Пишем и говорим правильно

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 17 июн 2009.

  1. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, заходи в Машинное отделение, ветку Возможно ли решение шахмат или что-то в этом духе. Там отдают на растерзание субъективную философию, материю по Ленину, бедняжку Гёделя, континуум-гипотезу, оные Римана и Гольдбаха, очень большие кардиналы и всю остальную сволочь :D
  2. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Хорошо.
    1. Человек, говорящий о "реформе языка" по поводу реформ орфографии - очевидно ничего не понимает в теме. Учитывая общую культурность и образованность, видную из самого текста - он обязан понимать своё невежество в данном вопросе, и не влезать со своим "мнением".
    2. Опускается самый очевидный и видимо важный аспект вопроса - невозможность понять правильное произношение и потому искажение - к примеру не очень важный случай: "Ришелье" вместо правильного "Ришельё".
    3. С "Войной и миром" всё в порядке. Не мешало бы думать немножко - что для Вас видимо вполне по силам - а не только смотреть передачу "Что где когда".
  3. PapaKarlo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2008
    Сообщения:
    382
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот, другое дело.

    Согласен, "реформа языка" - неправильная формулировка, действительно вызванная тем, что я - не специалист в данной области, поэтому не применяю "автоматически" правильную терминологию. Спасибо за исправление.

    Не согласен, что понимание собственной невежественности препятствует влезанию со своим мнением в обсуждение данного вопроса - это не форум филологов, и даже - не форум любителей изящной словесности. :) Вот выскажу свое неверное мнение, меня поправят знающие и вежливые люди - гляди, и научусь чему-нибудь.

    И что, использование буквы "ё" решит все проблемы? Например, научит нас, что нет такого города Париж? :D Случай, действительно, не очень важный, я бы сказал - не показательный вообще, поскольку речь идет об использовании некоторой буквы в русском языке, поэтому более или менее реально достижимая цель - правильное отображение произношения слов русского языка (впрочем, весьма неопределенное понятие), а уж с заимствованными - как получится. Вы бы еще привели проблемы, вызываемые неиспользованием буквы "ё" при записи слов вьетнамского языка.

    Кстати, Вы уверены, что если произносить Ришельё, то француз не заметит, что произносящий - не француз, а русскоязычный собеседник получит больше шансов не спутать, о ком идет речь?

    Кстати, о русском языке. Помнится, нас в школе учили правилу проверки безударных гласных. Вас не смущает отсутствие в русском алфавите букв для обозначения отдельно - ударных, и отдельно - безударных, например, "а" и "о"? Представьте себе, насколько бы лучше говорили масквичи (прошу не обижаться)... :D

    Может быть, может быть. Снимаю аргумент.
  4. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. Вообще-то в русском языке сложилась традиционная форма написания герцогов Ришелье именно с е. Как титул произносится правильно по-французски никого уже и не волнует. Подобных радиционно неправильных написаний и произнощений собственных имен в русском языке море.
    2. А что с "Войной и миром"? В чем проблема?
  5. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.677
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Вот придет ув. инфолиократ и объяснит, что можно все записать одной единицей.
    Зачем нам вообще буквы? :)
  6. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.677
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Да в общем то нет
    Просто раньше мiр и мир имели разные значения.
  7. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кто бы спорил:)
  8. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    На каком то "ЧГК" показали дореволюционное издание "В&М" с мiр вместо мир и вместо правильного вывода, что имела место смешная опечатка, провозгласили, что Толстой имел в виду не мир как противоположность войны, а общество. Что опечатка - очевидно всякому, кто имеет некоторое представление о личности Толстого - он не был любителем выкрутас, а неимеющим этого представления, а обладающим мозгами и некоторым образованием достаточно вспомнить названия переводов. По английски - "War and Peace" с самого начала.
  9. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.001
    Симпатии:
    960
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    С фамилиями чуть сложнее, но ненамного. Насколько я знаю, фамилий АксЕнов, ПотЕмкин не существует, поэтому такие фамилии я сразу читаю как АксЁнов, ПотЁмкин, даже если точек нет над Е.
  10. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.001
    Симпатии:
    960
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    А как вам такой курьез? Как транскрибировать имя Isaak? Так вот, если речь идет о Ньютоне, говорят - Исаак Ньютон. А если об Азимове - Айзек Азимов.
  11. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.001
    Симпатии:
    960
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Мне кажется, в тему))

    The European Commission has just announced an agreement whereby English will be the official language of the European Union rather than German, which was the other possibility. As part of the negotiations Her Majesty's Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a 5 year phase-in plan that would be known as "Euro-English". In the first year, 's' will replace the soft 'c'. Sertainly, this will make the sivil servants jump with joy. The hard 'c' will be dropped in favour of the 'k'. This should klear up konfusion and keyboards kan have one less letter. There will be growing publik enthusiasm in the sekond year when the troublesome 'ph' will be replased with the 'f'. This will make words like 'fotograf' 20% shorter. In the third year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible. Governments will enkourage the removal of double leters which have always been a deterent to akurate speling. Also al wil agre that the horibl mes of the silent 'e' in the languag is disgrasful and it should go away. By the 4th yer peopl will be reseptiv to steps such as replasing 'th' with 'z' and 'w' with 'v'. During ze fifz yer, ze unesesary 'o' be dropd from vords kontaining 'ou' and similar changes vud of kors be aplid to oza kombinations of letas. After ziz fifz yer ve vil have a rali sensibl riten styl. Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it ezi tu anderstand ech oza. Ze drem of an united urop vil finali kum tru!
    :)
  12. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.677
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    interpreter , это весч! :)
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.858
    Симпатии:
    13.000
    Репутация:
    505
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Для нашего форума намного актуальнее вопрос: АлЁхин или АлЕхин?
  14. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    269
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Или Геринг,Геббельс,Кенигсберг вместо Гёринг,Гёббельс,Кёнигсберг
  15. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это не курьез, это сложившаяся традиция. Как короли Карлы вместо Шарлей, Яковы вместо Джеймсов и т.д. Как Гек Финн вместо Хакльберри. Я, например, в детстве никак не мог понять, куда делся принц Джон из "Айвенго", если после Ричарда Львиное Сердце правил Иоанн Безземельный:)
  16. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    вот какие недоразумения могут быть, если не использовать букву Ё

    © башорг
  17. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Дак может лучше в международной, английской транскрипции - Алекайн? :)

    Ну а по-русски вроде бы давно закрыт вопрос, именно что Алехин, а не Алёхин.

    Его даже раздражало, когда кто-нибудь говорил Алёхин.
  18. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    А где закрыт? Я слыхал, что Алёхин настаивал на форме Алехин - но мало ли у кого какие капризы. Что-то я не слыхал такой русской фамилии - Алехин.
  19. gambler Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Grigoriy, у меня вопрос - Вы лично были знакомы с Толстым, чтобы делать такие безапелляционные заявления?
    Лично мне, по контексту "В&М", ближе именно "мир = общество".
    Потому что peace'ом там и не пахнет.. :)
  20. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Война и миръ
    http://www.peace-and-world.narod.ru/
  21. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Можете считать что лично. А что кому ближе - личное дело каждому. Кому и Фоменко ближе. А уж Ваши нюхательные ассоциации и совсем никого не касаются, кроме Вас.
  22. gambler Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Тоже добавлю пару ссылок топ-яндекса.
    http://www.gramma.ru/LIT/?id=1.96&PHPSESSID=df53bc229145800985847d7b9f017f3f
    http://www.litra.ru/composition/get/coid/00086501184864078103/
    Приятно удивлен, спасибо! :)
    Но всетаки, как мне показалось, мы говорим не о нюхательных ассоциациях.
    А, как Вы позволили выразиться, о читателе - "обладающим мозгами и некоторым образованием". :)
  23. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Одно непонятно - что автор этой хорошей статьи нашёл красивого в этой выдумке . Уж Толстому это было настолько чуждо - недаром ему моментально при личной встрече опротивел Вересаев, автор ещё более поганенького "разьяснения" смысла эпиграфа к "Анне Карениной"( встреча имела место раньше, чем Вересаеву пришёл в голову его бред, но его натура в этой придумке отразилась явственно, и Толстой её сразу почувствовал). Забавно, что реакцию Толстого Вересаев не понял, хотя она совершеннно ясно видна из описания Вересаевым их встречи.
  24. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Ну что тут можно сказать... Мне лично известно одно значение слова мiръ - крестьянская община. Если мне укажут примеры употребления этого слова в значении "общество" - не крестьянского общества определённого селения, а в современном - можно будет обсудить эти "красивые" рассуждения.
    И ещё кстати, напомню первоначальное название прообраза "В&М" - "Всё хорошо, что хорошо кончается".
    P. S.Если же имеется ввиду "мир" как вся Вселенная - тот тут уже просто очевидна претенциозность - которая чужда Толстому уж абсолютно. Ему бы в голову такое не могло придти - кроме разве в издевательских целях.
  25. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Кстати, об этой "красоте" очень хорошо писал Ласкер. "Красота" бердяевщины - приманка мишуры, скрывающая ложь и грязь. А красота - сверкание истины (бл. Августин). "Истина - благо". Ложь - зло. "Отец лжи - дьявол". Конечно, не всякая выдумка - обман. Но упорное отстаивание выдумки, лжи и ошибки как правды(я имею ввиду конечно не искреннее заблуждение, а нежелание признать свою неправоту) - обман.
  26. PapaKarlo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2008
    Сообщения:
    382
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насчет "реформы языка" Grigoriy меня поправил, спасибо ему. Впрочем, не один я выражаюсь неправильно (по крайней мере, с точки зрения Grigoriy) - достаточно набрать в Гугле реформа языка и пройтись по ссылкам. Например, заглянуть в Википедию и почитать про то, что наиболее распространённый вариант языковой реформы связан с упрощением правописания.

    Ну, да ладно. Не об этом речь.

    Мне любопытно, почему в теме, связанной с правописанием и в обсуждении вопросов о необходимости той или иной буквы, например, буквы "ё" обсуждается вопрос о том, что имел в виду Л.Толстой в названии своего романа? Прошу обратить внимание, что различие написаний слов "миръ" и "мiръ", являющихся в современном русском языке омонимами, привело в свое время к дискуссии (появлении легенды, если угодно) о названии романа. Именно на это различие (которое, к примеру, подчеркнул Vladimirovich) я и хотел обратить внимание, а вовсе не обсуждать название романа.

    Так вот, рассуждая по аналогии с буквой "ё", зададимся вопросом: следует ли восстановить букву "i" в русском алфавите?

    Что касается Armand Jean du Plessis cardinal-duc de Richelieu, то как быть, например, с единицей измерения длины лье (льё), с названиями городов Marseille, Paris, Leipzig, фамилиями и именами Einstein, Washington, William и пр. - переводы этих слов и огромного количества других пострадали вовсе не из-за отсутствия буквы "ё". Кстати, многие немцы не понимают, о ком идет речь, если сказать "Гитлер", и это несмотря на мой хохляцкий мягкий выговор звука "г". Просто они говорят совсем по другому, да и букву r в конце этого слова в большинстве районов Германии произносят не так, как это делают славяне.

    Собственно, все, что я хотел сказать своим первоначальным сообщением, это то, что некоторый, признаться, внешне неплохо построенный тест вовсе не отвечает на вопрос, необходимо ли использовать букву "ё" в текстах. Я выразил свое субъективное мнение, что чтение контекста чаще всего не оставляет неоднозначности, какое же слово имелось в виду; а те неоднозначности, которые возникают, могут быть и не связаны с буквой "ё" ("надо замок на замок, чтобы замок не замок" :) ). Поэтому ИМХО тест больше "давит на психику", чем позволяет сделать заключение.
  27. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    1.Расползание разговора - естественное явление. Его только надо держать в рамках. "Страшно не уклонение - страшно невозвращение".
    2. Мнение Григория и любого другого здесь абсолютно ни при чём. Язык есть язык, правописание есть правописание, последнее весьма мало влияет на язык(хотя и влияет - я например произношу "что" вместо правильно "што". И не один я такой) - как показывает пример хотя бы английского и французского. И по русски говорим "ничево"(на самом деле даже "ничо", но в аккуратной речи всё-таки "ничево"), хотя не один век пишем "ничего". А вот Ваше стремление отмазать явную глупость прискорбно. Зачем? Все мы ошибаемся, почти всем кроме людей крайне осторожных случается говорить глупости.
    3. А насчёт теста я с Вами согласен :)
    4. Ваша аналогия между ё и ижицей опять таки абсолютно не по делу(мне не хочется 2-ой раз употреблять слово "глупость", но она именно тем и является. "И" и "I" различало омофоны, "е" и "ё" - разные фонемы. Русская же орфография построена в основном по фонемному принципу, потому отмена "ё" нелогична.
  28. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Во-первых, фамилия может быть не обязательно русского происхождения, фамилии Алехно, Алеханов - они какие русские, татарские, украинские? Имя Алеко в России тоже встречалось, ну хотя бы в поэме Пушкина "Цыганы".

    То есть и в фамилии Алехин ничего невозможного нет.

    Во-вторых, если не знают как произносится фамилия спрашивают обычно у ее носителя, потому что, в большинстве случаев, по-другому установить правильное произношение невозможно. Если он сам настаивал на произношении именно Алехин, то это кое-что значит.
  29. gambler Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Пожалуйста: все люди, весь свет, род человеческий;
    http://www.peace-and-world.narod.ru/dal_mir.html
    Grigoriy, а почему, собственно, глупость?
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Война_и_Мир
    Воп первые две версии появления "легенды":
    1) Почему Вы не допускаете мысли, что Толстой хотел назвать роман именно «Война и міръ»?
    2) П. И. Бирюков - не кто-нибудь, а биограф и близкий друг Толстого. Очень сомнительная "опечатка".

    На этом предлагаю закончить этот оффтопик.
    Вы меня не переубедите, ну а я уж Вас тем более!.. :)
  30. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Насчот "весь мир" я естественно знаю(и сказал в том самом посте ниже), этот смысл здесь совершенно невозможен, тут и говорить не о чем. Речь может идти лишь о значении "общество". И не в современных пуканьях на тему , представленных тут в ссылках ПапыКарло, а в текстах времени Толстого. Вот когда таковые будут представлены - тогда и только тогда эти пуканья вместо источника соответствующего запаха превратятся в мнения. А я признаю свою ошибку: "да, м б Толстой и имел это ввиду".
    Основной же аргумент прост - современные Толстому переводы. Если Вас этот аргумент не убеждает - Вы заврались окончательно(альтернатива - у Вас нет мозгов - не рассматривается).
  31. PapaKarlo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2008
    Сообщения:
    382
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, а не кажется ли Вам, что Вы признаете право на ошибку лишь за другими? Во-первых, я не публиковал ни одной ссылки, которая бы вела к обсуждению названия романа Толстого (тем более, к пуканью по этому поводу). Во-вторых, Вы со своей стороны пока не предоставили ни одного подтверждения Вашего мнения, кроме собственно Вашего мнения. Хотя некоторые утверждения Вы и сопроводили комментарием "Мнение Григория и любого другого здесь абсолютно ни при чём", однако безаппеляционные высказывания наблюдаются преимущественно в Ваших постах. Чем бы это объяснить?

    По поводу замечания - возражений нет. Что касается нежелания употреблять слово "глупость" - позвольте Вам не поверить. Ваши сообщения изобилуют словами, применёнными с бранным оттенком, хотя вполне можно обойтись и другими словами. В данном случае вполне подходят слова "ошибка", "недопонимание". Вы рассуждаете как знаток языка, но нет впечатления, что Вы хорошо понимате основное значение слова "глупость".

    В чем же Вы увидели мое стремление что-либо отмазать? В том, что я дал ссылки на употребление словосочетания "реформа языка"? Вы можете обосновать чем-либо, кроме Вашего мнения, глупость применения этого словосочетания в случае, когда речь идет о реформе правописания?
  32. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.677
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Да Вы что, ув. PapaKarlo :rolleyes:
    Григорию? Кажется?

    Неееет! Конечно нет.
    Он в этом уверен! *lol*
  33. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    33.055
    Симпатии:
    14.243
    Репутация:
    524
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Скорее убеждён. :)
  34. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    PapaKarlo

    А зря нет замечаний. Вот у меня есть.
    1. "И" и "I" - это 2 разные буквы, которые обозначили один и тот же звук. А омофоны - это слова. В некоторых словах эти буквы действительно входили в состав слов-омофонов, которые и различались только по их написанию, в других - нет.
    2. "Е" и "Ё" это не разные фонемы, а разные буквы.
    3. Русская орфография построена не по фонемному, а по морфемному принципу.
    4. Нелогично прит таком количестве ошибок в одном предложении обвинять кого-то в глупости.
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.858
    Симпатии:
    13.000
    Репутация:
    505
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вопрос закрыт?? Это, вероятно, Ваше личное восприятие вопроса. Как минимум, неочевидное.

    В мое время (70-е, 80-е и 90-е) все квалифицированные шахматисты называли, то есть произносили 4-го чемпиона мира "Алёхин". Ни разу не слышал "Алехин". Написание было постольку поскольку "ё" почти всегда писали как "е". Кстати, на мой взгляд, совершенно незаслуженно.
    Букву Ё надо уважать.
    И не искать упрощений везде и всюду. И без того уже упростили русский алфавит до невозможности.

Поделиться этой страницей