ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО по поводу фильма Павла Лунгина «Царь»

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Andreas, 24 ноя 2009.

  1. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.320
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Вот это дааа!
    Настолько заметно со стороны, что спор идёт ни о чём, что и подходить страшно...
    То что один говорит про Фому, другой тут же примеряет к Ерёме. :)
    И тем не менее я таки скажу про бузину.
    Поглядел кино.
    Кино ИМХО отличное.
    И ожидаемое мной обсуждение его (фильма) шло бы в плоскости художественной, в которой только, (опять же ИМХО) и можно рассматривать художественное произведение.
    Янковский - то каков! И Мамонов за ним подтянулся до того, чего раньше никак не мог потянуть.
    А тут вдруг русофобия какая то...
    Об чём вы люди добрые?!
  2. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    489
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Всё так, но есть старая истина, что чем талантливее зло — тем оно злее.
    Т.е. талант сам по себе не оправдание ни для чего...
    [​IMG]
    Вовремя и куда надо кинутое бабло приводит к некоторым мировоззренческим сдвигам большой человеческой стаи, и без корректировки истиной — может привести её (стаю) куда угодно....
    Примеров в истории хватает.
  3. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    100% согласен. Григорий Вы тут действительно непричем. И Вам об этом неоднократно говорили многие. У Вас своих проблем много и у Вашего народа и у вашей канадской диаспоры. Ей Богу, чем копипастировать простыни пользуясь мягкотелостью хозяина на этом форуме, как это принято у вас в вашей культуре и менталитете занялись бы творчеством на благо своего народа ...

    А Crestu влепил бы минус, но руки коротки, нету у меня здесь власти ...

    Crestu конечно это счастье
    Что нету у меня здесь власти
    А то бы первым под топор
    Пошел бы он. Весь разговор

    :D :D
  4. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Искусство не бывает "внеклассовым" вне культурным. Даже самая что ни на есть великая мировая классика. А уж тем более фильмы об истории, государстве, народе и правителях ...
  5. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    [​IMG]

    [​IMG]

    http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12609.html

    Получается, что Новгород разорил дед Грозного - Иван Великий за предательство и союз с польско-литовским княжеством и Казань он же брал в первый раз, Москву сдал татарам в 1505 году не Грозный, а отец его Василий, а Казань во второй и последний раз брал все-таки Грозный, но в 1514 году! Но всех собак навешали именно на него, Ивана последнего.

    Все смешалось в доме Облонских © :|
  6. Alexandr_L тролль со стажем

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.970
    Симпатии:
    707
    Репутация:
    1
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    Саров
    Оффлайн
    Ну что вы спорите, то что Ивана Грозного обложили г.... это понятно. Казни были..,но я и не делаю из него святого. Хотя я когда-то разговаривал с одним ученым, который написал книгу про И.В.Грозного, так вот он говорит, что уже в 16 веке Грозного причислили к лику святых (например, нашли икону с изображением Ивана Грозного, датированную 16 веком), думаю, что эпитет "Грозный" в те времена означал "Справедливый" никому объяснять не надо.
    В первую очередь, надо определиться: 1)мы оцениваем И.В.Грозного с точки зрения - а)личности, б)главы государства. 2)мы оцениваем х/ф "Царь".
    Вот, например, много написано книг о "зверствах" И.В.Сталина!???!!! А его современники (в частности оба моих деда) отзываются о нём очень и очень и очень уважительно. Сейчас модно хвалить Николая Второго, мол какой был человек хороший.. не спорю, почти уверен, что человек он был порядочный, но как руководитель никчемный (читал мемуары С.Ю.Витте и др.), если бы ему доверили колхоз (?!!), уверен, что он бы и его развалил.. Лаврентий Берия - Вот Настоящий руководитель!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Например, Курчатов на 20 съезде отказался выступить с обвинительной речью против Берии, так как Лаврентия уважали даже после его смерти. Когда Сталин вызвал ученых физиков и сказал, что надо сконструировать атомную бомбу в кротчайшие сроки, они сказали, что это не реально, на что Сталин ответил :" ...я к вам пришлю товарища Берию.." и все было сделано в срок. :)
  7. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    я думаю, если бы православная церковь причислила его к лику святых, нам это было бы известно, нет?
  8. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.510
    Симпатии:
    3.041
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    Alexandr_L + много
  9. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.510
    Симпатии:
    3.041
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    С чего это вам было бы что-либо известно? Вы опираетесь на Историю, которую в начале 18-го века написали три немца по заказу Петра I. Как там все было на самом деле - никто не знает. Впрочем, виноват, Штирлиц. Такие, как Вы, безусловно знают. И не подвергают сомнению.
  10. TopicStarter Overlay

    Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    В 1558 году Константинопольский патриарх сообщал Ивану Грозному, что «царское имя его поминается в Церкви Соборной по всем воскресным дням, как имена прежде бывших Византийских Царей; это повелено делать во всех епархиях, где только есть митрополиты и архиереи», «а о благоверном венчании твоем на царство от св. митрополита всея Руси, брата нашего и сослужебника, принято нами во благо и достойно твоего царствия». «Яви нам, — писал Иоаким, патриарх Александрийский, — в нынешние времена нового кормителя и промыслителя о нас, доброго поборника, избранного и Богом наставляемого Ктитора святой обители сей, каков был некогда боговенчанный и равноапостольный Константин… Память твоя пребудет у нас непрестанно не только на церковном правиле, но и на трапезах с древними, бывшими прежде Царями»


    Обязательно надо! Не все это понимают и воспринимают эпитет Ивана "грозный", как жестокий и т.п. Достаточно прочитатье его завещание, духовную грамоту, львиную долю которого он посвящает своим сыновьям Федору и Ивану с наказом жить в мире и друг другу помогать в горе и радости, вне зависимости от того, кто из них будет на царство посажен.

    Судя по завещанию, Иван Грозный видел своим преемником Ивана, но - не судьба. Отравили Ивана.


    Что касается опричнины, то, на мой взгляд, это не что иное, как введение военного положения - президентского правления, во имя сохранения с таким трудом создаваемого со времен деда Ивана Грозного единого российского государства во главе с княжеством Московским. Разве можно его сегодня за это осуждать тем, кто благодаря его усилиям сегодня в этом едином государстве живет и здравствует?

    Хотя касательно опричнины Иван и оставляет ее дальнейшее существование на усмотрение своих детей, в правильности таких мер он уверен:

    Завещание Ивана Грозного само по себе интересно, но не менее интересны явно субъективные (может даже кем-то заказанные?) примечания переписчика.

    http://www.hrono.info/dokum/1500dok/1572ivan.html#1
  11. Kir Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    223
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    А где Вы видите противоречие?
  12. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.887
    Симпатии:
    4.222
    Репутация:
    181
    Оффлайн
    Это несерьезный разговор. Сколько людей - столько мнений. Еще живой (дай бог ему здоровья) брат моей бабки, отсидевший в лагерях 16 лет, почему-то о Сталине отзывается отнюдь не уважительно.
    И Гитлер тоже был прекрасным организатором.
    И зачем столько восклицательных знаков? Одного - уже много...
  13. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нельзя такое писать - у Григория снова истерика приключится и его забанят.
  14. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Брейк, Вы [censored]. Я всегда отзывался о Берии как о великом администраторе и выдающемся госдеятеле.
    Я, видите ли, уважаю факты. А они говорят именно о такой оценке.
  15. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Alexandr_L
    А не врет ли Ваш ученый? Ибо причисление к лику святых осуществляется церковвь, к тому же по определенным правилам, да еще и не тайно. Или это какой-то другой церковью? Не православной?
    Надо. Объясните. Где и в каких текстах слово "грозный" обозначает "справедливый"?
    Вы же не просто так сказали?
    А кто и когда Берию на 20 съезде осуждал? Откуда у Вас сведения об отказе Курчатова?
    Да. Разведка в СССР работала хорошо.
    Вообще-то, существуют и другие источники знания о прошлом, чем даже историки:) Кстати, а Вы на что опираетесь, когда говорите об истории? На голоса? Раз уж не верите 3 немцам, а ни о чем другом не слышали?
  16. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, ну когда же Вы научитесь думать перед тем, как что-то писать, а не после? Почитайте факты про Шарона (ссылки приводились) и Ивана Грозного (не Скрынникова), а потом перечитайте свои посты в этой теме. Право, мне стыдно за Вас.
  17. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Выступает Павел Лунгин: "Меня удивляют православные люди, готовые на алтарь кровавого государства принести своего святителя Филиппа. Святого Филиппа! И я бы хотел раз и навсегда развеять легенды о великом царствовании Ивана Грозного. Он проиграл все войны кроме первого взятия Казани, уничтожил треть населения страны, из его правления вытекло страшное, смутное и оскорбительное для страны время. И я уверен, что любить свою страну – это не значит врать самим себе, а значит пробовать всем вместе стать лучше"

    Интересная точка зрения - царь все войны проиграл, а территория страны увеличилась в два раза. Как такое может быть? Есть мнение, что у Лунгина проблемы с башкой.
    Видно, что "творец" люто ненавидит того, про кого снимает фильм. Понятное дело, что и получилось соответственно - отрыжка, иначе не назовёшь. Зачем таким государство выделяет деньги на "творчество" - неясно. Хотели как лучше, получилось как всегда. Надеюсь, что режиссёр Лунгин не совсем потерян для общества - сгодится снять кино про Шарона (в гл. роли Пётр Мамонов). Надо до всех донести, что был Шарон белый и пушистый и вовсе не мясник, как утверждают злые языки.
  18. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн

    "Не имей 100 рублей, не имей 100 друзей, не женись как Аджубей - а имей наглую морду"
  19. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А по аватару сразу и не видно, что наглая :D
  20. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это не у Лунгина проблемы с башкой. Это у кого-то другого.
    Иван проиграл Ливонскую войну, проиграл крымскому хану, да так, что столица была сожжена, кстати, ДО него это подобное произошло, примерно, за 200 лет, а после него через 240 лет, дошел до того, что готов был бежать из страны, бросив ее на произвол судьбы, в Англию (единственный российский правитель!) - а все равно начальстволюбие, как говорил Стыков, который Щедрин, вызывает у некоторых из присутствующих слезы умиления и радости.
    Вдруг гремят тулумбасы; идет караул,
    Гонит палками встречных с дороги;
    Едет царь на коне, в зипуне из парчи,
    А кругом с топорами идут палачи,—
    Его милость сбираются тешить,
    Там кого-то рубить или вешать.

    И во гневе за меч ухватился Поток:
    «Что за хан на Руси своеволит?»
    Но вдруг слышит слова: «То земной едет бог,
    То отец наш казнить нас изволит!»

    Все земного бога ждете? Который казнить вас изволит?
  21. AlekseiNK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.04.2009
    Сообщения:
    507
    Симпатии:
    513
    Репутация:
    38
    Оффлайн
    Поражение поражению рознь.

    3 июля 1555 года состоялось сражение у Судьбищей (неподалеку от Тулы) между 60-тысячным татарским войском и 7,5-тысячной армией воеводы И. Шереметева, закончившаяся поражением русских. Однако и крымское войско понесло большие потери и вынуждено было вернуться обратно в Крым.

    Такие "поражения", ценнее многих побед.

    Соотношение сил, как правило было не в нашу пользу. Это все равно, что играть в шахматы, а у соперника ... 2 комплекта фигур.
  22. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.937
    Симпатии:
    15.426
    Репутация:
    501
    Оффлайн
    без комментариев...
  23. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Совершенно верно. Сожжение Москвы татарами Гирея, произошедшее по вине опричников (слабой боеспособности опричного войска) - это показатель всей опричной политики царя.
    Соотношение сил было всяким. Только вот нерегулярная легкая крымская конница, почти без артиллерии и даже ручного огнестрельного оружия, пеестала представлять реальную угрозу для зарождавшихся европейских регулярных армий. Если, конечно, эта армия не была ослаблена собственным царем. Не зря уже в в следующим за сожжением Москвы годом земский воевода разгромил хана при Молоди.
  24. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Рома, это хороший подход - "объективизация" оценки правителей на основе общих чисел - площадь, численность населения, Возможно и другие какие-то показатели. 100% согласен.

    НО! Для полноты картины надо бы добавить ДИНАМИКУ процесса ДО данного правления...

    Ну например, возможный развал России, если бы не Ленин перехвативший власть после хренового правления Николая 2...
    Я не утверждаю, а просто рассуждаю ...
  25. AlekseiNK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.04.2009
    Сообщения:
    507
    Симпатии:
    513
    Репутация:
    38
    Оффлайн

    Долго искал синоним выражению "наглая ложь", но не нашел.

    Сожжение Москвы татарами Гирея, произошло не по вине опричников, а по причине:
    1. Основные силы русских были связаны Ливонской войной, поэтому «береговые воеводы» на Оке имели в своём распоряжении не более 6 тысяч ратников. Для сравнения против 40 тысячного войска Гирея
    2. Деревяной застройкой Москвы.
    Ведь в сам город Девлет-Гирей так и не вошёл, а просто подпалил окраину Москвы и все загорелось.
    И где же тут вина царя и опричников?
  26. AlekseiNK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.04.2009
    Сообщения:
    507
    Симпатии:
    513
    Репутация:
    38
    Оффлайн
    Непонятно. Если сожжение Москвы вы ставите в вину Ивану Грозному, то победу при Молоди это не его заслуга, а земского воеводы? Очень избирательно.

    Би́тва при Молодя́х или Молоди́нская би́тва — крупное сражение, произошедшее между 29 июля и 2 августа 1572 года в 50 вёрстах южнее Москвы, в котором сошлись в бою русские войска под предводительством воеводы князя Михаила Воротынского и армия крымского хана Девлета I Гирея, включавшая помимо собственно крымских войск турецкие и ногайские отряды. Несмотря на более чем двукратное численное превосходство, 120-тысячная крымская армия была обращена в бегство и почти полностью перебита.


    В преддверии битвы
    Главой пограничной стражи в Коломне и Серпухове, составлявшей всего 20 тысяч воинов, был князь Михаил Воротынский. Под его началом были объединены опричные и земские войска. Кроме них к силам Воротынского примкнул посланный царём отряд из 7 тысяч немецких наёмников, а также донские казаки. Прибыл нанятый отряд из тысячи «каневских черкасс», то есть украинских казаков. От царя Воротынскому поступил наказ, как вести себя на случай двух вариантов развития событий.

    Следует обратить самое пристальное внимание на слова, о наемниках. Оказывается царь не хранил деньги в швейцарских банках и не вкладывал в недвижимость за рубежом, а нанимал зарубежные войска для защиты Родины.
    Вот в этом наверное и основная причина, что площадь страны за время правления Ивана Грознова увеличилась в два раза.
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А я дам комментарий. Жду еще одного такого выражения от Григория - и забаню, но уже не на неделю, а на более долгий срок. У всего есть свои пределы.
  28. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.937
    Симпатии:
    15.426
    Репутация:
    501
    Оффлайн
    Я вообще то имел ввиду нестандартную (для человека, изо всех сил сражающегося с воспевателями убийц и маньяков) оценку Берии...
    Мягко говоря, непоследовательная позиция...
  29. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    М-мда... Это клиника, а не режиссер.
    Он так и актеров подобрал - под свою, личную версию истории. Красавчик и аристократ, любимый всеми и вся Янковский на роль Филиппа. Чудак Мамонов - в роли себя самого под вывеской "царь Иван Грозный".
    Воспевание одного и пошлая карикатура на другого.
    А теперь еще смеет с нотациями выступать, народ учить, про любовь к Родине петь. Ужас какой-то...

    P.S. Мамонова уважаю. Он - очень своеобразный и талантливый человек. Зря он согласился в этом пошлом спектакле участвовать. Не по Сеньке шапка. Не по актеру роль.
  30. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А что сложного? Перечитали свои посты - и найдете.
    Основные силы русских были на юге против Гирея, оазделенные на 2 войска: опричное и земское. Вот только опричники не соизволили прийти в войско. В результате чего и не смогли перекрыть дорогу Гирею к Москве.
    Спалил? Спалил. Подобного не было за 200 лет до того и не будет еще более 200 лет.
  31. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.937
    Симпатии:
    15.426
    Репутация:
    501
    Оффлайн
    Кутузов тоже спалил Москву... И ничего - национальный герой.
    :D
  32. AlekseiNK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.04.2009
    Сообщения:
    507
    Симпатии:
    513
    Репутация:
    38
    Оффлайн
    Чтобы спасти Россию, надо сжечь Москву!
  33. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.687
    Симпатии:
    280
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    :D
    Осталось узнать, что нужно спалить, чтобы спасти мир :p
  34. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ясное дело - спалить нужно "империю зла" :cool:
  35. AlekseiNK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.04.2009
    Сообщения:
    507
    Симпатии:
    513
    Репутация:
    38
    Оффлайн
    Цитата из Толкового словаря французского языка «Lа Реtit Lаrussе» (перевод):

    "... Иван Грозный – средневековый русский царь, который за свою исключительную жестокость был прозван «Васильевич»..."

Поделиться этой страницей