ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО по поводу фильма Павла Лунгина «Царь»

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Andreas, 24 ноя 2009.

  1. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Вам следует научиться читать, что бы не надо было пришить мне чужие взгляди.
  2. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Еще надо доказивать какой серёзний вред нанесёт "Царь". И это множно с помощи примеров из историй - то есть нужни факти а не предположение.
    Не понял логику. Поясните "для особо тупых" :)
    Вы уже однажди проигнорировали мой аргумент о том что "аргументи из серий "так негде нет" не опровержение аргументам о том как должно быть."
    "Неспортивно, гроссмейстер!"© :)
  3. Экстремист Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    ВСЕГДА И ВЕЗДЕ, закон природы такой и общества,...ни свободы слова, ни свободы информации,ни свободы творчества,...,ничего нет,мифы это всё,,.,,,разве что творчество в стол—-это бывает
  4. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Упорно повторять одно и тоже самое игнорируя аргументи оппонентов - не аргумент.
  5. Kir Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    223
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Да, допустима любая неправда. Если она очевидна или вызывает общественный резонанс, то должна возникнуть общественная дискуссия, хотя бы на том же телевидении. И это ествественный механизм саморегуляции, когда авторам фильма, в присутствии многомилионной аудитории, будут указывать на их ляпы. Идеологические запреты всегда признак слабости общества.
  6. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Информация о исторических фактов и их оценка меняетса. С 100% уверенносты заявить что тот или другой факт или оценка полностю ясни и до конца света нечего не будет менятса - трудно. И как Иа уже упоминал - "в отношении Ивана Грозного устоявшаяся канва это как раз "Иван Грозный - деспот и тиран". И фактов за эту позицию хватает." Так что навешивание ярлика "вранье" к "Царю" само по себя сомнителное.
  7. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    +1
  8. gambler Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Иа, давайте представим, что фильм "Бесславные ублюдки" вышел в прокат под названием "Герои Америки".
    А фильм "Царь", под названием "Тяжелое Времеъ".
    Тогда, этой дискуссии могло бы и не возникнуть... :)
  9. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.865
    Симпатии:
    4.184
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    ну я бы решил, что это такой очень странный стеб со стороны Тарантино. Только и всего. Честно говоря, не вижу принципиальной разницы и повода для запрета и не думаю, что оный запрет бы был

    С "Царем" тоже, по-моему, совершенно непринципиально.
    Если бы был какой-нибудь исторический фильм под условным названием "История москалей (***в, хохлов)", где автор открыто заявлял, что "все зло мира от тех-то и тех-то" или "нация такая - как были дикарями, так и остались", то это, имхо, за пределами норм (а также УК) - и здесь я бы был за запрет. По крайней мере в нашем нынешнем несовершенном обществе, где подобные провокации могут, увы, быть эффективными - упомянутая Киром саморегуляция общества может сработать очень плохо
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не думаю, что Вы настолько... умеете не видеть, что не видите текущих результатов голосования. :)
  11. gambler Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Тут мы согласны. :)
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да ради бога. Врите что угодно и как угодно. У себя на кухне, в блоге, на форуме, в статье и т.д. Нет проблем!
    Но только не в многомиллионном прокате. Ибо это уже сознательное манипулирование массовым сознанием и вполне разрушительная политика.

    Идеологические запреты? Вы полагаете, оных не существует в других социумах? Прошу, приведите пример такого абсолютно свободного (в контексте тезисов Korch) общества. Я таких не знаю.
    Более того. Умелое управление всеми политически значимыми сферами жизни - а уж кинематограф, наряду со СМИ, в этом плане одно из самых мощных орудий - совершенно необходимо любому социуму, которое имеет намерение жить и укрепляться.

    В общем и целом аналогия со СМИ вполне явная. Думаю, здесь не найдется таких смельчаков (или глупцов) утверждать, что ведущие СМИ западного или какого-то иного мира абсолютно свободны и т.п. :)
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ну и славно. Стало быть, признали, что Ваши утопические взгляды пока не осуществимы и пока нигде не осуществляются. И слава Богу. Не будем больше о них вспоминать...
  14. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Мне просто трудно поверить что аргументов типо "так думает болшенство поетому я прав" можно воспринимать в серёз. Как будто мнение болшенства всегда было бы правдой в последней инстанций.
  15. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Увы опять я должен повторятса и сказать вам тоже самое что сказал уже Екстремисту: "По вашей логики получаетса что всё должно оставатса на status quo без изменения."

    P.S. И аргументи о том как должно быть так и неопровергли. Вешать ярликов типо "утопическое" не большое искусство.
  16. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.462
    Симпатии:
    2.076
    Репутация:
    105
    Адрес:
    Заир
    Онлайн
    Мнение Чича об Иване Грозном. Вкратце:

    Надеюсь, главного интеллигента шахрунета никому не придёт в голову называть русофобом. :)
  17. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вернемся к сравнению Лунгина и Тарантино. Где-нибудь Тарантино заявлял, что он рассказывает историческую правду о 2-й мировой? Что он хочет донести до общества свое вИдение мировой истории? Я не видел.
    Лунгин же везде с громким пафосом объявляет, что он нам с вами рассказывает правду о русском обществе, русской власти, эпохе Ивана грозного, которая для него центральная для понимания России вообще. Но какая правда, если фильм весь на... кхм... выдумках построен?
    Замечательный для своего времени исторический романист Тынянов вывел для себя правило: "Где кончается документ, там я начинаю" - но для этого же надо читать, думать... А нынешним режиссерам-сценаристам некгда. Им надо бюджет осваивать...
  18. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наткнулся вот на эту тему неслучайно, по наводке - Григория забанили. Понятно, интересная тема была поднята. Интересная для меня, для Григория, понятное дело, тема неинтересная, ибо он и так в курсе.

    И что мы видим. Всю познавательную информацию, сколько успел до бана, дал тут Григорий. Понятно, он своих собеседников против шерсти тоже успел погладить.
    Причём, что интересно, злостный оффтоп выдал мелкий провокатор Горанфло. А забанили Григория.
    Кстати, Григорий дал общеизвестную историческую точку зрения на Ивана Грозного. Как уже Иа говорил, профессиональный учёный-историк Чич подтвердил на ИШФ.

    Ну и ещё интересна перепалка Crest-a с Григорием. Crest не разобрался что к чему и совершенно необоснованно придрался к Григорию за то, что тот не смотрел фильм Лунгина. Тут уж не до справедливых оправданий Григория о том, что он фильм и не обсуждал, и говорил совсем о другом.

    А уж после вынужденного "ухода" Григория по делу правильно высказался Мобуту, и разговор перешёл на тему цензуры, где Иа правильно подытожил - если произведение искусств несёт полезную информацию в массы - нет проблем. как с теми же "Inglorious Basterds". В фильме уничтожается зло, вся нацистская верхушка - значит фильм с моральной точки зрения не вреден.

    Ответ Crest-u. Сделайте какой угодно фильм прo 2-ю Мировую войну. Если он коммерческий и в нём зло побеждает добро - значит будет идти в прокате в США. Если пройдёт цензуру на секс и слово "негр". В Америке всё решают деньги и закон, а не коллективные письма. Когда я вижу все эти глупые открытые коллективные письма, то вспоминаю советскую практику вкупе с новейшей российской историей - грязное письмо 50-и против Ходорковского, мерзкое письмо Михалкова сотоварищи Путину (сильно оскорбляющее премьер-президента) и т.д.

    И если фильм Лунгина показывает, к чему может привести абсолютная власть вкупе с жестокостью царя, то это очень полезный фильм, предостерегающий народ. Особенно актуальный в современной российской действительности.

    Тут надо вспомнить, что американцы тоже делают фильмы про Дикий Запад, все эти вестерны. Правда, в Америке, в отличие от СССР-России всё кино (кроме документального) коммерческое. Как и театр, впрочем.

    Это российская практика вливания денег в кино, дотация театров и т.д. Если бы не это, многие нерентабельные шедевры бы не увидели зрителей.

    P.S. А результаты голосования за и против письма 50 на 50.
  19. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.865
    Симпатии:
    4.184
    Репутация:
    180
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Ворчун, в чем-то с Вами согласен. Но ключевой вопрос, имхо, не в неправде, а то, что с ее помощью хотят донести.
    Возьмите какого-нибудь Штирлица - есть некоторая историческая основа, но вообще - вагон неправды. Но идея, мораль фильма эту неправду полностью оправдывает. Плюс очень важный момент - неправда Юлиана Семенова в общем соответствует нашим представлениям о том времени и тому что мы хотим увидеть и услышать. Поэтому нет никакого раздражения

    Здесь же мораль фильма раздражает, поэтому сразу начинается разговор о несоответствии исторической правде.
    Но для того, чтобы передать дух эпохи, более выпукло (какое все-таки красивое слово) показать ее персонажей вполне можно что-то переделывать и додумывать - собственно, так же, как это делали Семенов и Лиознова. Главное - знать меру и не ставить все с ног на голову. А вот здесь, насколько я понимаю, все отнюдь не очевидно. Есть уважаемые историки (отнюдь не злобные враги России) , считающие, что Иван Грозный - сатрап, садист и деспот, есть столь же уважаемые историки, полагающие, что это незаслуженно оклеветанный великий царь. Раз единства нет, то Лунгин, имхо, имеет полное право как выбрать одну из позиций для выражения своего мнения, так и объединить эти позиции. А уж потом пусть будет дискуссия, которая, возможно, позволит (или не позволит) немного приблизиться к истине. Что и происходит
  20. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Уважаемый Иа! Речь здесь не столько о киношном, заведомо авторском и потому не историческо-документальном, но т.н. художественном (автор так видит; не стреляйте в пианиста и т.п.), отображении целлулоидного царя Ивана, сколько о поверхностно-предвзятой подаче тупого русского народа-быдла, якобы достойного такого гротескно-ущербного правителя. Налицо явное и ничем не прикрытое глумление над государствообразующей нацией. Иными словами русофобия.

    Про деньги соглашусь, с одним лишь замечанием - важно чьи! Про закон промолчу. Представьте себе фильм, где добрые негры афроамериканцы побеждают в секторе Газа злых евреев израильтян. У такого фильма на прокат шансов нет никаких, а его автор кончит жизнь, в лучшем случае, в картонной коробке на вентиляционной решетке подземки.
  21. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.462
    Симпатии:
    2.076
    Репутация:
    105
    Адрес:
    Заир
    Онлайн
    А чем так уж плох народ - тем, что на пуболичные казни валом валит? Ну так ведь это действительно так и было, ясное дело. Причём во всех странах - любой народ таков. Сейчас вот устрой публичную казнь в любой цивилизованной стране - и будет не протолкнуться от желающих насладиться зрелищем.

    То есть соответствующая часть письма - это попытка запретить показ правды, не укладывающейся в чьи-то там идеологические представления.
  22. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Был один мультик. Даже может в чем-то перекликаться с обсуждаемым здесь фильмом.
    "Вальс с Баширом" Ари Фольмана.
    Вот рецензия на него:
    http://www.vz.ru/culture/2009/6/30/298836.html
    По неуточненным данным, в американском прокате мультик собрал более 2 млн. долл., еще более 8 млн. собрал в остальном мире.
  23. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.653
    Симпатии:
    2.581
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    Позвольте внести смуту в ваше высокоблагородное обсуждение комментариями самого Ивана Грозного ... ;)

    "Вот, что крест животворящий делает!" (Иван Грозный)

    — Смерд!!!!!
    — От смерда слышу!!!!
    — Холоп!!!
    — Сейчас милиция разберется, кто из нас холоп!

    "Пойте лучше что-нибудь современное, массовое… Тили-тили там… трали-вали... Это мы не... тили-тили.... Это вам не трали-вали..." (Иван Грозный)

    "Я требую продолжения банкета!" (Иван Грозный)

    - Житие мое...
    - Какое житие твое, пёс смердящий! (Иван Грозный)
  24. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    По ссылке...

    Кто бы сомневался! :|
  25. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.509
    Симпатии:
    3.008
    Репутация:
    115
    Оффлайн
    Горанфло привёл вполне уместную и понятную аналогию. Высказал свое, как всегда взвешенное, мнение и ничего более. Григорий же был забанен за свою обычную старческую истерику.
    Что лишний раз подтверждает тот неоспоримый, на мой взгляд, факт, что цена т.н. "профессиональным историкам" - ноль. Насколько я помню, попрекая R Ov-а, типа "я вас не учу французкой защите, так и не надо вам учить меня Грозному", Чич быстро перекфалифицируется в психиатра, ставя более чем сомнительные диагнозы Грозному (на основании пары писем и сказок в основном - хорошенький "профессионализм"!) и Сталину (на основании исключительно собственных пристрастий, ничего общего с непредвзятостью - черты, необходимой историку, не имеющей). Браво, разумеется! На кое-кого, как видно, впечатление производит. На меня - нет. "Бред сивой кобылы", не желая обидеть Чича, но все же.
  26. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я фильма не видел, не могу обсуждать. Но те же американцы регулярно выставляют себя быдлом. И в старых фильмах - да те же банды Нью-Йорка (Gangs of New York ) возьмите с Ди Каприо. Там такой мрак. А это сердце Америки, Манхеттен показан. И в современных реалити шоу.
    И никакой цензуры.

    Касательно идеи о фильме про афроамериканцев, побеждающих израильтян в Газе. Понятно, что белые американцы его смотреть не будут. ибо маразм полный, да и чёрные его смотреть не будут, ибо они вообще не знают, что такое Газа.

    Возвращаясь к мнению Дока, я никакой аналогии Арика Шарона с Иваном Грозным не вижу. Абсолютно никакой.

    И ещё об Иване Грозном. Тут говорили, ерунда, что огромное количество людей он положил. Главное - размеры страны увеличил.
    Тут уже другая аналогия просится. Со Сталиным. Тот тоже народу десятки миллионов положил, зато границы империи явно расширил.
  27. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.318
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Что ни слово - то враньё,
    так что с памятью у Вас, DOC-03, таки да-проблемы.
  28. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Значит и Обама не посмотрит. :|
  29. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.462
    Симпатии:
    2.076
    Репутация:
    105
    Адрес:
    Заир
    Онлайн
  30. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Обама посылает ещё 30 тысяч солдат в Афган. Он другое кино будет смотреть, про свою афганскую войну.
  31. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так интересно все было читать, особенно "патриотические" крики:) Скажите, господа патриоты, а Вам не приходит в голову мысль, что Иван нанес вред не Израилю и не Англии , а России. Что он привел не на грань национальной катастрофы, которая правда, разразилась после его смерти, не США, а Россию. Что благодаря его "гениальному" правлению понадобилось более 100 лет, чтобы Россия снова стала фактором мировой политики? Об экономике и морали я уже и не говорю.
  32. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Нет, не приходит. Хотя бы потому, что во времена Ивана не было ни России, ни США, ни, тем более, Израиля.
  33. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту, Вы бы проверяли по своим ссылкам.
    Там все запреты 30-40-х годов. И в основном из за секса, расовых дел и т.д.
    Где современная политическая цензура в Америке?

    Касательно Израиля, Вы вообще не в курсе. Там любые фильмы показывают. Вы просто не в курсе, сколько фильмов израильские левые режиссёры снимают об арабах.
  34. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это единственная причина? Других нет?
  35. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Накладочка вышла, тем более подходит к России скорей, чем к Израиль.

Поделиться этой страницей