Как Вы относитесь к "флагорубству" в наших турнирах?

Тема в разделе "Игровой Зал", создана пользователем Edwards, 12 июл 2009.

  1. Светлана Ершова Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    14.05.2009
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  2. Светлана Ершова Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    14.05.2009
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  3. Светлана Ершова Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    14.05.2009
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  4. Светлана Ершова Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    14.05.2009
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  5. Светлана Ершова Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    14.05.2009
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  6. Светлана Ершова Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    14.05.2009
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  7. Светлана Ершова Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    14.05.2009
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  8. Светлана Ершова Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    14.05.2009
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  9. Светлана Ершова Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    14.05.2009
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  10. Светлана Ершова Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    14.05.2009
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  11. Светлана Ершова Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    14.05.2009
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  12. Светлана Ершова Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    14.05.2009
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  13. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.587
    Симпатии:
    2.263
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Хорошо понимаю ваши чувства, но мне кажется, что уже давным давно пора примириться с мыслью - что морально, то не эффективно. К тому же в шахматах наука, искусство, спорт уже имеет вполне чёткие ниши. Наука ушла в адванс, классика еще в состоянии демонстрировать искусство, а блиц - чистейший спорт и законы там должны быть не моральные, а спортивные. Драться в хоккее, лупить по ногам в футболе или "рубить флаг" валяясь на газоне в конце игры - тоже ведь по большому счету к моральности не имеют ни малейшего отношения. Но все эти моменты охватываются одним словом - спорт. Это то, к чему надо быть готовым всегда и везде изначально. Или играть во дворе. Вот если бы вы, Сергей, изначально внутри горели огнем, вы бы своего обидчика смяли бы. А вы, очевидно, просто играли в шахматы, в то время как пылал именно ваш соперник, в нём горела жажда победы любой ценой. Кстати говоря, за такую жажду у профи даже поощряют, более того, это даже нормальная тренерская цель - завести спортсмена, чтобы он всех вынес. И я полагаю, что в данном конкретном случае более неправы вы, как это не парадоксально звучит. Потому что вы играете по законам, где шахматы - это искусство (в самом широком смысле, т.е. учитывая и моральные аспекты), однако применяете эти законы "насильственно" там, где шахматы - чистый спорт и ничего больше. Отбросьте эмоции и порвите их всех нафиг, вы это можете и мы вам желаем в этом удачи. Я бы за вас их сам порвал, но, увы, не моя весовая категория ;)
  14. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.745
    Симпатии:
    11.548
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Это офф-топ.
    В борьбе бывает всякое. Наверное, я посильнее его играю в шахматы. И в блиц тоже. Но в конкретной партии может случиться всякое.
    И равенство сил тоже случается. И объективно, по игре возникающие бито-ничейные позиции.

    Мы же рассматриваем просто подобные возникшие ситуации. Предыстория, соотношение сил, настрой - все это не имеет значения.

    То есть, если не считать того самого настроя победить любой ценой. Вот о нем и речь - в какой степени подобные приемчики этичны.

    В очных турнирах, даже в блиц-турнирах в подобных ситуациях, как король с ладьей против короля с ладьей, можно просто остановить часы со словами "требую ничью, зову судью!". И, полагаю, любой судья зафиксирует ничью.

    В Инете - увы. А, кстати это мысль!
    На новых игровых зонах создать такую кнопку: "требую ничью, зову судью!"

    P.S. Кстати, саму партию я играл плохо, зевнул качество, но потом чудом его отыграл.
  15. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.745
    Симпатии:
    11.548
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Не вижу никаких проблем для сохранения моральных устоев и в рамках спорта.
    Говорю это, как профессиональный спортсмен. А не просто зритель...
  16. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.587
    Симпатии:
    2.263
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Как же не видите, если сами признаете, что они рухнули :) Хотя что, собственно, могло рухнуть. Что если всё то, что мы тут называем моралью (ну просто предположим) - лишь одно большое заблуждение? И где грань? Ну вот пример. Допустим я играю с вами и на 10-м ходу зеваю ферзя. Такое может быть? Может. Но не сдаюсь. Это как, культурно (морально) или нет? Причем это не просто вопрос, это принципиальнейший момент, требующий оценки. Можно сказать что культурно, ну зевнул, что тут такого? А можно ведь и иначе рассудить, что мол, учитывая авторитет противника, учитывая объективную оценку позиции (вдрызг проиграно) я ОБЯЗАН сдаться. Обязан, разумеется, с точки зрения морали. Ведь, согласитесь, без ферзя (да и с ферзем вобщем :D ) я у вас могу выиграть ну разве что по времени, так что можно сказать, что я еще больший вредитель - ведь я де-факто играю на время (с 10 хода, без ферзя, против МГ - сущий зверь :) ), причем в еще более злостной манере чем ваш обидчик. Он же вас в ничейной позиции "срубил", а я то играю и вовсе проигранную! Вот и как определить культурность таких действий? Даже нейтрально не получается оценить - либо плохо (по указанным причинам), либо это хорошо - т.е. борюсь до последнего, а не раскисаю. А раз хорошо, тогда никуда не денешься, приходится признать, что игра на время допустима и вполне в рамках культуры спорта.
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.745
    Симпатии:
    11.548
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    О "рухнули" - это пока перебор. Просто сдали позиции.

    А вышеописанный пример - никоим образом не является аморальным и т.п. Бороться, не сдаваться, надеяться на чудо - святое право каждого.
    Вы вечно пытаетесь уйти в сторону, вырастить офф-топ.

    Обратите внимание на заглавие темы. Флагорубство. Расшифрую: флагорубство в позициях, в которых шахматный выигрыш уже фактически невозможен.

    Думаю, стоит четко разделить наши турниры - дружеские - и отборочные, с призами и т.д.

    В наших злостному флагорубству нет никаких оправданий.

    В игре на интерес - есть некоторые... Кстати, вышеупомянутый Яков выступил в турнире хуже меня. Я не смог занять выходящее место, а он не смог с запасом. :)
  18. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.029
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Какие моральные устои вообще могут быть в турнирах Дос-Херманас? :)
    В какой-то из годов дисквалифицировали практически всех победителей групповых турниров за читерство. А между прочим, это были в основном гроссмейстеры :)
    Уж такая мелочь, как срубить флаг, вообще не должна приниматься в расчет...
  19. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.029
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Самый правильный метод борьбы с флагорубом — это обматерить урода и забыть про него :)
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.745
    Симпатии:
    11.548
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Нет, это значит - опуститься до него... :)
    Я написал ему " Nice chess! :) " и продолжил играть в турнире. Он не ответил...
  21. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.587
    Симпатии:
    2.263
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Очень высокоморальный вариант, нечего сказать :)
  22. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.587
    Симпатии:
    2.263
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Вы правы, Crest, относительно позиции по флагорубству, хотя всё равно это попытка смешать мухи с котлетами - абсолютизм спортивных результатов (т.е. либо 1:0, либо 0:1 и не важно как) и гибкое отношение со своей стороны, мол, лично я флаги не рублю. А вообще, знаете, вспомнился фильм "Авиатор" с Ди Каприо. Только там глава комиссии (фактически выполнявший роль судьи) изголялся перед обвиняемым, мол, Хуан Трипп (владелец авиакомпании Пан-Америкэн, чьи интересы судья лоббировал) в отличие от вас патриот, честнейший человек, его интересуют не только деньги... На что последовал убойный ответ: "Его акционеры будут счастливы об этом узнать" :) Так и у нас - честнейшая игра означает лишь то, что кто-то другой наберет наши очки... Лично я за меру во всём, в том числе и в гуманности, иначе начнем "на волю" жуликов отпускать, хотя их надо за доской метелить, метелить, и еще раз метелить, как завещал кто-то великий :)
  23. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.029
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Зато способствует дальнейшей хорошей игре :)
  24. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я бы сделал проще. Нужно определить набор "битоничейных" соотношений материала. И как только возникло такое соотношение то игра продолжается максимум, например, 10 ходов. А потом принудительная ничья.
  25. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    У меня буквально вчера был случай. Играем разноцвет, у каждого по 3 пешки. Рыба полная. У него к тому же меньше времени. Он продолжает играть, вместо того чтобы предложить ничью. Должен ли я предлагать ничью в подобной позиции если у меня больше времени?
  26. Светлана Ершова Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    14.05.2009
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ИМХО, было бы крайне благородно...
  27. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.015
    Симпатии:
    2.226
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Мыши плакали, кололись, но продолжали играть в блиц без инкремента...
  28. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.745
    Симпатии:
    11.548
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Инкремент - спасение в официальных турнирах. В серьезных, на интерес.

    А для дружеских блиц-тусовок контроль с инкрементом слишколм тяжел. Турниры получаются долгие и ужасно насыщенные шахматными премудростями. Большой напряг...

    Просто можно сравнить посещаемость. Контроль 3+0 заметно популярнее, чем 3+1.
  29. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.745
    Симпатии:
    11.548
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Я бы не сказал, что это проще. Продумать и придумать все виды битоничейных позиций, да еще и завести их в автоматику - тема отдельной диссертации.
  30. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.015
    Симпатии:
    2.226
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    3+0 надо заменять не на 3+1, а на 1+1.
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.745
    Симпатии:
    11.548
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Думаю, вернее 2+1.
  32. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Во первых не позиций а соотношений материала.

    А шо ж там придумывать и шо ж там заводит в автоматику?????????????????????????????

    Начнём с 10 самых популярных соотношений. Постепенно исходя из практики пополняем базу. Поиск по базе будет мгновенный даже если там будет миллион соотношений (а не позиций). В чём сложность?
  33. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.587
    Симпатии:
    2.263
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Да зачем эти сложности с базами? Всё гениальное просто. Ставится простое условие - любое падение флага =ничьей. И никаких судей не надо. Либо успевай реализовать перевес и ставь нормальный мат, или извини - рыба. У такой системы есть еще и дополнительный плюс. Ведь если у Креста 3 ферзя, а у меня одна ладья, но он не успевает поставить мат и не успевает заслать ничью (а если успевает заслать, я ведь могу и отказаться) то в нынешних условиях он несправедливо проиграет. А при фиксации "падение флага=ничья" ему ничего не грозит и даже тратить время на засыл ничьей не надо. Есть, конечно, и минус у такой системы, но он преодолимый. Минус заключается в том, что я, зевнув фигуру, просто перестаю ходить - ведь лучше просрочить с ничьей, чем мат получить. Поэтому чтобы не было такой глупости помимо форсированного присвоения ничьей при падении флажка нужно ввести второй таймер. Это не революция, это уже есть в баскетболе - одно время считает матч, другое (24 секунды) - время на атаку. Точно так же можно и в интернет-шахматах ввести время, отведенное на ход. Какое именно, вопрос обсуждаемый. Допустим (я условно) 10 секунд при контроле 3+0. И вот просрочка этого времени означает поражение. Конечно, есть тут и технические нюансы вроде компенсации лага и т.п., но в принципе конкретно для интернет-шахмат проблема падения флажка решается элементарно. Главное - не нужно никаких баз, в которые нужно крепости заводить, никакого субъективизма и система простая как репа как для игроков, так и для программистов. И злоупотребления по возне мёртвых позиций в принципе лишаются смысла - флаг-то уже не срубишь, как время закончится будет просто ничья.
  34. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.745
    Симпатии:
    11.548
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    То есть, когда у вас нет ферзя и вам же угрожает мат в один ход, то можно смело ронять флаг - это спасет партию!
    :|
  35. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.587
    Симпатии:
    2.263
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Я же уже объяснил, как решается этот случай. К тому же поставить мне мат - это ваша проблема, а не моя. Если у меня, слабейшей стороны, осталось 11 секунд на часах (при условном режиме 10 секунд на ход) и вы можете мне поставить в мат в 1 ход, то меня никакая возня не спасет, я ведь должен в 10 секунд на ход уложиться иначе проиграю по времени (которое отведено на ход). А если вы не успели мат поставить раньше и у меня осталось 2 секунды, то это МОИ две секунды и естественно я их использую ради спасения. Но в любом случае решается главная проблема флагорубства - игра позиций, которые нормальными способами не выигрываются. Их просто перестанут играть в виду бессмысленности - когда флаги упадут всё равно ничья. А то, что сильнейшая сторона не уложилась в отведенное время чтобы поставить нормальный мат это уже чисто игровой момент.

Поделиться этой страницей