Шахматы и шоу

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Mustitz, 17 дек 2009.

  1. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.932
    Симпатии:
    368
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    В общем решил вынести это в качестве отдельной темы. Предполагается, что тут будут обсуждаться различные способы популяризации шахмат (с использование TV), которые были бы интересны не только узкому кругу любителей. В общем пока что у меня две идеи

    1. Аналогия звезд на льду. Отбираются "звезды", женщинам в помощь на подготовку дается мужчина-гроссмейстер, мужчинам-женщина гроссмейстер. Через месяц соревнование, контроль времени 25' + 30'', ходы по очереди, Сергей Юрьевич в роли комментатора...

    2. ЧГК, консультационная игра. Есть команда 3-6 человек. У нее есть доски для анализа, контроль времени, допустим 25'. Софиевские правила. Идет анализ вживую: у каждого своя роль. Кто проверяет тактику, кто дает оценку позиции... Кнопочник находится ближе всего к монитору, он делает хода на экране от имени команды. Зритель переключается с одного обсуждения на другое + видит оценку рыбки и фрица. Возможна игра команды против компьютерной программы.

    Еще рассматривались шведки... Но их популярность разовая: первый раз смотреть интересно, потом со временем надоедает...

    У кого еще какие идеи? Критика?
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.146
    Симпатии:
    10.768
    Репутация:
    449
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Звезды на льду?
    Тогда уж давайте играть прямо на ледяной площадке, разбитой на 64 квадрата.
    Мол, объявляю свой ход: Плющенко e5 бьет на f7. Шах! И он покатился, дал сходу в нос Ягудину, стоящему на f7 - того унесли врачи.
    Вот это шоу затмит все... :)
  3. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.932
    Симпатии:
    368
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Это варианты живых шахмат, чего-то вспомнился рассказ Сосонко о его партии с Доннером :)
  4. demon999 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2009
    Сообщения:
    126
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И можно продолжить, а на е8 стоял чёрный король Кличко, он одной левой уложил слона Плющенко...
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.146
    Симпатии:
    10.768
    Репутация:
    449
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, постановкой шоу должны заниматься профессиональные шахматисты, знающие, что с e5 на f7 может пойти только конь.
    :D
  6. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Обсуждалось все это еще года два назад.

    1) Шахматы незрелищны и неинтересны нелюбителям, а любителям неинтересны слабые партии.

    2) Так, в команде, интересно поиграть самому, используя, скажем, скайп. Но это не шоу.
  7. demon999 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2009
    Сообщения:
    126
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    извиняюсь, коня))) Но, тогда если шах, то король его уже не убьёт... Да, думаю зрителю до таких мелочей уже дела не будет!
  8. Alexandr_L Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.424
    Симпатии:
    544
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Саров
    Оффлайн
    Что мне не нравится в шахматах, так это то, что занятие это нуждается в постоянном треннинге. Учился, учился, мучился, мучился.. стал легко обыгрывать Fritz 11 (в режиме легко, с тренером,), потом месяц не поиграл.. включил Fritz .. и не могу обыграть :| .Ну и где справедливость после этого?!
  9. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.147
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    Раз пошла такая пьянка... Вот вам шоу

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
  10. Alexandr_L Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.424
    Симпатии:
    544
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Саров
    Оффлайн
    Обратите внимание на молодого человека (на втором скрине), он боится поднимать глаза (и правильно делает) :) , так как после этого ему будет уже не до шахмат..
  11. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.147
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    Немного искусства...

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    И просто шоу

    [​IMG]
  12. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.147
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    Глядя на вышеуказанные картины вот вы мне скажите - разве для красоты шахмат обязательно нужны варианты и позиции? ЛЮДИ важны, балбесы! Потому для культурного восприятия обществом шахматист в костюме и с галстуком важнее всяких там дебютов и вариантов.
  13. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.944
    Симпатии:
    2.120
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А вот яркий и красочный эпизод из жизни игроков в Го. Здесь позиция и варианты тоже не слишком важны :)

    [​IMG]
  14. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    Да, но только при чем здесь тогда шахматы? :unsure:
  15. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.147
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    При том, что шахматисты почему-то считают, что их партии и есть главное. Под это дело подгоняется всё, и особые условия (тишина), пусть и в ущерб зрителям (об этом говорили в теме по Кубку мира) и скудные попытки пиар акций, в которых всё сводится к людям, скучно склонившимся над доской. А между тем партии как раз не особо важны. Во-первых, людям интересна борьба, а не ее математическая корректность. Те же партии, где один атакует, ошибается, попадает под контратаку, затем выкручивается из безнадеги, как правило зрителю куда интереснее, нежели четкое и сухое исполнение теоретического варианта, нюансы которого поймет либо гросс, либо адвансер. И эта борьба не менее интересно может отражаться на лицах, чем за доской. Шахматист, конечно, может бурчать, мол, да партия с кучей ошибок, кому она нужна... Хотя как раз интрига и интересна. К тому же убери зрителей вообще - ляпов шахматисты будут делать ничуть не меньше. И гораздо лучше будет для шахмат, когда они будут ерзать на стульях под пристальными взглядами и при отвлекающем перешептывании сотен людей, чем играть в стерильных условиях пустого зала. Даже если шахматистам это совсем не нравится. Вот это они должны усвоить.

    Я хочу сказать, что партия может и является сердцевиной шахмат, но для продвижения в общество нужна не она, а внешняя оболочка - то, что видят люди, даже если на доску не смотрят. То есть важны аккуратные игроки, интересны их жесты, эмоции. В интервью важны их взгляды на жизнь, увлечения... Словом, важен образ, имидж. На этих картинах, к примеру, тоже показан лишь образ, но в них гораздо больше привлекательного, чем в диаграмке самой наизеленейшей партии. Шахматы это ведь не только доски и фигурки, а прежде всего люди. Разве в Индии люди сильно разбираются в глубинах понимания Ананда? Но зато он без проблем соберет массу людей, которым просто интересно побыть рядом с кумиром, получить автограф, задать какие-то вопросы приятному, умному, интеллигентному человеку. А уже хороший имидж Ананда и его авторитет способен расшевелить спонсоров и так далее.
  16. Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +64

    Такое впечатление, что многие шахматисты совершенно неспособны или не желают взглянуть на ситуацию глазами нешахматистов.
    Вот простой пример. Не далее как сегодня присутствовал на закрытии турнира в неболшом городке, где уже лет 20 дают деньги на шахматы. Тут и Топалов учился шахматному уму-разуму лет 15 назад.

    Закрытие в мэрии. Пришли мэр, советники, руководители местной федерации шахмат. Всё чинно - костюмы, галстуки. А шахматисты, увы :( Чемпион Испании 2008 не только явился в трениках, но ещё и опоздал на 20 минут. Другой участник - талантливый юниор из Южной Америки - появился вместе с ним. То есть, уже после закрытия.

    Они оба заняли места в нижней половине таблицы, но всё равно их позднее появление и форма одежды не прибавили , думаю, отцам города энтузиазма для спонсорства шахмат. Я видел неоднократно неадекватное поведение шахматистов на закрытиях - опоздания, странную форму одежду, разговоры между собой. А ведь политики и спонсоры появляются на турнире лишь при открытии-закрытии. В шахматы они или вообще не играют, или очень слабо. А потому понять и оценить шахматные "шедевры" участников они вряд ли в состоянии, а неадекватное поведение, граничащее с неуважением и невоспитаностью, подмечают очень хорошо. И делают выводы.
  17. Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Опять +64

    Уважаемый, Вы прекрасно разбираетесь в шахматах и их роли в обществе. Если бы Вашим здравомыслием обладали хотя бы % 30 шахматных профессионалов...
  18. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Варианты для освещения по ТВ: 1. Игра через телемост между любителями разных городов. На центральных площадях города выставляются демонстрационные доски - в совещании принимают участие все собравшиеся любители. Ход на площади выбирается голосованием или овациями.
    2. Игра по телемосту между обывателями разных исправительных учреждений или с представителями правоохранительных органов :)
  19. Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вариантов-то шахмат на телевидении много. Проблема в том, что олигархи и иже с ними прибрали к рукам не только нефть и прочие природные богатства, но и СМИ , включая телевидение. И показывать там шахматы не желают, ну, совершенно.
    В самом деле, тут такие огромные деньги вкладываются в дебилизацию населения , что финансировать обратный процесс - интеллектуализацию - совершенный нонсенс в такой ситуации.
    А потому повторю в 101-й раз - шахматистам следует занимать активную политическую позицию, понимая чётко, какие политические партии и группы шахматам друзья, какие безразличны, а какие враги.
  20. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У нас по округу перед выборами в местную думу, кандидаты от каждой партии, в том числе КП и СР, обещали поддержку. Однако обещания так и остались обещаниями. Получается, что враги все??? :)
  21. Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    КП - компартия? СР - Справедливая Россия?

    Одни - друзья, другие - симпатизирующие.

    Но кто выиграл выборы? Они или единороссы? Кто СМИ контролирует?

    Впрочем, на этой ветке подобное обсуждение оффтоп.
  22. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, победили ЕР. хотя рекламы было больше у других кандидатов (кол-во листовок и встреч с избирателями) по нашему избирательному округу (около 10т. избирателей)
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.146
    Симпатии:
    10.768
    Репутация:
    449
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это стандартный поворот разговора, я с этим уже сталкивался не раз. Иногда люди искренне начинают выдвигать идеи продвижения шахмат, как шоу, не замечая, что в какой-то момент переступают грань и продвигают уже вовсе не шахматы, а что-то другое... :(
    Приходится вновь возвращаться к "печке", от которой и надо танцевать.
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.146
    Симпатии:
    10.768
    Репутация:
    449
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Олег, это уже многократный повтор. Просто мантра!
    Так как и в других странах тоже не видно большого желания Телевидения показывать шахматы, то стало быть дело не в наших "олигархах", а просто в системе ценностей, в отсутствии стимула у телевидения - везде и всюду. Дело в капитализме, в конце концов. Телевидение на сегодняшний день - огромный бизнес.
    Показывать шахматы пока невыгодно - в любой стране мира. И не стоит в этом контексте нагнетать жесткую критику персонально в адрес России.

    Если для продвижения шахмат на телевидение ты считаешь необходимым для начала, как бы между прочим, изменить общественный строй в стране, капитализм на тот или иной вид социализма - и лишь потом заняться делами шахмат, то тогда стоит прямиком в политику пойти.

    Ну, нельзя же все время мешать в одну кучу политику (причем архиглобальную) с нашими конкретными шахматными делами - которые на практике приходится решать в реальных условиях бытия. С учетом сложившихся условий в большом мире.
  25. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.146
    Симпатии:
    10.768
    Репутация:
    449
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Если мы хотим придумать способ продвинуть шахматы на телевидение в нынешних условиях, то надо придумать нечто такое, что было бы выгодно телевизионным компаниям. Чтобы оно давало рейтинг, чтобы оно давало зрительский интерес.
    Конечно, с нуля подняться крайне сложно, и любое, даже самое привлекательное шоу должно пройти период узнавания и живой рекламы. То есть в любом случае необходимы серьезные стартовые затраты.
    Если выражаться конкретнее, нужно не только придумать, но и проплатить создание шахматного шоу и рекламировать его. Только в этом случае - если по-серьезному рассматривать вопрос - можно надеяться на какой-то эффект.

    То есть формула все та же: деньги - товар - деньги.

    В России это может быть и директива сверху - деньги - товар - деньги. :)
  26. Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Часто чтобы достучаться до сознания людей приходится повторять очевидную вещь огромное количество раз.
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.146
    Симпатии:
    10.768
    Репутация:
    449
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А если она другим кажется совсем не очевидной, а даже наоборот?
    Например, я никак не могу взять в толк, с какой стати шахматистам (и шахматным организаторам) нужно заниматься политикой? Ничего, кроме вреда нашим шахматным делам, это не принесет.
    Каждому - свое. Политикам - политика, нам - шахматы.
    Попытка давать сеанс одновременной игры на разных фронтах - явная переоценка возможностей. Играть на флейте и рубить дрова одновременно - значит и фальшивить, и плохо рубить.
    Мне так кажется...
  28. Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне кажется, что в нынешних условиях обдумывание и обсуждение хитроумных планов , чтобы "протащить" шахматы на телевидение - не более чем трата времени и утопия. Нынешние правители этого НЕ ПОЗВОЛЯТ. И точка. По причинам классово-социального характера ,указанным в моих предыдущих постах.

    В мире сейчас надвигается глобальная гуманитарная катастрофа в связи с потерей нравственных ориентиров. Экономический кризис (- плод непомерной жадности иных представителей крупного капитала, которых в отсутствии коммунистов уже было некому остановить) - первая ласточка, маленькие цветочки по сравнению с тем , что , вероятно, грядет.

    Это во многом плод политического дисбаланса , возникшего после резкого ослабления компартий в начале 90-х и распада СССР.
    Представители крупного капитала, оставшись без противовеса-коммунистов, пошли резко вперед (СССР, восточная Европа), подминая под себя всё , и в первую очередь нравственность.

    Особенно в этом плане в Европе преуспела Италия, ведомая "блестящим" Берлускони. Там иные элементарные нормы нравственности считаются чем-то доисторическим и отжившим свой век. Гнилейшая обстановочка.

    Многие сознательные люди уже заметили, какой гибельный для человечества процесс идёт полным ходом и пытаются остановить его. В первую очередь своими выступлениями в СМИ, участием в политике. Среди них немало представителей науки, искусства, политиков от партий народных интересов.

    Хотелось бы , чтобы и шахматисты - "интеллектуальные глыбы" - не сидели молча, глядя на то, как попираются методично и целенаправленно нравственные ценности и социальные завоевания трудящихся, снижается уровень социальной защиты.

    P.S. Собственно, мои статьи и участие в форумах и есть мой вклад в усилия прогрессивного человечества остановить нынешний процесс глобального нравственного распада, сказать "стоп" тем силам, что толкают мир к обрыву.
  29. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.550
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Если Вы, Олег, не возражаете, я процитирую эту фразу в своем эссе. Нарочно такое не придумаешь.
  30. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Что-то в этом духе и я писал про освобождение Палестины :cool:

    ОК, не желаете ли возродить "Шахматный Сатирикон"?
  31. demon999 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2009
    Сообщения:
    126
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Олег прав, к сожалению... Интеллектуальных передач на нашем телевидении стало настолько мало, что мне уже совсем не хочется даже включать телевизор. Сплошлой криминал, ток-шоу и порно... Неужели это не надоело людям?
  32. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Поэтому на телевидение рваться и не надо. Лет через 10 телевидение (в сегодняшнем понимании) будет занимать то же место, что ныне - радио из розетки (молодежь, наверно, уже не знает, что такое "радио из розетки").

    Уже сегодня многие интернет-издания к своим статьям прилагают видеоролик с тем же текстом. А завтра степень мультимедийности и интерактивности сетевых СМИ вытолкнет сегодняшний телевизор на обочину. Точнее, завтрашний телек будет похож на сегодняшний комп. Поэтому не надо рваться на телевидение. Надо рваться в Сеть, ориентироваться на сетевую аудиторию и только на нее, - этот формат будет в каждом телевизоре завтра.

    Мемориал Таля показал, что не нужны огромные вложения для установки веб-камер, личная инициатива С. Шипова показала, что не нужны огромные финансовые вливания для захватывающих комментариев.

    Надо продолжать освещение событий в том же духе и приветствовать появление любых инициатив. От гроссов - комментариев (Crest) и просто рассказов о жизни (FY), от любителей - инициатив и помощи на ресурсах. В какой-то момент веб-камера в зале переместится в руки оператору-любителю, который будет вылавливать крупные планы в прямом эфире. За ними придут профи.

    Таким образом сама собой УЖЕ формируется индустрия, имеющая и своего производителя и своего потребителя. Нужно просто продолжать в том же духе, наращивать количество креативных гроссов и любителей. Всем миром пороть организаторов, не обеспечивающих трансляций и не ставящих веб-камер в зал. Может быть стараться убедить организаторов после каждого турнира проводить шоу-блиц-турниры. Свято место пусто не бывает, где есть аудитория, там появятся и спонсоры.

    Политику считаю ложным следом.
  33. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Костюм с галстуком - признак консерваизма, его носят банкиры, депутаты. Даже не все бизнесмены применяют именно этот стиль одежды. В IT индустрии запросто можно встретить президента транснациональной корпорации в джинсах.

    Если шахматы - шоу, то и атрибутика шоу-бизнеса здесь более удачна. Брюс Виллис, конечно, тоже носит костюм, но это не такой костюм, как у сенатора. В общем, внешний вид важен, но не всякие клише здесь уместны.
  34. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.146
    Симпатии:
    10.768
    Репутация:
    449
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Тусовка - да, формируется. А термин "индустрия" предусматривает деловое начало, которого в нашем случае днем с огнем...
  35. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.147
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    Спасибо, улыбнули "признаком консерватизма". Да шахматы вообще являют собой монолит консерватизма. Чтобы этот маховик раскрутить одних пиджаков, конечно, не хватит. Это пол-процента от необходимого. Но это важные пол-процента, которые свидетельствуют об ответственности человека и его отношении к происходящему. Насчет бизнесменов вы правы, конечно, простота в одежде у них нередко встречается. Тем не менее я не думаю, что на ответственные мероприятия вроде вручения премий или на визит к президенту США этот глава транснациональной корпорации зайдет в шортах и с теннисной ракеткой наперевес. Да и шахматистов никто принуждать не собирается - это вопрос внутренней культуры, как являться на церемонию награждения, на пресс-конференции под объективы камер. И если выглядеть так, как будто вчера сидел в окопах под Москвой в 1941-м, то и спонсор выдаст не деньги на призовые, а котелок с похлебкой, рыдая как Табаков после просмотра фильма в "Человеке с бульвара Капуцинов". Шахматы, конечно, народная игра и на обычных швейцарках нельзя требовать от пенсионера костюм от Армани. Но уж коль гроссмейстеры подают себя как некая элита, то и выглядеть надо так, чтобы не задавали журналисты вопросов вроде тех, которые задавали Лазничке - почему только он и Навара в галстуке. Да, могут быть разовые причуды вроде спортивных костюмов Иванчука, но турниры уровня Кубка мира, чемпионата мира, супертурнира должны проходить в соответствии с неким этикетом, причем совершенно доступным. Что, кому-то режут глаз приятные костюмы у мужчин и вечерние платья у женщин? И почему я могу одеть костюм, а бедные гроссы, рубящие с одного турнира деньги, равные моему пяти-, а то и десятилетнему заработку - не могут?

Поделиться этой страницей