ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО по поводу фильма Павла Лунгина «Царь»

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Andreas, 24 ноя 2009.

  1. makogonov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2008
    Сообщения:
    428
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    При всем уважении,даже если он совершает какието ошибки (что неизбежно на самом деле), дух и акценты времени,оценки личности он передает очень сильно и мне кажется достоверно.
    Я читал его основные вещи (и ,разумеется, это не единственный мой источник информации),в корне с вами несогласен.



    Действительно,достойный высшего исторического образования каммент...
    Попунктно бы вам ответил но судя по риторике это не имеет особого смысла.
    Ведь все с подачи Запада!
  2. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Зря Вы так! Я, вот, с любопытством эту ветку читаю. И Ваш ответ бы тоже с любопытством прочел попунктно.
  3. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    "разжевывать элементарные нормы этики общения."

    Сергей, о какой "элементарной этике" можно говорить в месте, где висит такое:
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=319945#p319945

    Для Горанфло нет приличных слов. Он не только пропагандирует подлую клевету, но и настолько обнаглел, что даже не заботится о соответствии своих "доказательств" своим же утверждениям.
    1. Где в его "ссылках" хоть слово о том, что резали израильские коммандос, переодетые в форму отрядов маронитов?
    2. Его же ссылки говорят о том, что марониты были пропущены в лагерь для полицейской акции - зачистке террористов. А как Вы рекомендуете поступать с террористами в военное время? Опять же напомню, что Вы по случаю убийства Николаева призывали убийц разорвать на кусочки(и правильно). Террористы же делали именно то, что и те скинхеды, и то, что сделалали - в отместку за гибель своих семей - с бежецами маррониты. Не оправдывая последних - на каком основании всякая мразь заявляет, что Шарон и руководители Цахала знали о готовящейся резне? Они не должны были наверно пропускать маронитов в лагерь - но это ошибка вполне извинительная в условиях войны.
    И ещё раз - Чич был навечно забанен за несравненно меньшее, чем позволяет себя Горанфло, отплясывающий джигу на трупах.

    Теперь вернёмся к теме. Иван 4-ый согласно всем документам и по собственному признанию - маньяк-садист, по приказу которого людей предавали самым страшным казням, в изобретении которых его фантазия не знала границ.

    "рассказывают, что сходным образом расправился со всем двором князя Владимира Андреевича Старицкого. Женщины были выведены нагими, их сначала «травили собаками, как зайцев, а затем они были застреляны и растерзаны ужасным образом, и их оставили лежать непогребенными под открытым небом, птицам и зверям на съедение» [Т-К, 47].

    Широкие массовые акции «кромешниками» были развернуты и в Москве.

    «После того, как он (царь. - А.Н.) настолько подавил свое население, что мог не опасаться с его стороны никакого сопротивления, — пишут Таубе и Крузе, - принялся он убивать и разорять различными ужасными способами своих знатных бояр. <...> Опричники великого князя должны были в количестве от 10 до 20 человек разъезжать по улицам с большими топорами, имея под одеждой кольчугу. Каждая отдельная рота намечала бояр, государственных людей, князей и знатных купцов. Ни один из них не знал своей вины, еще меньше — время своей смерти и что вообще они приговорены. И каждый шел, ничего не зная, на работу, в суды и канцелярии. Затем банды убийц изрубали и душили их безо всякой вины на улицах, в воротах или на рынке и оставляли их лежать, и ни один человек не должен был предать их земле. И все улицы, рынки и дороги были наполнены трупами, так что местные жители и чужестранцы не только пугались, но и не могли никуда пройти вследствие большого зловония» [Т-К, 40-41].

    Почти теми же словами об этих зверствах пишет и А.Шлихтинг: «Как только рассветает, во всех кварталах и улицах города появляются прислужники опричники или убийцы и всех, кого они поймают из тех, кого тиран приказал им убить, тотчас рассекают на куски, так что почти на каждой улице можно видеть трех, четырех, а иногда даже больше рассеченных людей, и город весьма обильно наполнен трупами» [Шл., 25]. "

    http://library.narod.ru/saga/osnova310.htm

    Какими деяниями во благо государства это можно оправдать?"

    И Вы призываете к нежностям в эпитетах относительно людей, с восторгом рассказывающих, какие великие достижения были у маньяка в госстроительстве?! Не говоря уже о том, что и тут они врут - достижения были, но маньяк в лучшем случае не мешал - делали другие люди.
    Ну, а что касается Радзинского .. :) Тут спорить не о чем. Ну не историк он. И даже, повторяю, и не претендует. Рассказывает как умеет. И видимо, с благородных позиций. И то хорошо.
    Возвращаясь к Горанфло - я считаю, что пожизненный бан он заработал. Куда более обоснованный, чем чичёвый. Нет места клеветникам и пособникам и восхвалителям убийц в человеческом обществе.
  4. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ещё про мясника Шарона. Григорию должно понравиться, он любит посмаковать кровавые подробности.

    Армия Израиля действовала сугубо демократически, по привычке загребая жар чужими руками. Оперативно запускали осветительные ракеты, чтобы было видно, кого резать и держали периметр на случай, если вдруг городские погонят фалангистов. Конечно, всем сразу понятно, что Шарон тут ни при чём, он только свечку держал.

    А вот как Шарон умело заметал следы.
    Странно, что государство Израиль не выделяет денег, чтобы снять фильм про своего героя - мясника Шарона. Наверное, взяли недостаточно высокий уровень демократии.
  5. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну вы даже в ветке про И. Грозного без обсуждения еврейского вопроса не можете обойтись?
  6. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вероятно товарищам Горанфло и брейку кажется, что Иван 4 резал на куски, сжигал живьём и варил в основном евреев, в связи с чем его деятельность заслуживает всяческого одобрения.
  7. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, как обычно, начинает фантазировать на тему "что кому кажется", приписывая свои мысли незнакомым людям и потом пытаясь построить на этой шаткой базе какие-то умозаключения. Сразу видно, что Григорий творческий человек. Как и товарищ Лунгин, которому тоже много что "казалось", например, что русского царя непременно надо показать мечущимся шизофреником, у которого постоянного капает слюна из незакрывающегося рта.
  8. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    А что мне остаётся ? Трудно понять, что же могло заставить Вас и Горанфло привязать сюда тему злокозненности евреев. Возможно, что моя попытка неудачна, но вопрос захватывающе интересен.
  9. R Ov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.299
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    Не менее сложно понять, почему житель другой страны пытается объяснить гражданам России, что все их правители (ну, может, не все, а наиболее известные и обсуждаемые) являются либо маньяками, либо психопатами.
    Не смотря на трудности никто Вам не приписывает своих мыслей.
    Но мне, например, интересно знать, зачем Вы это делаете?
    Почему бы Вам не вспомнить, кто правил скажем, лет 500 (ну, или допустим 300) назад Канадой и не обсудить его?
    Думаю, что Вы просто не знаете этих правителей (если знаете - приношу свои извинения), т.е. они в подметки не годятся ни Ивану Грозному, ни Петру I как государственные деятели.
  10. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Р. Ов., Вы похоже перепили. Конкретно я говорил о Петре и Иване Грозном. Ах да, ещё о Ленине и Сталине.
    Других мнений, кроме того, что они невероятные злодеи, об этих людях иметь трудно. Попробуйте, может у Вас получится. Как протрезвитесь, и начнёте понимать, кто что сказал.
    А вместо идиотского вопроса, поднятого Вами я думаю исключительно по пьяни, рассмотрите другой - почему люди, имеющие наглость заявлять о себе как о патриотах России, восхваляют палачей русского народа, и почему по их мнению чем больше товарищ перебил народа - тем более он великий правитель. Вот это действительно интересно.
    Интересно также, почему они постоянно поминают, что в других землях были злодеи не хуже. К чему?!
  11. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что за народ - всюду Вам мерещатся антисемитские заговоры. Шарон был приведён в качестве примера того, что даже в современном обществе встречаются палачи ничуть не хуже Ивана Грозного (если принять во внимание толику приписанных ему злодеяний). Но фильмы про них почему-то не снимают. Вот в чём вопрос. А у нас снимают, притом на государственные деньги. "Творцы" вроде Павла Лунгина соревнуются между собой, кто сильнее испражнится на отечественную историю. Это позволяет под радостные повизгивания западных критиков выигрывать награды на разных кинофестивалях. Григорий, позвольте спросить, Вы фильм-то смотрели?
  12. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Если б Вы трудились хоть немного читать и понимать, что пишут собеседники, Григ. ... то Вам давно уж стал бы ясен как минимум один из ответов на поставленный Вами вопрос...

    Я повторю для особо одарённых - люблю подрабатывать дефектологом :)
    При Иване Грозном:
    Вам этот факт представляется несущественным, Григ.?
  13. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    "Григорий, позвольте спросить, Вы фильм-то смотрели?"
    Не смотрел. Но разве я хоть слово сказал о фильме? Я говорил об "открытом письме" и его авторе.
  14. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Эдвардс, в тех несомненных достижениях, которые были в России во время царствования Ивана 4, его личная роль мне представляется совершенно второстепенной - грубо говоря, он при сём присутствовал.
    Это вопрос несомненно дискутабельный. К сожалению, совершенно недискутабельно другое - принял он государство в цветущем состоянии(хотя наверху интриги и кипели), а оставил - в разгромленном.
    П. С.
    Мой подход - избирательный. В частности, Сталина я считаю безусловно гениальным правителем - просто его цели не имели ничего общего с благом народа(хотя иногда и требовали оного - пушечное мясо надо было выращивать и доводить до нужных - иногда весьма высоких - кондиций).
    Ленина - гениальным революционером, Петра - человеком с гениальными способностями - хотя и и никудышным правителем и деятелем. Иван же, человек несомненно весьма незаурядный - проявил себя как правитель только в 1-ой половине царствования, да и то в основном поддержкой правильных людей. Дальше - только разрушал.
  15. R Ov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.299
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    Ответа на вопрос, я так понимаю, не будет.
    Про правителей говорят, что они тем более великие, чем больше по площади стала Империя, чем больше стало в ней жителей, чем более нужные реформы они провели.
    Про то, кто больше перебил народа - это исключительно Ваши мысли.
    То, что Ленин невероятный злодей соглашусь - при нем страна резко уменьшилась и в размерах и в численности. Сталин тоже много сделал для уменьшения численности, но на порядок меньше, хотя и был верным "ленинцем".
    При Петре I и Иване Грозном населения стало больше, площадь государства увеличилась. Значит они для Империи делали нужные вещи.
    Когда Вам приводят факты - что сделано при Иване IV, Вы переходите на личности.
    Мне Ваша шутка про "перепил" понравилась.
    Не меньше, чем то, с какой настойчивостью Вы объясняли в теме о Петре, что он заставил даму заниматься оральным сексом со статуей.
    Хотя эта история, которую Вы пытались выдать за истину, как выяснилось, всего лишь плод художественного воображения автора "исторического романа."
  16. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Что бы ни говорили враги Григория... Но я остаюсь его преданным фанатом :D
    Красиво выворачивается, красиво!!.. Какой дриблинг, какое владение мячом!.. :D

    Мол, садизм Ивана Грозного - вне сомнений. А вот прирост территорий - в этом, возможно, никакой заслуги государя нет...
    Браво, Григорий! :)

    Остаётся зацепиться лишь за следующую фразу Григория:
    Григорий, поясните, плиз, что Вы имеете в виду говоря о "цветущем" состоянии гос-ва до Грозного, и о "разгромленном" - после.
    На что опираетесь?
    Обоснуйте, короче говоря...
  17. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Особенно мне нравятся жалобы Р Ова на переход на личности. Вы перечтите своё-же обращение ко мне, на которое я ответил. Как известно, неча на зеркало пенять, если рожа крива.
    Что касается критерия, он у меня простой - благоденствие народа.
    "А при Грозном жить не хочешь?" - хочется спросить у всей той - прямо скажем - сволочи, которая восхваляет великого русского царя Ивана Грозного. Аналогично и с Петром.
  18. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    "Григорий, поясните, плиз, что Вы имеете в виду говоря о "цветущем" состоянии гос-ва до Грозного, и о "разгромленном" - после.
    На что опираетесь?"
    Эта оценка взята мною помнится у Кобрина. Аналогично оценивает и Скрынников. Сейчас попробую найти цитаты.
  19. R Ov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.299
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    Жалоб нет. Нравится обсирать оппонентов - пожалуйста, все уже давно привыкли, да и не все эти Ваши оценки прочитать успевают.
    Напрашивается встречный вопрос:
    А Вы какого правителя того времени предпочли бы?
  20. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вот умеренная характеристика Зимина:
    "Тем не менее это был проницательный политик, по-своему понимавший сложные внешне- и внутриполитические задачи России. Грозный боролся со старицким князем Владимиром и его окружением, что на деле означало осуществление настоятельной потребности упрочения единства русских земель. Он много сделал для развития экономических отношений со странами Востока и Запада, а это отвечало насущным интересам широких кругов феодалов. И вместе с тем, воспитанный в обстановке княжеско-боярских распрей, Иван IV черпал средства и формы борьбы с противниками из арсенала прошлого, что наложило отпечаток архаики на его деятельность.

    В борьбе за жизненно необходимые для России выходы к главным в то время путям сообщения — морским — правительство царя Ивана не добилось успеха. Ему не удалось дипломатическим путем создать коалицию реальных союзников в войне за Ливонию. Грозный надеялся на эфемерные связи с государствами (в частности, с Англией), не проявлявшими в то время достаточной заинтересованности в прочном политическом союзе с Россией. Осознавая цели своей деятельности, определенные всем предшествующим развитием страны, Иван IV часто не мог найти к ним верного и надежного пути. Его, пожалуй, можно сравнить с неумелым лоцманом, знающим место назначения корабля, но упорно сажающим его то на мель, то на незаметный риф.

    На заре самостоятельной деятельности Иван IV умел ценить талантливых и самобытных сподвижников. Но мнительный характер и обостренное чувство собственного величия неизбежно приводили его к разрыву с теми, кто искренне и настойчиво проводил наиболее дальновидные мероприятия. [101]
  21. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так собственно письмо и возникло из-за того, что показанное в фильме не соответствует исторической действительности. А Вы фильм оказывается и не смотрели, что не помешало автора письма, уважаемого историка, с ходу окрестить мразью..
    Собственно, никто в этой теме и не утверждает, что Иван Грозный был белый и пушистый, но то, что показано в фильме - явный перегиб. Времена были такие, что людей в расход пускали только так. В Европе вон десятки тысяч на кострах сжигали и фамилии не спрашивали.
  22. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Кобрин:
    "Итоги этого царствования были печальны - и для страны, и лично для монарха ...
    Результаты опричнины были трагичны для страны. Начнем с тех ее непосредственных последствий, которые уже в последние годы опричнины и в первые годы после ее отмены ощутили миллионы русских людей, имевших несчастье быть современниками царя Ивана. 70-80-е годы XVI века - время тяжелого экономического кризиса. Деревни и села центра страны и значительной части северо-запада, Новгородской земли, запустели. Крестьяне разбежались: кто на новые .земли Поволжья (именно тогда русский крестьянин осваивал территории вокруг Тамбова, Саратова, Самары, Симбирска и т.д.), кто в Приуралье, кто на юго-запад - к Туле, Курску, Орлу.

    Масштабы запустения позволяют представить себе писцовые книги. Это были документы, в которых в налоговых целях и для закрепления права собственности подробно описывалось каждое феодальное владение, там отмечали количество и "пашни паханой" и "перелога" (необрабатываемой пахотной земли), крестьянских и холопских ("людских") дворов, населенных и заброшенных, лугов, лесов и т.д. Дошли до нас они далеко не в полном объеме, но все же дают ценный материал для историка.

    Писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие. "В пусте" лежит не только больше половины, но порой до 90 процентов земли, иногда в течение многих лет. Даже в центральном Московском уезде обрабатывалось всего около 16 процентов пашни. Часты упоминания "пашни-перелога", которая уже "кустарем поросла", "лесом-рощей поросла" и даже "лесом поросла в бревно, в кол и в жердь": строевой лес успел вырасти на бывшей пашне. Многие помещики разорились настолько, что бросили свои поместья, откуда разбежались все крестьяне, и превратились в нищих - "волочились меж двор".

    Конечно, в этом страшном разорении повинна не только опричнина, иногда мы имеем дело лишь с косвенными ее последствиями. Дело в том, что в годы опричнины резко вырос налоговый гнет. 100 тысяч рублей, которые Иван IV взял с земщины за свой "подъем", были только началом. Нельзя, впрочем, забывать и о том, что в 1570-1571 годах в России свирепствовала эпидемия чумы, унесшая множество человеческих жизней. Ее, разумеется, не поставишь в счет опричнине.

    И все же роль опричнины в запустении была исключительно велика. Материал для суждений об этом дают нам книги "обысков", расследований о причинах запустения тех или иных сел и деревень Новгородской земли. В некоторых случаях причиной гибели или бегства крестьян называют "немцев" - шведские войска, вторгшиеся в ходе Ливонской войны на часть территории Новгородской земли. Но куда больше записей такого рода: "...опритчиные на правежи замучили, дети з голоду примерли", "опритчина живот пограбели, а скотину засекли, а сам yмep, дети безвесно збежали", "опричиныи замучили, живот пограбели, дом сожгли". Часто оказывается, что запустение наступило и от "царевых податей", то есть в конечном счете от той же опричнины, которая резко усилила налоговое ярмо.

    Разумеется, Новгородская земля подверглась особому погрому, но сведения такого рода сохранились и по другим районам. Так, в Двинской земле страшному разгрому подверглись несколько волостей, где собирал недоимки опричник Басарга Леонтьев. Басарга был опытен: недаром накануне опричнины он был главным начальником над тюрьмами Москвы. Через несколько лет в официальных документах писали, что волости запустели "от гладу, и от мору, и от Басаргина правежу". В 90-х годах XVI века один из феодалов вспоминал в своем завещании, что его село и деревню в Рузском уезде "опришницы розвозили, и та земля стояла в пусте лет з двацеть".

    Народные бедствия усугублялись вдобавок к эпидемиям и бесчинствам опричников и неурожаем, "хлебным недородом". Его причины крылись не только в неблагоприятной погоде, но и в невозможности спокойно вести хозяйство в условиях мобилизаций крестьян для обозной повинности в войсках, грабежей и насильственных экспроприаций. Крестьянское хозяйство лишалось резервов, и первый недород нарушал неустойчивое равновесие. Начался голод, стала массовой смертность.

    "Из-за кусочка хлеба человек убивал человека, - пишет Штаден. - А у великого князя по дворам в его подклетных селах (личные села царя. - В. К.)... стояло много тысяч скирд необмолоченного хлеба в снопах. Но он не хотел продавать его своим подданным, и много тысяч людей умерло в стране от голода".

    Это не клеветнические росказни недоброжелательного иностранца. О голоде единодушно твердят все источники. Вот цитаты из русских летописцев: "Глад... велик"; "Недород был великой хлебного плоду"; "Мор был силен по всей Русской земли"; "Мор и глад". Еще один текст, уже не из летописца, а из челобитной властей Троице-Сергиева монастыря: "Крестьяня от глада и от поветрея (эпидемии. - В. К.) вымерли".

    Летописям вторят бесстрастные материалы земельных описаний. В некоторых пятинах * Новгородской земли количество пустых дворов, в которых не осталось жителей, превышало 90 процентов. Во всей Новгородской земле осталась всего лишь пятая часть населения. К тому же возросли подати, а цены на хлеб подскочили в 4 раза. Так что .можно согласиться с псковским летописцем, который лаконично подвел итог: "Царь учиниша опричнину... И от того бысть запустение велие Руской земли".

    * Новгородская земля делилась на пять крупных административных единиц - пятин.
    Это опустошение страны сыграло значительную, если не решающую роль в утверждении крепостного права в России. Когда в 1581 году царь Иван временно запретил крестьянам переходить от одного владельца к другому даже в Юрьев день (26 ноября), он, должно быть, думал не о введении крепостного права, а о поисках выхода из сложившегося благодаря его же действиям кризисного положения. Искал же он этот выход на путях привычных ему командных методов. Крестьяне бегут? Так приказать, чтобы не бегали, а сидели на своих местах, там, где записаны в писцовые книги. Это ход рассуждений, популярный даже в нашу просвещенную эпоху, обычная попытка лечить симптом вместо болезни, вызванная святой и наивной верой в силу приказа.
    От непосредственных результатов опричнины обратимся к ее отдаленным последствиям, к тем, которые сказались на жизни не одного поколения, да, пожалуй, продолжают сказываться кое в чем и сегодня.

    Опричнина прежде всего утвердила режим личной власти. В. И. Ленин, характеризуя русское самодержавие, писал, что оно "азиатски-дико", что "много в нем допотопного варварства, консервированного в необыкновенно чистом виде в течение веков" *.

    * Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 12. С. 10.
    Разумеется, не только опричнине обязано отечественное самодержавие своим особо деспотическим характером. Автор уже обращал внимание читателя на деспотические черты в правлении Ивана III и Василия III. Но опричнина усилила и закрепила эти элементы деспотизма в русской монархии. Путь форсированной централизации без достаточных экономических и социальных предпосылок был осуществим только при условии неслыханного усиления личной власти царя. Свою реальную слабость власть пыталась компенсировать жестокостью, создавая не четко работающий аппарат государственной власти, обеспечивающий выполнение правительственных предначертаний, а аппарат репрессий.
    Вряд ли случайно и то, что утверждение крепостного права в России началось в послеопричные годы. На нынешнем уровне научного знания трудно ответить однозначно на вопрос, существовала ли для России реальная возможность избежать крепостничества. С одной стороны, крепостничество - вовсе не обязательный этап развития феодальных отношений. Многие страны прошли через феодализм, не зная закрепощения крестьянства; в еще большем числе стран крепостное крестьянство существовало только на ранних стадиях развития феодальных отношений и составляло лишь небольшую часть всех феодально-зависимых крестьян. Однако с другой стороны, в восточной части Германии, в Чехии, Венгрии, Польше, Великом княжестве Литовском, короче, по определению Ф. Энгельса, восточнее Эльбы в XV-XVI веках возникает крепостничество. Можно сомневаться, чтобы Россия оказалась исключением, как, впрочем, нельзя и отвергать с порога эту возможность: чтобы прийти к определенному, научно достоверному выводу, нужны еще новые серьезные исследования. Но в любом случае в установлении крепостного права серьезную роль сыграла опричнина. Выше уже обращалось внимание на то, что хозяйственное разорение страны в результате опричнины как бы спровоцировало переход к крепостничеству. Но существенно и другое соображение: без террористической, репрессивной власти загнать крестьян в крепостное ярмо трудно.

    Однако вне зависимости от того, было ли крепостное право неизбежным, оно не было прогрессивным. Ведь оно, даже если отвлечься от моральной оценки, консервировало феодализм и задерживало возникновение, а затем и развитие капиталистических отношений. Крепостничество было мощным тормозом развития нашей страны. Само по себе установление крепостного права в Восточной Европе было, возможно, некоей реакцией феодального общества на возникновение капиталистических отношений в сопредельных странах, иммунной реакцией отторжения.

    В нашей стране крепостное право приняло в конце концов отвратительные рабовладельческие формы: крестьянин оказался прикрепленным не столько к земле, сколько к личности феодала; не существовало никакой государственно-правовой регламентации отношений феодала и крепостных. Думается, эти особенно уродливые формы развития крепостничества во многом вызваны опричниной. Так ли это? Ведь такие формы крепостное право в нашей стране приняло значительно позже, в конце XVII, а то и в XVIII веке, а в XVI веке крестьянин еще был прикреплен только к земле, а не к ее владельцу. Так стоит ли и в этом винить опричнину, у которой и без того много на счету? Стоит. Речь здесь идет об одном из отдаленных последствий опричнины.

    Дело в том положении, в котором оказался в результате опричнины русский господствующий класс. Грозненский террор и установившийся деспотический режим завершили превращение русских дворян в холопов самодержавия. На первый взгляд - не наша печаль. Что нам до бедствий эксплуататоров?

    Однако в истории слишком много взаимосвязано, чтобы можно было пренебречь интересами какой-то социальной группы без ущерба для всего общества. Ведь государев холоп не может не быть деспотом по отношению к своим крестьянам, всегда будет стремиться превратить их в своих холопов. Раб не терпит ниже себя свободных или хотя бы полусвободных людей. Приниженное, закрепощенное положение русского дворянства привело к еще большим закрепощенности и приниженности крестьянства. Только через два века, после петровских реформ, в екатерининское время появилась дворянская интеллигенция, вошло в жизнь, по словам Н.Я. Эйдельмана, первое поколение "непоротых дворян", которые и стали создавать высокую культуру, частью пошли в декабристы. Но крестьянство долго еще оставалось в том же рабском, приниженном состоянии. То "барство дикое", о котором писал Пушкин, родилось в России не только благодаря опричнине, но благодаря и ей.

    Итак, тот путь централизации через опричнину, по которому повел страну Иван Грозный, был гибельным, разорительным для страны. Он привел к централизации в таких формах, которые не поворачивается язык назвать прогрессивными. И потому было бы ошибкой считать прогрессивной террористическую диктатуру опричнины. Не только потому, что протестует наше естественное нравственное чувство (хотя, подчеркиваю, и это крайне важно), но и потому, что последствия опричнины отрицательно сказались на ходе отечественной истории.

    Должно быть, это не случайно. Аморальные деяния не могут привести к прогрессивным результатам. История опричнины еще раз наглядно демонстрирует справедливость этой утешительной истины. "
    В общем - читайте. Все, кого я прочёл - единодушны: разорение.
  23. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн

    Фильм я как уже сказал я не смотрел, и ничего по этому поводу сказать не могу. А вот "исторические оценки" гадины, написавшей то письмо, точно не соответствуют реальности. И представляют собой откровенное враньё, попытки обелить одного из величайших злодеев истории, маньяка и садиста. - что Грозный, как я уже цитировал, сам и признавал.
    Цель же постоянных упоминаний, что были и в других странах другие злодеи, не хуже(что разумеется правда) в данном контексте мне совершенно неясна.
  24. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Давайте с этого места поконкретнее, с цитатами и комментариями. Пока что вижу переливание из пустого в порожнее - "величайший злодей", "маньяк", "садист" и пр.
  25. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Зачем Вы пишете в тему, которую не читаете, и на тему, по которой ничего не знаете и знать не желаете? Я привёл многочисленные цитаты на эту тему тут, жестокость Ивана поражала воображение современников, привыкших ко всякому. Читайте.
  26. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если Вы ещё раз прочитаете мой вопрос, не исключена вероятность того, что его смысл дойдёт до Вашего затуманенного ненавистью сознания. Причём тут жестокость Ивана, разве об этом сказано в письме? Или, по-Вашему, если автор пишет о Ленине, он непременно должен упомянуть о том, что тот болел сифилисом, а если о Рубинштейне - о том, что тот закончил свои дни в психушке? Конечно, легче простого надёргать цитат из того же Скрынникова, который, к слову, сильно предвзят в своих суждениях, и на основании этого организовать полив.

    Итак, где же наврал автор письма, которое по сути представляет собой описание исторических несоответствий в фильме. Конечно, то, что некоторые знатоки фильма и в глаза не видели, ничуть не мешает иметь собственное мнение про письмо и с пеной у рта его отстаивать. В этом и заключается истинная демократия :D
  27. dod Владимир

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    1.234
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Эти перепалки бесполезны, так как не имеют единого предмета спора - типичная обывательская ошибка:
    личность и характер - два разных понятия, попытки их перемешать только запутывают.
    характер - это поведение, зависит от типа нервной деятельности (в окружающей среде) - "каким в колыбельку, таким и в могилку" - постоянные психические свойства.
    личность - грубо говоря, след, оставленный в истории (в аспекте спора).

    и главное - никто не знает, куда уехала бы крыша у самого отъявленного спорщика, окажись он в экстремальной ситуации; хаять мы все горазды, а когда дело доходит до принятия решений, где речь идет о жизни и смерти, да просто, о выгоде или утрате, то в ход пойдут самые изощренные способы самооправдания.
    Кто обладает самым высоким инстинктом самосохранения?
  28. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Крысы? :)
  29. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.869
    Симпатии:
    4.186
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    Вопрос знающим людям - а если сравнивать Ивана Грозного не с европейскими монархами, а с предшествующими и последующими российскими (за 16-начало 17 века лучше не убегать)? Отличается ли он от них в плане жестокости?
  30. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Послание Ивана Грозного в Кирилло-Белозерский монастырь
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.399
    Симпатии:
    13.552
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, да, знакомая песня передовика на Съезде. Мол, Сахарова не читал, но знаю, что он сволочь. :devil:
    И фильм не смотрел, но знаю, что он верно отражает Ивана Грозного и посягать на него могут только гадины.

    Перед нами типичная человеческая особенность, которая не красит. Поливать, не имея ни малейшего представления.
  32. Экстремист Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    да уж,....Григория блокировать надо пожизненно,за анти...русскую пропаганду и аморальное поведение
  33. Экстремист Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    а вы опрос повесьте,кто подпишется под этим письмом кто нет,...любопытно
  34. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Если нам не врут исследования мощей 1963-1965 годах, а я не вижу причин, для чего им врать (исследования на ртуть и мышьяк явно проводились в гос. конторе, а она отделена от церкви но не отделена от ЦК КПСС, которой делать из царей мучеников не было никаких причин).
    То повторим цифры и имена:
    Жертвы отравления Содержание яда (мкг/100 г веса) мышяк/ртуть
    (Смертельно допустимая доза яда: 80/40 мышяк/ртуть)

    Царь Иоанн Васильевич IV 150/1333:
    Великая Княгиня Елена Глинская, мать Иоанна Васильевича. 893/56
    Царица Анастасия Романова, первая жена Царя Иоанна 832/4821
    Царевна Мария (младенец), дочь Иоанна Васильевича. 3869/244
    Царевич Иоанн Иоаннович, сын Иоанна Васильевича. 267/1333
    Царь Феодор Иоаннович, сын Иоанна Васильевича. 854/37

    Похоже династия планомерно уничтожалась и была уничтожена. Третья жена и потрахаться не успела... (Выгода могла быть для родственников последней жены — Марии Нагой...)

    Сразу после осознания этого становится ясно, что честной информация о конце династии — быть не может....
    Т.е. любые сомнения в искренности летописцев после этого убийства имеют право быть.
  35. R Ov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.299
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    Grigoriy пишет:
    "А при Грозном жить не хочешь?"

    Думаю, что тех, кто выжил в России при Ельцине (который, кстати, никого лично не убивал - просто уличного бандитизма стало в стране немеряно) запугивать Иваном Грозным нелепо.

Поделиться этой страницей