а дальше гладь правил.

    Гипотеза - чем древнее слово, тем больше шансов, что словообразование идет не по правилам, а его нужно помнить. Плюс реформы, которые меняют язык задним числом. Две реформы у нас. Английский примерно 1000 лет назад был совсем другим, с падежами и прочими прибамбасами.

    А потеря буквы ё - полиграфическая блажь. Конечно, уход свинцовых литер послужит возрождению незаслуженно страдающей полноценной буквы. И "как много в этом звуке..." :)
  22. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    MS
    Зря так думаете. Язык развивается по своим внутренним законам, общим для всех носителейданного языка. В случае хаотического развития на месте относительно единого, понятного всем языка, возникало бы огромное множество новых языков, которые в свою очередь порождали бы новые и новые языки.
    Язык подчинить правилам невозможно. Правила только фиксируют состояние языка на данный момент и унифицируют и упорядочивают некоторые аспекты языка.
    Это только гипотеза, потому как с развитием языка усложняется и варианты словообразования, появляются формы, невозможные в более консервативном варианте.
  23. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    О Господи! Какие реформы языка?! MS, Вас бывает так несёт - хоть стой хот падай :) :(((( Реформы это самое яркое, но и остальное ...
    "Теорема Колмогорова об оптимальных нумерациях" - повторять как мантру :)
  24. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вообще в русском языке много лишних букв, которые можно безболезненно удалить.

    Ё = йо (у Стасика99 спросите он подтвердит что в украинском как-то и без Ё неплохо живётся в таком вот варианте)
    Ю = йу
    Я = йа
    Ъ и Ь = ' (апостроф)

    И получистя что-то вроде этого:
    Йожик Йурий вышел погул'ать из под'езда *lol*
  25. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    *lol*:flag:*lol* Это парадокс какой-то. Россияне обсуждают мировые проблемы, на полном серьйозе. Точно знают как решить эти проблемы. А от проблему с недостачей какой-то буквы не могут решить:). Мы это делаем за них легко и непринужденно:
    см. выше.
  26. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.001
    Симпатии:
    960
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Боже! Куда я попал! Один против всех))
  27. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    Да нет. Не один...:) Я от букву " ї "(їжак) умею набирать, а "йо" (йожик) - не получается.
  28. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    33.055
    Симпатии:
    14.243
    Репутация:
    524
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Онлайн
  29. PapaKarlo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2008
    Сообщения:
    382
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    vasa, тест интересен, но убеждает только эмоции, никак не разум. А разум (и не только он, еще и довольно многочисленные примеры) говорит, что человек не читает по буквам. Дети, начинающие учиться читать, а также взрослые, застрявшие на этом этапе, не в счет. Так вот, при чтении важен контекст. Есть любопытные текты, всем известные, в которых не то что буква "ё" заменена буквой "е", но вообще в каждом слове буквы переставлены. И ничего, если не концентрироваться, читаешь без запинки. Между прочим, такие приколы есть ведь не только в русском языке.

    Конечно, бывают исключения в текстах. И в словарях буква "ё", скорее всего, необходима - что и доказывает указанный тест. Более того, наличие в русском алфавите большего количества букв, чем, скажем, в латинском, вызвано тем, что дополнительные буквы призваны цели записать одним символом специфические звуки. Именно из-за недостаточной звуковой выразительности латинских букв появляются дифтонги и прочие прелести. Скажем, во франузском языке половина букв (утрирую, конечно) не читается. А в английском, как известно, пишется "кошка", читается "собака". В русском языке тоже есть такие примеры, но их существенно меньше.

    ИМХО, буква "ё" на письме не так уж необходима, но выбрасывать ее из алфавита не следует.

    Кстати, о реформах языка и буквах алфавита. Наверное, "Война и мiр" - пример, известный многим. ;)
  30. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    С таким подходом можно ещё много букв из алфавита выбросить (или оставить на ёшкиных правах). Зачем нужна буква "й"? Её в контексте вполне заменит "и". Зачем нужна "щ"? Обойдёмся одной "ш". Ну и конечно же, "ъ" - туда же, у нас ведь есть "ь".

    :)
  31. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    u da
    Вообще то автору данного текста не стоило бы говорить о разуме. Забавляет контраст между серьёзностью тона(очень хорош, не напыщен, серьёзен, в общем - блеск) - и содержанием. Богатый набор нелепиц.
  32. PapaKarlo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2008
    Сообщения:
    382
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Во-первых, то, что я написал - ИМХО. ;)

    Во-вторых, я в первую очередь оценивал тест. После проведения теста выдается текст что-то вроде "как видите, замена буквы ё нехороша". Вывод, который можно применить именно к анализируемому в этом тесте, т.е. распознанию отдельного слова вне контекста. Иными словами, для оценки роли буквы "ё" для представления звука "ё" в связном тексте - неадекватный тест.

    Ваши примеры с другими буквами в определенной степени верны - но лишь в определенной степени: на практике все эти буквы в настоящее время используются, поэтому говорить о последствиях их упразднения было бы некорректно.

    И, наконец, я не призваю совсем упразднить букву "ё"; я вовсе не против ее использования - я лишь считаю, что любое категорическое мнение будет в значительной степени произвольным. Более того, я привел пример, иллюстрирующий, что упразднение некоторой буквы (конечно же, не только буквы, но и изменения социальной обстановки с последующими изменениями лексики и семантики) приводит к определенным смысловым потерям. И что, сильно ли пострадал от этого сам роман?

    Язык живой, он меняется - меняются и "технические" средства. С прошествием времени меняются и взгляды, и споры многолетней давности кажутся потомкам не стоящими выеденного яйца. Почему бы не обсудить фиту и ижицу? ;)

    ***
    Grigoriy, у меня создается впечатление, что Вам важнее обсудить чью-либо персону, чем тему ветки.
  33. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Нет, я выступил именно по теме ветке - обратить внимание тех, кто интересуется, но не понимает, что Ваш, так хорошо выглядящий текст - невероятная чушь. О личности Вашей там не ничего.
  34. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да ведь ё, как и перечисленные буквы, отражают разные звуки, которые объективно существуют с русском языке. А то, что лень ставить точки над е, это не отменяет их существование. Более того, с точки зрения фонетики русского языка буква е нигде не заменяет букву ё, а отмена букв происхолит всегда только тогда, когда какая-то из букв перестает обозначать уникальный звук, как это было с ятем или и с точкой.
  35. PapaKarlo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2008
    Сообщения:
    382
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Даже если в этой фразе Вы не подразумевали отказать мне в обладании разумом, отказ мне в праве говорить о разуме выглядит неприлично.

    Что касается Вашей оценки моего текста - невероятная чушь, нелепицы и т.п. - так ведь вместо указания конкректных ошибок Вы предпочли дать эмоциональную оценку. Коротко говоря - побраниться. Ничего полезного в плане обсуждения темы ветки для тех, кто интересуется, но не понимает, Ваш текст не содержит. ИМХО.

Поделиться этой страницей