ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО по поводу фильма Павла Лунгина «Царь»

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Andreas, 24 ноя 2009.

  1. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Президенту Российской Федерации
    Дмитрию Анатольевичу Медведеву

    Копия:
    в Комиссию при Президенте Российской Федерации
    по противодействию попыткам фальсификации истории
    в ущерб интересам России




    Уважаемый господин Президент!


    В романе советского писателя Чингиза Айтматова «Буранный полустанок» есть образ манкурта — человека, лишенного памяти о прошлом и обращенного в раба. Но точно так же и любой народ, лишенный своей исторической памяти, превращается в коллективного «манкурта», в материал для удобрения т.н. «цивилизованных наций». Именно это пытаются проделать сегодня с русским и другими коренными народами России. В качестве орудия используется искусство, в частности — кинематограф.



    В последнее время целью фальсификаторов стал ключевой момент в отечественной истории — создание в XVI веке Московского царства и олицетворяющий этот процесс первый русский царь — Иоанн IV Грозный. Фильм П. Лунгина «Царь», широко разрекламированный всеми российскими СМИ, не только искажает историческую правду, но и роняет престиж России в глазах всего мира. Вот лишь некоторые примеры откровенной фальсификации истории, из которых целиком состоит фильм «Царь».

    1. Фильм начинается со лжи — когда бегущие по экрану титры создают для зрителя «вводную», не соответствующую действительности: якобы, в 1565 году польский король Сигизмунд завоевывает русские города, в стране царит голод, опричники залили страну кровью. Как результат — поляки захватывают стратегически важный Полоцк, что приводит к ужесточению террора. На самом деле война для России шла успешно, русские заняли у поляков города в Прибалтике, а Полоцк останется во владении России еще 14 лет — до 1579 года.

    2. Массовые казни. Согласно источникам, за весь период правления царя Иоанна Васильевича было казнено не более 4—5 тысяч человек. Что ни в какое сравнение не идёт с правлением, например, современника царя Иоанна IV, французского короля Карла IX, по распоряжению которого за одну Варфоломеевскую ночь католики перебили во Франции 30000 протестантов. В том же XVI веке в Англии только за бродяжничество были повешены 70000 человек. Эти цифры доказывают, что особая «кровожадность» Грозного царя — домыслы фальсификаторов.

    3. Другая ложь — избиение опричниками во главе с царем митрополита Филиппа в храме и сцена посещения свергнутого митрополита государем. Никаких документальных подтверждений этих сцен, как и того, что царь Иоанн IV имел какое-то отношение к смерти митрополита Филиппа, не существует.

    Однако создателей фильма это не волнует. Они творят на экране кровавую фантасмагорию: безумный царь-параноик с вечно открытым ртом, из которого торчит блестящий вампирский клык, злобная истеричка-царица, кровожадные псы-опричники... Непрерывный калейдоскоп кадров, в которых мелькают виселицы, куры с отрубленными головами, кровь. Авторы фильма старательно создают образ кровавого Апокалипсиса во главе с царем-Нероном, сидящим над деревянным Колизеем, где медведь рвет на части живьем верных и праведных слуг царя.

    Вместе с царем наслаждается кровавым зрелищем и простой народ: вопит от восторга, машет руками, пучит глаза — вот-вот начнет делать ставки. И это не единственные в фильме кадры, где русский народ выглядит как дикое кровожадное быдло. Таким же его изобразили в сцене поставления на митрополию святителя Филиппа, когда толпа бежит ловить брошенные монеты.

    Царь Иван Грозный вызывал и вызывает ненависть врагов России по одной причине: он возвеличил ее политическую роль в мире, ее экономическое и военное могущество. При этом царе территория государства увеличилась в 2 раза — с 2,8 млн кв. км до 5,4 млн кв. км, были завоеваны царства Казанское, Астраханское, Ногайская орда, Северный Кавказ, Западная Сибирь, население увеличилось более чем на 30%, введена выборность местной администрации, создана сеть начальных школ, организовано книгопечатание, создана почтовая служба, регулярная армия, основано 155 новых городов и крепостей. Иоанн Грозный был великий государственный деятель и патриот, он заложил основы современного Российского Государства, и мы не можем позволить порочить его честь и достоинство, честь и достоинство нашего народа, извращать историю нашей Родины и умалять заслуги наших предков, создавших великую страну.
    Фильм «Царь» должен быть изъят из публичного проката в кинотеатрах и, наравне с порнографией, разрешен только для частного просмотра на домашних видеоустройствах.



    Вячеслав Манягин, главный редактор православного журнала «Первый и Последний», писатель, журналист, автор исторических исследований о царе Иоанне Грозном: «Апология Грозного царя», «Царь воинствующей церкви: Иоанн Грозный в иконографии XVI—XVII вв.», «Правда Грозного царя», «Иоанн Грозный без лжи и мифов».

    http://www.algoritm-kniga.ru/otkryitoe-pismo-po-povodu-filma-pavla-lungina-tsar.html
  2. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Андреас, Вы конечно постоянно тащите в приличные места дерьмо, но это уже слишком. Если какому-то мерзавцу маньяк-убийца кажется великим государственным деятелем - это его проблемы. При чём тут мы?
  3. Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, такая форма полемизировать неубедительна.

    Вы знали Ивана Грозного лично? Нет. Тогда откуда такая резкость в оценках?

    Тут вот человек цифры приводит интересные. Если учесть, что Российская Империя сжимается всё больше и больше, я бы деятельность Ивана Грозного изучил повнимательнее.

    Мне думается, что у Ивана Грозного с деятельностью, а отчасти и с личностью И.В. Сталина имеется определенное сходство.

    Тенденция очевидна - чем больше политический деятель укрепил и расширил границы Российской Империи, тем больше на него грязи льётся.
    Зюраткуль нравится это.
  4. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Где Вы нашли резкость в моих оценках? Они чрезвычайно умеренны.
    Что касается автора открытого письма, то за одну фразу "Согласно источникам, за весь период правления царя Иоанна Васильевича было казнено не более 4—5 тысяч человек" эта гадина заслуживает вечного проклятия. Т е формально может и верно - в Синодике записано 3300 человек. Но ведь казни и убийства приговорённых - малая доля жертв, Например :
    "Туда царь явился собственной персоной со всей опричной силой. При разгроме боярского двора «кромешники» посекли боярских слуг саблями, а прочую челядь и домочадцев согнали в сарай и взорвали на воздух порохом. Об этих казнях повествует следующая документальная запись Синодика: «В Бежецком Верху отделано Ивановых людей 65 человек да 12 человек скончавшихся ручным усечением»." Эти люди попали в Синодик потому что царь лично присутствовал при их уничтожении. Но ведь такие сцены были правилом, а личное присутствие маньяка - исключением. Как заметил Игорь Ефимов, такие "скрупулёзные" подсчёты (как кстати и аналогичные "скрупулёзные" подсчёты жертв сталинских репрессий) фоворят только о бессовестности и продажности их авторов(я не говорю о слуцчаях,когда автор именно занимается технническим подсчётом определённого вида репрессий или казней) - "ведь достаточно сообразить, что могла делать и как себя вести в бесправной стране орда вооружённых бесконтрольных садистов" - а именно такими были опричники.
    " Пытки открыли перед властями путь к подтверждению вымышленных обвинений. Арестованных заставляли называть имена «сообщников». Оговоренных людей казнили без суда. Исключение было сделано только для конюшего Ивана [235] Федорова и Михаила Колычева. Но их судили ускоренным судом. Царь собрал в парадных покоях Большого Кремлевского дворца членов думы и столичное дворянство и велел привести осужденных. Конюшему он приказал облечься в царские одежды и сесть на трон. Преклонив колена, Грозный напутствовал несчастного иронической речью: «Ты хотел занять мое место, и вот ныне ты, великий князь, наслаждайся владычеством, которого жаждал!»

    Шлихтинг, Таубе и Крузе одинаково свидетельствуют, что экзекуцию начал сам царь, ударивший боярина ножом. По приказу самодержца земские и опричники, присутствовавшие в зале, стали наносить новые удары по телу, даже когда он перестал подавать признаки жизни. Впервые царь своей рукой покарал «изменника» и, более того, принудил придворных участвовать в публичной расправе.

    Труп убитого протащили за ноги по всему Кремлю на площадь и бросили на всеобщее поругание в навозную яму на берегу Неглинной.

    Главным сообщником Федорова был назван окольничий Михаил Колычев, разделивший его участь. Вместе с ним были убиты трое его сыновей.

    Фарс, устроенный в Кремле, и вымыслы по поводу того, что конюший домогался короны, показали, что опричному правительству не удалось доказать выдвинутые против него обвинения."
    "Кровавый путь опричной армии запечатлен в документальных записях Синодика: «На заказе от Москвы 6 человек. В Клине Иона каменщик. Пскович с женами и детми на Медне 190 человек. В Торжку сожжен серебреник... пскович з женами и з детми 30 человек. Бежецкия пятины...»

    Составители Синодика включили в текст подлинный отчет, или «сказку», Малюты Скуратова, руководившего карательной экспедицией. Запись сохранила грубый жаргон опричнины: «По Малютине скаске в ноугороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), и с пищали отделано 15 человек».

    Когда Скуратов подвел итоги своих деяний и кто были его жертвы? Как повествуют Таубе и Крузе, в Торжке опричники перебили ливонских немцев, сидевших в одной из двух тюрем. Во второй тюрьме сидели пленные татары. Малюта явился туда и принялся казнить татар. Храбрый в расправах с безоружными людьми, палач спасовал перед натиском тюремных сидельцев, припрятавших ножи. Малюта был ранен.

    По данным Шлихтинга, в Торжке и Твери опричники перебили 500 полочан, выселенных из Полоцка после завоевания города русскими. В массе это были православные белорусы, которые сами называли себя русскими людьми. В тюрьме Торжка содержались 19 пленных татар. Узнав о том, что произошло с полочанами, они решили дорого продать свою жизнь. Едва начались казни, татары напали на Малюту и ножами исполосовали ему живот, так что «из него выпали внутренности». Опричники тотчас послали за подкреплением к государю. Тот прислал опричных стрельцов, которые перестреляли татар из-за ограды, окружавшей тюрьму. Раненый Скуратов поступил на излечение к доктору Арнульфу, который повсюду сопровождал царя. Шлихтинг получил сведения из первых рук — от доктора. [253]

    Данные Шлихтинга совпадают во всех подробностях с показаниями Синодика. В самом конце донесения указаны 15 человек, «отделанных из пищалей». Это и были татары, ранившие Малюту.

    Сделанные наблюдения позволяют заново пересмотреть всю историю новгородского похода. Будучи тяжело ранен, Скуратов не мог дальше руководить экзекуциями. Следовательно, его отчет касался исключительно начального этапа экспедиции, на пространстве от Москвы до Твери и Торжка. Как это ни парадоксально, в ходе карательной «ноугородской посылки» Скуратов перебил больше народа, чем царь во время разгрома Новгорода и Пскова. Причина состояла в том, что царь на полгода опоздал с карательной экспедицией. За это время земские воеводы по приказу из Слободы составили списки всех неблагонадежных жителей Пскова, а также Новгорода и приступили к выселению их во внутренние области государства.

    Псковский летописец не брался определять число погубленных псковичей, но горестно отметил, что царь приходил «со опалою опритчиною» на Новгород и «многия люди погубил различными смертьми и муками во Твери и Торжку и во Пскове». По исчислению Таубе и Крузе, в Твери было перебито 9000 человек, но втрое больше умерло от голода, терзавшего округу. По-видимому, они преувеличили число жертв Малюты в десять раз. Власти выслали из Пскова и отчасти Новгорода до 2000 опальных псковичей и новгородцев. Опричное войско застигло переселенцев в пути и истребило, согласно отчету Скуратова, до 1000 человек, а вместе с полочанами — до 1500 людей.

    В большинстве своем «отделанные» Малютой «изменники» принадлежали к посадским низам. Их имена опричников не интересовали.

    Отдельный отряд обнаружил 190 псковичей в селе Медня под Тверью и перебил их. Самая трудная работа ждала палачей в Торжке. Они должны были казнить в очень короткий срок много сотен людей. На помощь Малюте пришли другие отряды, перебившие в Торжке 30 псковичей с женами и детьми. Они показаны в Синодике отдельным списком. [254]

    Опричники не утруждали себя допросами и пытками, очными ставками, судебным разбирательством, так как не должны были задерживаться в пути. Земские власти готовили списки, имея в виду переселение заподозренных лиц внутрь государства. «Кромешники» решили покончить дело, истребив всех без разбора.

    8 января 1570 г. царь с опричным войском прибыл в древний город. На Волховском мосту его встречало духовенство с крестами и иконами. Но торжество было испорчено с самого начала. Государь назвал местного архиепископа изменником и отказался принять от него благословение. Однако, будучи человеком благочестивым, Иван не пожелал пропустить службу. Церковники должны были служить обедню, невзирая на общее замешательство. После службы Пимен повел гостей в палаты «хлеба ясти». Коротким оказался этот невеселый пир. Возопив гласом великим «с яростью», царь велел страже схватить хозяина и ограбить его подворье и Софийский собор. В городе прошли повальные аресты. Опричники увезли арестованных в царский лагерь на Городище.

    Последующие расправы описаны сходным образом в летописной новгородской «Повести о погибели Новгорода» и в немецком «листе» 1572 г.

    Опричные судьи вели дознание с помощью жесточайших пыток. Согласно новгородскому источнику, опальных жгли на огне «некоею составною мукою огненною». Немецкий источник добавляет, что новгородцев «подвешивали за руки и поджигали у них на челе пламя». Оба источника утверждают, что замученных привязывали к саням длинной веревкой, волокли через весь город к Волхову и спускали под лед. Избивали не только подозреваемых в измене, но и членов их семей. С женами, как свидетельствует немецкий источник, расправлялись на Волховском мосту. Связанных женщин и детей бросали в воду и заталкивали под лед палками. "


    В общем, Олег, прежде чем выступать с такими заявлениями, неплохо бы ознакомиться с делом. Впрочем, может быть Вам просто приятно слышать о казнях и пытках? Судя по Вашему выбору "героев" - вполне возможно.
  5. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Добавлю:
    "Среди других аресту подверглись богатые купцы Сырковы. Эта семья переселилась из Москвы в Новгород при [256] Иване III. В годы правления Адашева Федор Сырков получил чин дьяка и возглавил приказное управление Новгорода. Сырковы были предтечей будущих российских купцов-меценатов. На собственные средства они построили в Новгороде несколько церквей. Федор Сырков участвовал в работах по составлению «Великих Миней Четьих». Когда писцы «повелением царя» приступили к изготовлению экземпляра «Миней Четьих» для Москвы и при этом один из них, Мокий, проявил нерадение, было ему тогда «прещение велико с яростию от Федора от Сыркова».

    Опричники подвергли Федора пыткам, чтобы завладеть его деньгами. Купца бросили в ледяную воду, а затем вытащили на берег. После этого царь почтил образованного дьяка личной беседой касательно ада и смерти. Грозный задал жертве насмешливый вопрос: не видел ли он чего-нибудь в реке? Несчастный отвечал, что видел там злых духов, которые вот-вот заберут душу из его (царя) тела. По другой, более поздней версии, старик сказал, что побывал «в аду, где видел, что для него, Васильевича, там уже готово место».

    У Сыркова было изъято 12 000 рублей серебром. Под конец Грозный велел поставить купца по колени в котел и сварил на медленном огне.

    Жертвами судилища стали примерно 211 помещиков и 137 их домочадцев, 45 дьяков и приказных и примерно столько же членов их семей. Дьяки и подьячие по общему правилу владели поместьями в Новгороде. Опричники с достойным педантизмом перебили сначала всех семейных подьячих с их женами и детьми, а затем холостых. Эти последние фигурируют в Синодике под общим заголовком «Новгородские подьячие неженатые»."

    "Опричники разграбили новгородский торг и поделили все ценное из награбленного между собой. Простые товары, такие, как сало, воск, лен, они сваливали в большие кучи и сжигали. В дни погрома были уничтожены большие запасы товаров, предназначенных для торговли с Западом. Ограблению подверглись не только торги, но и дома посадских людей. Опричники ломали ворота, выставляли двери, били окна. Горожан, которые пытались противиться насилию, убивали на месте. С особой жестокостью царские слуги преследовали бедноту. Вследствие голода в Новгороде собралось множество нищих. В сильные морозы царь велел выгнать их всех за ворота города. Большая часть этих людей погибла от холода и голода.

    Опричные санкции против посада преследовали две основные цели. Первая состояла в том, чтобы пополнить опричную [259] казну, а вторая — в том, чтобы терроризировать население. В истории кровавых «подвигов» опричнины новгородский погром был самым отвратительным эпизодом. Бессмысленные и жестокие избиения ни в чем не повинного населения сделали самое понятие «опричнина» синонимом произвола и беззакония.

    Вопреки обычным представлениям Малюта Скуратов из-за тяжелой раны не мог участвовать в разгроме Новгорода. Грозный сам руководил резней.
    Разделавшись с новгородцами, опричное воинство двинулось к Пскову. Приезд царя всегда воспринимался в Пскове как великий праздник. И на этот раз жители города следовали обычаю. Город встретил опричную армию колокольным звоном. Люди накрывали столы и ставили их против своих дворов. В поле царя встречали воевода, дворяне и посадские люди с хлебом и солью. Впереди шествовал старший церковный иерарх, печерский игумен Корнилий и духовенство с крестами.

    Царь пощадил Псков, но всю ярость обрушил на местных монахов. Он не тронул наместника Пимена в Пскове Неудачу Цыплятева, но велел отрубить голову Корнилию. Слободской игумен не простил печерскому его дружбы с Курбским. Лишился головы и ученый старец Вассиан Муромцев, некогда переписывавшийся с изменником-боярином.

    Перед отъездом царь отдал город опричникам на разграбление"

    "Опричные приготовления предвещали необычное зрелище. Они смутили даже видавших виды людей. В центре площади была выстроена большая загородка, внутри которой опричники вбили около 20 кольев. К ним были привязаны бревна в виде поперечных перекладин. Место казни напоминало Голгофу. Возле одного из крестов пылал костер, и в большом пивном котле кипела вода.

    Царь Иван явился на рыночную площадь на коне и в полном вооружении — «в доспехе, в шоломе и с копнем». При нем находился наследник и многочисленная вооруженная свита. За свитой следовало 1500 конных стрельцов. Они окружили площадь полукругом.

    Приготовления к экзекуции и появление царя с опричниками вызвали панику среди столичного населения. Люди разбегались по домам. Такой оборот дела озадачил Грозного, и он принялся увещевать народ «подойти посмотреть поближе». Паника понемногу улеглась, и толпа заполнила рыночную площадь. Обращаясь к толпе, царь громко спросил: «Правильно ли я делаю, что хочу покарать своих изменников?» В ответ послышались громкие крики: «Живи, преблагой царь! Ты хорошо делаешь, что наказуешь изменников по делам их!» Всенародное одобрение опричной расправы было, конечно, фикцией.

    Стража вывела на площадь примерно 300 опальных людей, разделенных на две группы. Осужденные представляли собой жалкое зрелище. После перенесенных пыток многие из них с трудом передвигались. [275]

    Около 180 человек были отведены в сторону и выданы на поруки земцам. Царь «великодушно» объявил народу об их помиловании. Подле кольев остались более 100 человек. Москва не видывала казней такого масштаба. Немногим палачам, которых содержала посадская община, справиться с делом было не по плечу. Перед самым началом экзекуции вышла заминка. Малюта Скуратов, распоряжавшийся на площади, подбежал к царю и спросил, кому начинать казни. Самодержец отвечал двусмысленной шуткой: «Пусть один предатель другого предателя губит». Он, конечно же, имел в виду земцев. Последние по-своему поняли смысл царской речи: «Пусть верный казнит вероломного». Слова Грозного были адресованы земщине. Участие высшего боярского руководства в казнях должно было устранить все сомнения в справедливости наказания. В тех же целях роль главного обвинителя была поручена не опричникам, а главному земскому дьяку Андрею Щелкалову.

    Став посреди площади, Щелкалов начал громко «вычитывать» печатнику Висковатому его «вины». После каждой статьи обвинения Щелкалов стегал осужденного по голове плетью.

    Насколько верно передал Шлихтинг публичные обвинения, предъявленные опальному дьяку в день казни? Подлинные описи царского архива сохранили официальную формулу обвинения. Важнейшим пунктом было обвинение заговорщиков в намерении извести царя злым умышлени-ем и посадить на трон князя Владимира. Шлихтинг умолчал об этом по причинам, разобранным выше.

    Щелкалов тщетно требовал от Висковатого, чтобы тот признал нелепые обвинения насчет отравления государя и сдачи крепостей Литве. Земский дьяк ответил своим палачам гордым отказом. «Великий государь, — произнес он, — Бог свидетель, что я не виновен... Но я всегда верно служил тебе, как подобает верному подданному. Дело мое я поручаю Богу, он нас рассудит на том свете».

    Придворные царя сделали последнюю попытку убедить Висковатого сознаться в измене и молить государя о помиловании. «Будьте прокляты, кровопийцы, вместе с вашим царем!» — таковы были его последние слова. [276]

    По знаку царя печатника ободрали донага и привязали к кресту. Первым к дьяку подбежал Скуратов и отрезал ему нос. Другие «верные» отсекли пальцы на руках и ногах, уши и губы. Последним палачом печатника стал земский дьяк Иван Реутов. Печатника разрезали на части живьем, а потом отрубили голову у трупа.

    В течение двух десятилетий Висковатый был ближайшим советником царя и пользовался его полным доверием и даже привязанностью.

    После печатника настала очередь государственного казначея Никиты Фуникова. Щелкалов прочел ему «вины» и потребовал от него признания. Казначей отверг обвинения.

    Спектакль явно отклонялся от намеченного сценария. Публичное покаяние изменников было предусмотрено опричниками. Грозный решил исправить впечатление и обратился к Фуникову с назидательной речью. Смысл ее сводился к тому, что даже при отсутствии вины казначея он достоин казни уже за то, что был пособником изменника Висковатого: «Даже если ты и ни в чем не прегрешил, тем не менее ты ему угождал, поэтому надлежит погибнуть обоим». Слова царя свидетельствовали о полном отсутствии улик у обвинения.

    Фуникова привязали к кресту, после чего Грозный приказал Малюте попотчевать его хорошим медом. Скуратов опрокинул на голову несчастного котел с кипящей водой. Потом его стали обливать попеременно кипятком и ледяной водой. Казначей был сварен заживо.

    Синодик опальных подтверждает, что 25 июля был казнен последний сын дворцового повара Молявы Алексей, который также был поваром. Он якобы пытался отравить царскую семью. Повар упал перед царем ниц и остался лежать на земле. По некоторым сведениям, государь, до того не обнажавший оружия, заколол «отравителя» копьем. Не многие из подданных удостоились чести принять смерть от руки помазанника Божьего.

    Пример царя воодушевил придворных. Опричный боярин князь Василий Темкин-Ростовский соскочил с коня и отрубил голову дьяку Разбойного приказа Григорию Шапкину, [277] его жене и двум сыновьям. Один из самых видных членов земской думы, родня царя Ивана, Яковлев-Захарьин, обезглавил дьяка Большого прихода Ивана Булгакова, его жену и дочь. Убит был также дьяк Поместного приказа Василий Степанов с женой и сыновьями.

    Главными героями московского дела были все же не эти столичные дьяки, а стоявший за их спиной «великий боярин» Семен Васильевич Яковлев-Захарьин, близкий родственник царской семьи и один из старших бояр думы. В новгородском Судном списке значилось, что изменники-новгородцы «ссылались к Москве... с печатником с Иваном Михайловым Висковатого и с Семеном Васильевым сыном Яковля...» Яковлев был арестован в качестве главного сообщника Пимена.

    Грозный простил его и направил воеводой в Смоленск, крепость на литовской границе. То, что воевода намеревался сдать литовцам Новгород и Псков, в счет не шло. Яковлев оставался в Смоленске по крайней мере до весны 1571 г.

    25 июля опричники обезглавили бояр архиепископа Пимена (князя Андрея Тулупова-Стародубского, князя Василия Шаховского-Ярославского, псковского наместника владыки Неудачу Цыплятева), новгородских дьяков (Румянцева и Ростовцева), более 100 человек новгородских дворян, многих дворцовых слуг.

    Трупы убитых лежали на площади в течение трех дней. Потом их предали земле."

    Мало? Ещё надо?
  6. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Иван Грозный о себе
    "Понеже от Адама и до сего дни всех преминух в беззакониях согрешивших, сего ради всеми ненавидим есмь, Каиново убийство прешед, Ламеху уподобихся, первому убийце, Исаву последовах скверным невоздержанием, Рувиму уподобихся, осквернившему отче ложе, несытства и иным многим яростию и гневом невоздержания. И понеже быти уму зря бога и царя страстем, аз разумом растленен бых, и скотен умом и проразумеванием, понеже убо самую главу оскверних желанием и мыслию неподобных дел, уста разсуждением убийства, и блуда, и всякаго злаго делания, язык срамословия, и сквернословия, и гнева, и ярости, и невоздержания всякаго неподобнаго дела, выя и перси гордости и чаяния высокоглаголиваго разума, руце осязания неподобных, и грабления несытно, и продерзания, и убийства внутрення, ея же помыслы всякими скверными и неподобными оскверних, объядении и пиянствы, чресла чрезъестественная блужения, и неподобнаго воздержания и опоясания на всяко дело зло, нозе течением быстрейших ко всякому делу злу, и сквернодеяниа, и убивства, и граблением несытнаго богатства, и иных неподобных глумлений.(Духовная грамота Ивана Грозного, июнь-август 1572"

    Как видим, моя характеристика действительно чрезвычайно умеренна - сам Иван куда жёстче.
  7. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что интересно, подобные "Царю" шедевры снимаются строго на государственные деньги. А потом эти люди рассказывают нам, что надо бороться с фальсификацией истории.
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.567
    Симпатии:
    13.732
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Именно.

    Готов подписаться под открытым письмом Вячеслава Манягина. Это позорище - снимать такое бездарное и лживое кино. Иначе, как вредительством и варварским обращением с историей родной страны такое "искусство" назвать нельзя.
  9. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Вы невнимательны. Присмотритесь к моему аватару, все с точностью до наоборот! И в приличных местах (головах) засоры случаются. :|

    Если позволите, я Вас перефразирую: Если какому-то мерзавцу великий русский государственный деятель кажется маньяком-убийцем и он на деньги налогоплательщиков унижает их же национальное достоинство - то это уже не его, а наша проблема и мы здесь очень даже при чем.
  10. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Так а почему неправда-то про Ивана Грозного? Что, неужели теперь нужно по Фоменке фильм снимать, чтобы четыре их было? :ermm: Нет, ребята, я против такого...
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.567
    Симпатии:
    13.732
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Так оно же именно официальной версии истории и не соответствует в нескольких местах. О том, как я понял, и речь. Про альтернативные и речи нет.
    А в целом, стопудово создает негативное отношение не только к царю, но и к народу расейскому. Сплошной негатив и желание полить.
  12. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Ну а митрополит-то это же не негатив? Его же не поливают! Почему бы не обратить внимание прежде всего на этого героя?
    Ну а несоответствия есть в любом историческом фильме. Если сами историки между собой спорят по многим вопросам до хрипоты, то что уж от художественного произведения требовать? Не в том его задача...
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.567
    Симпатии:
    13.732
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А в чем? Усилить негатив до ужастика? Довести несоответствия исторической правде до неприличия? :)
    Неужели невозможно реализовать талант и создать произведение искусства, не искажая так историю и не поливая скопом целые народы? Не верю. К тому же несложно найти позитивные примеры.
  14. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Может цинично прозвучит, но я главный смысл кино вижу в том, чтобы смотреть его было интересно. :)
    А такое отношение к Ивану Грозному, как к кровавому, - оно не с этого фильма началось, и с ним не закончится.
  15. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    489
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Кину свои пять копеек
    отсюда: http://www.ic-xc-nika.ru/texts/Alex...telstva_klevety_na_Ioanna_Groznogo.html#start
    Вот так...
  16. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Понравилось:
    "Результаты вскрытия гробницы и исследования нетленных Мощей Царя в 1963-1965 годах. Никаких открытых черепно-мозговых ТРАВМ (так же как и следов венерических заболеваний) накануне смерти у царевича Иоанна НЕБЫЛО!"
    Прочее у vvu на примерно том же уровне альтернативных ума и нравственности.
  17. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.904
    Симпатии:
    15.382
    Репутация:
    500
    Нарушения:
    13
    Онлайн
    В истории человечества много чего бывало, в том числе и не в темной, отсталой и дремучей России.
    Например:
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.567
    Симпатии:
    13.732
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Простите, но это не же не мультик с придуманными персонажами. Нельзя так...
  19. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.904
    Симпатии:
    15.382
    Репутация:
    500
    Нарушения:
    13
    Онлайн
    В истории человечества много чего бывало, в том числе и не в темной, отсталой и дремучей России.
    Например:
    Так что если хотите поискать кровавых властителей, не надо так далеко ходить, оставьте Ивана Грозного в покое, порассуждайте лучше о мяснике Шароне.

  20. R Ov Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.299
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    Если кого заинтересовал отрывок, приведенный Григорием - тут полный текст:
    http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ivan4.htm
    Документ реально интересный.
  21. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    489
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Вот даже интересно, а ко мне-то какие претензии?
    Опровергните сам источник или данные источника...
    Пока вы пытаетесь оскрбить меня, а это логическая ошибка.
    Источник от этого не пострадает, я — тоже, а вас некоторые (даже очень немногие) могут посчитать ***м...
    А вот с этим, обычно, уже ничего не поделать... :devil:
  22. dod Владимир

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    1.234
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    плод фантазии, порвать и выкинуть на свалку?!

    Стер картинку By БП


    Картина, поразившая зрителей содержанием и величайшей экспрессией, — «Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 г.». Известны высказывания Репина о зарождении замысла этого произведения. «Впервые пришла мне в голову мысль писать картину — трагический эпизод из жизни Иоана IV — уже в 1882 г., в Москве. Я возвращался с Московской выставки, где был на концерте Римского-Корсакова. Его музыкальная трилогия — любовь, власть и месть — так захватила меня, и мне неудержимо захотелось в живописи изобразить что-нибудь подобное по силе его музыке. Современные, только что затягивавшиеся жизненным чадом, тлели еще не остывшие кратеры... Страшно было подходить — не сдобровать... Естественно было искать выхода наболевшему трагизму в истории... Началась картина вдохновенно, шла залпами... Чувства были перегружены ужасами современности... А наша ли история не дает поддержки...» (О.А. Лясковская.И.Е. Репин. — М., 1962. С. 187—188.). Так родился замысел картины. Ясно, что, написанная на историческую тему, она теснейшим образом связывалась художником с современностью и явилась выражением его негодования против царившей реакции. Художник страстно откликался на самые жгучие вопросы жизни и в своем наиболее вдохновенном произведении стремился разоблачить самодержавие, изобразив царя как убийцу. На языке истории можно было говорить прямо.

    Картина потрясает. Грозный, обезумевший старик, в гневе, не владея собой, ударил жезлом своего сына. Такого изображения царя до Репина еще не было. Образ царя-убийцы и будил воспоминания о кровавых днях расправы с «Народной волей». Именно для того, чтобы представить царя извергом, он изобразил сына возбуждающим глубокое чувство жалости. Это жертва. Вот почему при окончательной переработке образа царевича художник взял в качестве модели писателя Гаршина, лицо которого поразило его своей жертвенностью и обреченностью.

    И. Н. Крамской, увидевший картину вскоре после ее создания, был потрясен и подробно писал о ней А. С. Суворину. «Вот она — вещь в уровень таланту!.. выражено и выпукло выдвинуто на первый план — нечаянность убийства!.. Отец ударил своего сына жезлом в висок, да так, что сын покатился и... стал истекать кровью! Минута, и отец в ужасе закричал, бросился к сыну, схватил его, присел на пол, приподнял его к себе на колени и зажал крепко, крепко одною рукою рану на виске (а кровь так и хлещет между щелей пальцев), другою поперек за талию прижимает к себе и крепко, крепко целует в голову своего бедного необыкновенно симпатичного сына, а сам орет... от ужаса в беспомощном положении... Отец выпачкал половину (верхнюю) лица в кровь... Этот зверь — отец, воющий от ужаса, и этот милый, дорогой сын, безропотно угасающий... эти беспомощные руки!.. и как написано, боже, как написано!.. крови тьма, а вы о ней и не думаете, и она на вас не действует, потому что в картине есть страшное, шумно выраженное отцовское горе, и его громкий крик, а в руках у него сын, сын, которого он убил...» (Письмо А.С. Суворину от 21 января 1885 г. // И.Н. Крамской. Письма. Статьи. — М., 1966. С. 324.).

    Тончайшее психологическое чутье и художественный такт помогли Репину избежать схемы. Изображая злодея, он создал не абстрактный образ, а живого человека со всей сложностью психологических переживаний. Репин показал и высочайшее мастерство в живописи. Безумные, как бы затянутые бельмом ужаса глаза Грозного, его напряженные руки, волосы, вставшие дыбом от ужаса, — все это создано гениальной кистью. С такой же силой написан и царевич, его глаза стекленеют, в пальцах правой руки трепет жизни, левая рука беспомощно протянута. Психологическая выразительность пластики тел доведена до совершенства. Лаконизм композиции усиливает впечатление трагизма.

    Никакие ненужные бытовые детали не отвлекают. Опрокинутый трон, откатившийся жезл с окровавленным острием, сбитые ковры помогают ярче воспринять происшедшее.

    Колорит картины воплощает страстность чувств. Он основан на сочетании кроваво-красных, розовых и красно-коричневых тонов, они держат зрителя в напряжении. Великолепие розового кафтана царевича контрастирует с мраком черной одежды Грозного, с печатью смерти, легшей уже на его лицо. Напряженная кроваво-красная цветовая гамма трудно бы воспринималась, если бы Репин не ввел дополнительного звучания зеленого тона сапог царевича и глубокого синего тона бархатных шаровар. Эти цвета смягчают и умеряют воздействие кроваво-красного колорита. Смягчающее впечатление создает и холодный, слабый свет, льющийся из окошка вверху палаты. Он набрасывает на розовый кафтан царевича легкий оттенок, создающий мягкую переливчатость розового тона.

    Образ Грозного и царевича Ивана — плод творческой фантазии художника. Но без тончайшего умения проникнуть в психологию человека, без совершенного знания пластики человеческой фигуры он не мог бы создать такой трагической силы образа.

    Все же истинный художник всегда исходит от натуры, поэтому подготовительными работами к картине были портреты художника Г. Г. Мясоедова и композитора П. Н. Бларамберга. Они помогли воссоздать образ Грозного. Для воплощения облика царевича были исполнены портреты с художника В. К. Менка и писателя В. М. Гаршина.

    «Иван Грозный» был выставлен на XIII передвижной выставке и был и сторонниками его и противниками понят как произведение, направленное против самодержавия.

    После того как картину привезли в Москву, ее запретили показывать и воспроизводить. Только после усиленных хлопот картину разрешено было выставить в частной галерее П. М. Третьякова.
  23. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    489
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Нет, но не забывать, как было на самом деле.

    Пушкину, ведь, тоже пеняли, что зря он так с Сальери...
    И действительно — зря.
  24. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    А знаете, чем отличается настоящее произведение искусства от псевдоискусства Малевича Лунгина? Это, когда "...крови тьма, а вы о ней и не думаете, и она на вас не действует, потому что в картине есть страшное, шумно выраженное отцовское горе, и его громкий крик, а в руках у него сын, сын, которого он убил..."
  25. dod Владимир

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    1.234
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    откуда Вы знаете о чем я думаю, думает Вася Пупкин, или Валера со второго этажа?
    нет критерия - одному Малевич нравится, другому Шишкин..., в этом и уникальность творчества - отражение собственного Я, ... интерпретируется другими, и у каждого по-своему...
    и в доказательство - спросите у бабулек, сидящих в Третьяковке - они Вам расскажут, как народ (конечно, в основном иностранцы) проводят пальцем по нарисованной крови, проверяя, ... и каково их удивление, что картина ... застеклена - они не только о ней думают, но и подозревают, что она настоящая.
  26. makogonov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2008
    Сообщения:
    428
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Мне кажется полноту "личности" Ивана Грозного для широкого читателя достаточно емко показал Радзинский,советую почитать.
  27. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Радзинский это ... несерьёзно
  28. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.701
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    а почему несерьёзно? я вообще-то к его передачам именно так и отношусь, но это моё предвзятое, ничем не обоснованное мнение.
  29. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Он всегда врёт. Всегда. Не в смысле, что всё сказанное им неправда(например, судя по сказанному Макогоновым о Иване 4 он говорит правильно), а в смысле что соответствие им говоримого фактам - для него абсолютно несущественно. У него другие соображения и критерии.
  30. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.701
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    я помню, когда-то назвал историков спекулянтами, имея в виду, что каждый из них истолковывает имеющиеся знания о прошлом так, как хочет. получается, Радзинский - типичный этому пример?
    касательно "Царя" - я сам фильм не смотрел. Зато посмотрел документальный фильм про Влада Цепеша из серии "Затерянные миры". И поразился, как любят выпячивать казни, им проводимые, на показ. Это при всём том, что в истории это был совсем не единичный случай. Сразу же вспоминается преусловутый Иван Грозный, который, спустя 100 лет после валашского господаря, так же "почистил" ряды бояр. Эта показная жестокость в то время, я думаю, была нормой. И нельзя считать этих правителей параноиками, садистами и т.д. и т.п.
  31. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Радзинский не историк вообще. И даже вида не делает. Он просто прохвост.
    А по существу вопроса дело не столько в самих казнях, сколько в обстановке и поводах. Иван 4 был именно маньяк и садист. И сам он в моменты просветления так и понимал. Конечно, он не был одинок.
    Страну же он разорил полностью, даже сильнее, чем Пётр.
  32. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн

    ИТОГИ ПРАВЛЕНИЯ ИОАННА ГРОЗНОГО:


    Если же взглянуть на фактические итоги царствования Иоанна IV, то мы увидим, что Царь правил 51 год и за это время:

    1. Прирост территории составил почти 100%, с 2,8 млн. кв. км до 5,4 млн. кв. км, были присоединены царства Казанское, Астраханское, Сибирское, а также Ногаи и часть Северного Кавказа. Русское Государство стало размером больше всей остальной Европы.

    2. Прирост населения составил 30-50%.

    3. К смертной казни были приговорены 4-5 тысяч человек.

    4. Государь венчался на царство, принял царский титул, равнозначный императорскому и стал первым Помазанником Божием на Русском престоле (см. митрополита Иоанна СПб. и Ладожского).

    5. Проведена реформа судопроизводства.

    6. Введена всеобщая выборность местной администрации по желанию населения административной единицы.

    7. Развитие торговли с Англией, с Персией и Средней Азией.

    8. Построено по распоряжению Государя 40 церквей и 60 монастырей.

    9. Основано 155 городов и крепостей;

    10. Создана государственная почта, основано около 300 почтовых станций.

    В духовной и культурной жизни в правление Иоанна Грозного:

    1. Положено начало регулярному созыву Земских соборов.

    2. Прошел Стоглавый Собор.

    3. Созданы Четьи Минеи святого митрополита Макария.

    4. Положено начало книгопечатанию, созданы две типографии, была собрана книжная сокровищница царя.

    5. Придан государственный характер летописанию, создан "Лицевой свод".

    6. Создана сеть общеобразовательных школ.

    7. Появился новый жанр в русской литературе – публицистика.

    И все это не смотря на многочисленные войны и 20-летнюю борьбу с европейскими странами, поддерживавшими Польшу, Литву и Швецию в войне против России (Ватикан, Франция, Германия, Валахия, Турция, Крым, Дания, Венгрия – кто деньгами, кто солдатами, кто дипломатическими интригами).

    Вопреки наветам, Грозный царь оставил мощное государство и армию, позволившие его наследникам одержать победу в войне над Швецией и выставлять в поле 500.000-е войско (в 1598 г.). В разоренном государстве такое невозможно.
  33. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Пой птичка, пой
  34. Alexandr_L тролль со стажем

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.970
    Симпатии:
    707
    Репутация:
    1
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    Саров
    Оффлайн
    Как человек, имеющий высшее историческое образование, могу сказать,что Иван Грозный - Величайший царь. Достаточно посмотреть на карту Руси до его правления и в его время, суть - территория многократно расширилась., ввел постоянное (для того времени) регулярное войско (стрельцов), Судебник 1550 года и т.п. Надо сказать, что он был очень грамотный царь, в то время как его заграничные коллеги (короли) вместо подписи ставили часто просто крестик..На Западе вплоть до Наполеона не было туалетов, справляли нужду прямо в коридорах, и носили с собой спец. баночки в которые складывали вшей с париков и дрючили их во все времена и Румянцев,Суворов, Скобелев и т. д. Казни были, а что вы хотели?!!! Его надо сравнивать с тогдашними современниками, а не с 2000 - ми годами., на Западе казнили в тысячи раз больше (гонения на ведьм).
    Да, стоит нашему государю стать сильным, как тутже начнется его охуливание, с подачи Запада, которому во все времена нужна слабая Россия. Сталин тоже гениальнейший политик.. А по поводу фильма "Царь"....художественный фильм вообще редко бывает правдивым, я и не ждал от него правды..фильм нормальный, всё что там показано - это было на самом деле, другое дело вырывается контекст истории (только казни и воинские неудачи) и им зомбируют народ, но от этого рейтинг Ивана Грозного и Сталина растёт с каждым годом.. В России не любят пряник, только кнут!!Издевательства со стороны опричников были и ешё какие, дайте сейчас власть простым пьяницам и лентяям и вы увидите с какой изощрённостью они будут издеваться над собственном народом, аналогию можно провести с НКВД. Поэтому казни были, часто "дыба", травля зверям (вспоминайте зверства Римской империи), но это было нормально. Николай Второй сюсюкался с большевиками и что получил?!
    А ещё Иван Грозный играл в шахматы, а то что жен много было.. да кто их за людей то считал, после 1917 года женщины стали принадлежать к виду людей.
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.567
    Симпатии:
    13.732
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    И это не считая предыдущее и стертое по причине наличия оскорблений...

    Григорий, мы уже три года знаем, что все, кто с Вами не согласен, кто смеет иметь иные точки зрения на интересующие Вас вопросы - мерзавцы, мрази и вруны. Что правы только Вы и т.д.
    Не стоит повторяться.
    Или снова надо банить? Чтобы остальные пользователи форума могли спокойно обсудить насущные вопросы...
    Надоело, ей-богу, взрослого человека уговаривать, увещевать, разжевывать элементарные нормы этики общения.

Поделиться этой страницей