ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО по поводу фильма Павла Лунгина «Царь»

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Andreas, 24 ноя 2009.

  1. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Ну и что?
  2. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    "Если бы все человечество минус единица было одного мнения и только один против, то подавлять мнение этого одного ничуть не справедливее, чем ему подавлять мнение человечества. Особое зло подавления мнений в том, что обездоливается все человечество, и те, кто против данной мысли, еще больше, чем ее сторонники. Если мысль верна, они лишены возможности заменить ложь истиной; если неверна, теряют (что не менее нужно) ясный облик и живое впечатление истины, оттененной ложью.

    Необходимо рассмотреть отдельно эти две гипотезы. Никогда нельзя быть уверенным, что мнение, которое хочется подавить, ложно; но и будь это так, все равно, подавление вредно.

    Отказываясь выслушать мнение из-за того, что считаешь его ложным, объявляешь свою уверенность абсолютной. Замалчивая дискуссию, претендуешь на непогрешимость. Каждый знает, что может ошибиться, но мало кто остерегается этого или допускает мысль, что истина, которой он придерживается, может оказаться ошибкой.

    Общеизвестно, что другие эпохи, страны, секты, церкви, классы думали да и теперь думают иначе, чем мы, но это не колеблет нашей веры. Видно, векам свойственно ошибаться, как и личностям; у каждого века есть взгляды, которые потом сочтут и ложными, и нелепыми; и нет сомнения, что общепризнанные нынче истины будут отвергнуты в свою очередь.

    Этот довод, вероятно, оспорят так: "Запрещая пропагандировать ложную идею, власть ведь не претендует на непогрешимость. Ей дано право судить, она его использует. При этом, [...] возможно, ошибается, но разве это значит, что не следует судить вообще? Если отказаться действовать из боязни ошибиться, долг останется невыполненным".

    Я отвечаю, что власть претендует на гораздо большее. Огромная разница утверждать правоту, позволяя оспаривать ее, - и претендовать на нее, не допуская дискуссий. Полная свобода выражений - необходимое условие, чтобы оправдать претензии на истину. Большинство мудрецов любой эпохи придерживалось взглядов, признанных потом ошибочными, и делало или одобряло вещи, которые нынче никто не оправдает. Почему же в итоге перевесили разумные взгляды и устоялось разумное поведение? Если это действительно так, - а иначе человечество было бы почти безнадежно, - то только благодаря свойству нашего разума исправлять ошибки. Он исправляет их посредством споров и опыта. Одного опыта недостаточно. Нужны споры, чтобы показать, как истолковывать опыт. Ложные идеи и практика постепенно уступают фактам и доводам, но эти факты и доводы нужно сперва представить. "

    Джон Стюарт Милль "О свободе"

    http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000853/index.shtml
  3. Экстремист Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    поэтому мы имеем право требовать снять этот пасквиль с проката,снимут—-ничего страшного и необычного в этом нет,дело обыденнейшее,( из области фантастики конечно),...не снимут——убедимся лишний раз,какая эта власть отвратительная и антинародная(с нашей точки зрения) и чьи интересы она отставивает,......то есть,вот, убедились уже собственно
  4. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.462
    Симпатии:
    2.076
    Репутация:
    105
    Адрес:
    Заир
    Онлайн
    Мне это письмо совершенно не нравится. Любой художественный фильм на исторические темы можно разнести таким образом. Но бить будут не всех, а лишь тех, кто, так сказать, идеологически не соответствует.

    Что было во время Ивана Грозного - никто толком не знает. Откуда можно знать, скольких он со своими опричниками пустил по люлям? Можно подумать, они там всё документировали. Даже по оценкам числа жертв сталинских и гитлеровских репрессий существуют расхождения на порядки. А насчёт Ивана Грозного ещё больше неясностей. Фоменковцам, к примеру, надо бы сперва ещё установить, существовал ли он вообще и в скольких экземплярах.
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Высказывать свое личное, частное мнение, скажем на форуме, в своем блоге или в интервью - это одно.
    А вбрасывать дезу миллионам людей с экрана, зомбировать их сознание своими ... скажем так, очень спорными трактовками, а точнее сказать, явными искажениями истории - со-овсем другое.

    Не находите?

    Художественный фильм, особенно если удачно снятый и толково сыгранный, имеет колоссальное воздействие на людей. Некоторые эпизоды истории в наше время люди знают в основном по худ. фильмам. Можно сколько угодно восклицать, что это несерьезно и то, что кто захочет, тот прочитает правду в неких книгах.

    Но на самом деле это очень серьезно. Это манипулирование сознанием людей в гигантских масштабах. Это, если угодно, вполне действенная политика.

    P.S. Про то, что цензура в плане художественных перевираний истории все-таки где-то и на какой-то стадии сумасшествия авторов все же необходима - с этим, я надеюсь, Вы все же согласитесь. У всего на свете должны быть свои рамки. Иначе ведь любое вранье по любому поводу можно оправдать... И любую злонамеренность.
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Собственно, это уже старый добрый спор об абсолютности свободы. Мне всегда казалось, что это чисто возрастной момент. :)
    Абсолютизация чего бы то ни было (в том числе и невозможности цензуры) - крайне опасная вещь.

    Причем, принцип действует и в отношении самого себя. То есть абсолютизация недопустимости абсолютизации тоже опасна. :|
  7. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.509
    Симпатии:
    3.008
    Репутация:
    115
    Оффлайн
    Мля, Мобуту пугает меня, бо почти во всем с ним согласен. Кстати, единственный "железный" вывод мой из этой дискуссии - фильм смотреть я не буду. Лукавлю, впрочем - и так не собирался.
  8. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.462
    Симпатии:
    2.076
    Репутация:
    105
    Адрес:
    Заир
    Онлайн
    Кому не нравится нехороший фильм про Грозного - пускай снимут свой, хороший. Это было бы достойным ответом. А насчёт опасности абсолютизации свободы и вседозволенности - как об этом можно говорить, когда на ТВ такая зверская цензура, что даже Чемодан обзавидуется?

    Я вот недавно узнал, что даже "Штирлица" при раскрашивании - и то отмодерировали, искромсали. Например, потёрли оттуда фразы, где - ужос-ужос-ужос - критикуются попы и церковь. То есть теперешние цензоры местами будут пострашнее брежневских. И в таких условиях требовать ещё ужесточения и запретов - это нечто.
  9. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.865
    Симпатии:
    4.184
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    а я посмотрю, потомушто 2 минуты этого фильма я видел вживую - в феврале прошлого года был в Суздале, когда Лунгин там все снимал
  10. Kir Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    223
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Если общество существует, а не представляет собой просто набор людей, то необходимо осмысление событий настоящего и переосмысление событий прошлого. В данном случае, как и при обсуждении Сталина мы опять упираемся в тот же вопрос об относительной ценности отдельного человека и страны. И этот фильм только повод опять вернутся к тому же вопросу. Может быть пора обсудить именно его, привелекая исторические факты только в качестве вспомогательных данных?
  11. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    1) На каком основе "мы имеем право" запретить филм толко потому что там история изображена "не так" ?
    2) По вашей логики получаетса что всё должно оставатса на status quo без изменения.
  12. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Прощу опонировать аргументам Джона Стюарта Милльа которий явно считал что и ложное мнение имеет право на распростронение.

    Разве политика должна быть запрещена?

    Согласен. Но не согласен с цензурой в истории.

    "Оправдать" и "не запретить" не то же самое.
  13. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Как я уже сказал - я согласен что свобода слова не неограниченная. В етой ветке я только высказал несосласие с ограничением свободе слова в области историй. Аргументи из серий "это не правда и поэтому должно быть запрещено" не новы и на мой взгляд были опровергнути Миллом уже более 150 лет назад.
  14. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    НЕ подписывааюсь под письмом, хотя согласен с первой его частью: фильм с точки зрения достоверности - полный бред. Можно добавить кучу фактов перевранных: даже в первом пункте: это не Сигизмунд захватывает русский город Полоцк, это за год до того Иван Грозный захватил литовский город Полоцк, а в 1565 шла не война, а мирные перговоры; а еще Колычев был старше Грозного на 30 лет и не мог быть "другом детства"; да и в описываемый год было Иоанну 35 лет, тогда как Мамомонову под 60-т; Колычевых не "всего двое нас осталось", а огромный был род, по знатности уровня Романовых, были там и опричники, и пострадавшие, и т.д.
    Но!
    Из того, что киношники засадили очередной исторический ляп, никак не следует НИКАКОЙ характеристики того, каким был Иван Грозный на самом деле.
  15. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.865
    Симпатии:
    4.184
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Возьмем "Александра Невского". "Вранья" там хватает, образ Невского искажен, политическая составляющая очевидна. А если посмотреть с точки зрения фоменковской истории, то вообще тихий ужас. Фильм запретить, Эйзенштейна осудить?
  16. Экстремист Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    любят-же люди воду в ступе толочь :D
    1 на "таком основе",что он нас очень сильно раздражает и наносит ущерб так сказать общественной морали,этого довольно
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Но Вы так и не ответили на мой вопрос, касательно фильма про взятие франзузскими войсками Петербурга в 1812-м.
    То есть хочется узнать, до какой степени допустима неправда.
    Или вообще любая неправда в широком прокате допустима? То есть вообще любая?
    У меня, право, не хватает воображения, чтобы придумать такой сценарий фильма с потугами на исторический, чтобы стала очевидна вся бредовость подобной борьбы за абсолютную свободу вранья с большого экрана.

    И существует ли в мире такое общество, в котором абсолютная свобода вранья допускается? В том числе и вранье, больно бьющая по самому обществу.
    Скажем, мы завтра снимем фильм про то, как американца высаживались в Нормандии, но гитлеровские войска раздали им тумаков по первое число и погнали аж до самого Вашингтона на шлюпках. И прямо в Белом Доме президент США подписал позорную капитуляцию. Пройдет ли такой фильм с талантливыми актерами в американский прокат? Сочтут ли возможным тамошние демократы и ценители киноискусства такую авторскую, художественную трактовку исторических событий возможной для показа широкой публики?
    Если не в США, то где еще?
    Ну, а если это реально только в комнате, где президентом являетесь Вы, Korch, то стоит ли вообще об этом говорить?
    И если Вам кажется допустимым абсолютно все, то для всех остальных это просто Ваша фантазия. А реальность и сложившиеся каноны общественной жизни совсем другие.

    P.S. Тем же, кто предлагает снять свои контрфильмы, легко ответить - снимайте ради бога. Но в широкий прокат можно запускать только те, которые хоть сколько-нибудь соответствуют имеющимся историческим данным. И в данном вопросе - в вопросе тотального воздействия на миллионы людей - необходима грамотная политика. Благо, уже есть немало примеров оной. Например, со стороны американского кинематографа, который последовательно тянет "одеяло" в нужном направлении... И нам не грех было бы поучиться. Для этого в рамках исторического кинематографа надо, как минимум, знать и чтить свою историю.
  18. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.865
    Симпатии:
    4.184
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Как быть с "Бесславными ублюдками"? Соответствие историческим данным - ноль. Чистой воды тарантиновская фантазия, причем на такую деликатную тему как Вторая Мировая
  19. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.865
    Симпатии:
    4.184
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Запросто, если это, к примеру, был бы фильм-антиутопия, показывающий, что могло бы стать с миром, победи Гитлер.

    Проблема не в соответствии или несоответствии исторической истине - во-первых, оная истина относительно многих событий 20 века неизвестна, чего уж там говорить о 17-м, а во-вторых, речь идет не о документальном кино. Опять-таки, возвращаюсь к "Александру Невскому" - здесь правды-то немного, но никто не собирается его запрещать. Принципиальна та мысль, та идея, которую хотел донести своим фильмом Эйзенштейн. И здесь ровно то же самое. Некоторой части общества показалось, что Лунгин хотел их оскорбить. Ну что тут поделать. Мне тоже кажется оскорбительным многое, что пишут представители другой части общества. Но раз консенсуса нет - то тема открыта. Толерантность, понятно, стала ругательным словом, но все же это не самое глупое, что придумало человечество
  20. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Типичное оправдание цензури в тоталитарном государстве. Будет довольно когда "вы" станете единоличним диктатором. А пока не стали - прощу найти изяни в аргументации старика Милля. Последние касаетса и Cresta - аргументи из серий "так негде нет" не опровержение аргументам о том как должно быть.
  21. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Так же во многих историческых художественных филмах (из российских например - "1612") трактрировка историческых событии бывает спорной. Так можно почти любой исторический художественнй фильм запретить.
  22. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Существует ли в мире такие исторические фильмы, которые серёзна повредили обществу?
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А разве кто-то утверждает, что любой спорный фильм нужно запрещать? Вы что-то недопоняли в тезисах оппонентов.
    В частности, мы с Вами спорим о существовании грани в мере исторического вранья с экрана. А это со-овсем другое.
    Вы, кажется, допускаете любое вранье в кино - вот я и хочу узнать, существует ли такая страна, которая допускает - именно любое. Сколь угодно травмирующее местную публику, сколь угодно перевирающую местную историю.

    Ежели нет таких, то стало быть, некие цензурные рамки существуют. И, по-моему, это абсолютно оправдано.
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это смотря как понимать понятие "повредили".
    Ну, если о-очень популярные фильмы всерьез искажают исторические события и создают превратное впечатление, выгодное некоей части общества в ущерб другой - то да, существуют. Потом штампы из этих фильмов уродуют историческую память людей.

    P.S. Скажем, покажешь такие фильмы, как "Царь" - в разных странах, разным поколениям. Потом оные будут воспринимать как факт, то вранье, которое там показано. И об Иване Грозном, и о народе русском. И об истории нашей. И поди докажи...
    Так что вред колоссальнейший!
  25. Экстремист Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    это везде так , тоталитарное не тоталитарное,....что наносит урон государству,нервирует большую часть граждан——в топку,,....
  26. Экстремист Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    кто нибудь,забаньте вы этого Корча наконец :| , надоел
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не горячитесь. Спор - есть спор. У каждого есть право...
  28. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.865
    Симпатии:
    4.184
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Я считаю, что этой грани нет. Есть грань в том, какую идею (в т.ч. с помощью вранья) хотят донести. Вот это принципиальный момент.
    Я привел пример фильма, где нет ни слова исторической правды и всю историю переврали. Это "Бесславные ублюдки". Шло в прокате по всему миру, кажется нигде не запретили и по большому счету это никого не оскорбляет.
    В том же "Александре Невском" полно вранья, но есть патриотический посыл - и о вранье никто не думает. Поэтому о вранье может идти речь только в том случае, если оно используется как средство для достижения какой-то откровенно гадкой цели. Но здесь важны два момента: 1) этой цели не скрывает и сам автор 2) в обществе (подавляющей его части) есть консенсус в отношении неприемлемости того, что этот автор хочет донести

    В любом обществе есть табу, которые не следует переступать. В России из табу исторического плана это, пожалуй, только подвиг советского народа в Великой Отечественной. Вот, к примеру, Сталин уже вне этих табу - так как есть борьба мнений. А Иван Грозный и подавно.
    Личность неоднозначная, объект постоянных споров между историками, для одних символ укрепления Руси, для других символ дикости и жестокости - и у всех есть свой набор доказательств

    Желание оскорбить и унизить русский народ? Если бы Лунгин это ставил своей целью и если бы подавляющая часть общества посчитала фильм русофобским - тогда бы был серьезный повод. Но нет ни того, ни другого. Ни о чем подобном Лунгин не заявлял, а единства общества в оценке фильма нет

    Поэтому, имхо, требования о запрете недопустимы. Так же, как и в том случае, если кто-то захочет Ивану Грозному петь дифирамбы
  29. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Очевидно что наши понятие о том "что наносит урон государству" силно отличаетса. Пока вы не будете понимать что имеет право на сушествование и другие мнение считаю продолжение дискуссий с Вами бессмисленной.
  30. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Какие же имеютса конкретные примеры в истории?
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вот те раз... :)
    Говорили, говорили - про фильм "Царь". А теперь и примеров нет? :|
    Далеко ходить не будем... Вот Вам и пример.
    Мне как раз кажется, что фильм "Царь" уверенно переступает за все грани приличия и допустимо возможного авторского домысла. Нанося вполне ощутимый ущерб. Что, кстати, уверенно демонстрирует вызванный фильмом резонанс. И результаты нашего голосования.

    Так Вы не ответили насчет фильма про избиение американцев в Нормандии. Пойдет он на американские экраны или нет? И в каком реально существующем обществе допустимо любое вранье с большого экрана? Которое Вы считаете допустимым.
  32. Экстремист Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    "другие мнения" всегда и везде подавляются,...если они очень уж другие,...спросите своих дружков американских общечеловеков,......"Ленин в 17м" ни в одном кинотеатре не показывали никогда в США,не положено
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Мне все же кажется это детским экстремизмом - взять и довести до нонсенса любой внешне разумный и гуманистический принцип.
    Соль полезна для организма? Да, скажете Вы - и добавите "в любых количествах"? Не думаю.
    Так и допустимое историческое вранье авторов фильма - как та соль.
    Свобода самовыражения авторов фильма - дело хорошее. Когда оно в жанре фантастики - то действительно практически неограниченное.
    Но в рамках жанра исторического фильма есть вполне жесткие рамки. Есть же устоявшаяся историческая канва, факты, события реальные персонажи. И категорически (то есть до любого, сколь угодно дикого вранья) переступать эти рамки - явный перебор. И никакой творческой свободой это уже не оправдать.

    P.S. Помнится, Коля Власов предлагал проект для ФИДЕ - все вопросы шахматного мира решать всеобщим прямым голосованием всех желающих. Когда я поинтересовался, мол, как же так, и почему голоса 100 не умеющих играть в шахматы гондурасцев важнее голосов 99-ти гроссмейстеров - он отвечал, мол, демократия важнее всего. Вот так и внешне гуманный принцип демократии можно довести до маразма (на мой взгляд).

    И т.д. Примеров подобных перегибоы масса.
  34. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.865
    Симпатии:
    4.184
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    я вот, кстати, не согласен с тем, что фильм не может принести тот или иной социальный вред. Для меня таким примером служит "Брат-2", который пропагандирует патриотизм через ксенофобию и предлагает не стесняться выборе средств для достижения своей цели. И делает это, увы, талантливо

    Но я категорически против запрета этого фильма.
    Мало ли что мне не нравится
  35. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.865
    Симпатии:
    4.184
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Crest, но в отношении Ивана Грозного устоявшаяся канва это как раз "Иван Грозный - деспот и тиран". И фактов за эту позицию хватает (в частности, их приводил Григорий). Чич на параллельном форуме давал ссылку на Карамзина - вроде как принято считать очень уважаемым источником.
    Да, есть и альтернативная позиция, что это наговор на великого царя.
    А по теории Фоменко, насколько я помню, Ивана Грозного вообще не было - тогда получается, что любой факт о Грозном - это вранье?
    И какой правды надо придерживаться?

Поделиться этой страницей