Глобальное потепление

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ckopn, 12 фев 2010.

  1. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    Гораздо хуже. Средневековье родило естественные науки. Современность их убьет

    Про дыру - ну конечно, моделировать "назад" проще, прошлое всегда можно предсказать - опять же, мой пост в начале темы. Про дыру - я сужу в меру своей химической компетенции (к.х.н., 50+ статей) :) Естественно, раздули, нагнетали истерику, и все же
  2. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://lenta.ru/articles/2010/02/16/nowarming/

  3. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот и мне кажется...
  4. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Имхо,климатология,не совсем такая наука,как физика,химия. Нет возможности поставить статистический значимый ряд экспериментов в точно определенных условиях. Ну да что я Вам очевидное то пишу ,простите :(

    Сделали бы климатологи подряд 5-7 правильных предсказаний о скорости таяния ледника такого-то на таком-то острове- вот было бы интересно. А объяснять прошлое...это же можно многими путями... Опять же "Ну да что я Вам очевидное то пишу ,простите :("
  5. TopicStarter Overlay

    ckopn Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2009
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    http://www.hindu.com/2010/02/17/stories/2010021761362400.htm
    Самое интересное - национальная газета Индии, в которой пишется о потеплении, в верхнем правом углу содержит
    ссылку на сайт о спутнике который обнаружил следы Апполонов на Луне.
    Я уже начинаю сомневаться в американцах =)))
  6. TopicStarter Overlay

    ckopn Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2009
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Площадь льдов в морях северного полушария сокращается.
    [​IMG]
    С сайта http://arctic.atmos.uiuc.edu
  7. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    Работа не в газете опубликована была, не так ли? А сокращение арктического льда не оспаривалось, читайте внимательно. А если сокращается, что с того?
  8. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    можно обсудить,если есть какие-то данные с источниками по температурам и т.д. А то какие-то разные данные....Просто первое попавшееся в Гугле на Arctic Climate Change
    http://www.greenfacts.org/en/arctic-climate-change/index.htm
    1.1 The world’s climate is changing. On average, the temperature on the Earth’s surface has increased by 0.6°C (1°F) over the last two centuries. *1 Most of the warming observed in the past 50 years is attributed to human activities and particularly to the burning of fossil fuels.

    Говорят,что в среднем за 200 Лет температура на Земле выросла на 1 градус. Кроме смеха такое утверждение вызывает "дурацкие" вопросы
    1.Что значит "средняя температура на поверхности Земли"? В каких точках меряли и как "усредняли"?
    2.Как сравнить измерения времен Наполеона с измерениями времен Обамы?
    3.Кстати,а где можно посмотреть измерения 1810Года?

    И просто на десерт :( а кто знает,какие тогда были термометры?
    В ВИКИ очень мудро написано,что сама шкала Цельсия менялась...вначале за основу брали Т таяния и кипения,а сейчас Т тройной точки и кипения.

    Ну и на эксклюзивный десерт : как в 1810Году меряли температуру ниже -40градусов?
    ВИКИ:
  9. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    перечитайте, пожалуйста, мой первый постинг. потом еще раз перечитайте.

    а теперь перечитайте СВОЙ первый пост. Нашли? Вы сформулировали вопросы темы. В этих рамках и идет дискуссия
  10. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ну может быть...кто только их мерил до 1980-ых годов с такой точностью?

    Вот к примеру график других ученых http://arctic.atmos.uiuc.edu/CLIMATESUMMARY/2002/IMAGES/2002.sea.ice.area.timeseries.new.jpg

    видно что площадь льда в Году меняется от 5,5 до 14 миллионов квадратных километров. да тут любые заранее нужные цифры можно получить
  11. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Имхо,этот график-явная фальсификация. вряд ли кто так точно измерял площадь льдов до МГГ 1957 (а до 50-ых годов и возможностей,вроде бы не было). Но самое забавное-это график за 1900-1920Годы с разбивочкой Лето-Осень-Весна-Зима. в то время уж точно никто ничего не мерял. Южный полюс достигнут в 1911 ,Северный в 1937 (по нашей версии,вряд ли Пири там был раньше). Плавали на кораблях класс "Фрам" (деревянный,1000 тонн). GPS не было. Экспедиций было мало. Откуда же эти цифры? Выдуманы.
  12. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    Paul

    Данные о площади льдов да, подозрительные. Но по температурам есть косвенные и довольно надежные данные. В местах, где льды накапливаются (центр Гренландии, Антарктида) бурят лед и берут пробы. По разным параметрам льда можно прикинуть температуру. Пузырьки газа во льдах тоже остаются, что дает возможность оценить состав атмосферы

    Очень извиняюсь за здоровенный файл, но вот тут
    http://coewww.rutgers.edu/~avishnja/teaching/bcc-chem116/chem116-lecture7.pdf
    лежит несколько интересных графиков. Например, стр 40. Сразу получаем, что упомянутое заявление Greenpeace о том, что температура особо нарастает последние 50 лет - просто вранье, она как раз-таки наиболее жестко росла до 1940 года, а потом было "глобальное похолодание" (и теория была), которое спрятал Манн, на чем его и поймали. А на стр 42 можете посмотреть другой масштаб - и теперь прикиньте на него масштаб нынешнего потепления. Вот-вот. Заметим, эти данные нелегко оспорить, это не IPPC и не CRU. Следующая картинка тоже небезинтересна, но она не столь строга. А список литературы на стр 39 (в ПДФ она смазалась, правда). "Вы отрицаете потепление?" сродни "Отрицаете лы Вы теорию правды?" :)
  13. TopicStarter Overlay

    ckopn Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2009
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я перечитал свой первый пост и не нашёл, где я утверждал, что потепление идёт из-за человека.
    Но я считаю, что человек влияет на него очень сильно, вырубкой лесов и выбросом парниковых газов.
    Планета Венера очень хорошо показывает парниковый эффект.
    Подавляющее большинство исследователей считают, что человек влияет на климат. Это повторяется в разных научно-популярных фильмах. Если у российского телевидения в 99 процентах говориться о фальсификации и т.п. то у англичан и американцев наоборот.
    Но что интересно. Мы живём за счёт продажи нефти, а они за счёт работы головы. Борьба с потеплением очень сильно ударит по нашему бюджету ну и по бюджету самых богатых компаний в мире.
  14. TopicStarter Overlay

    ckopn Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2009
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Исследователи чертившие этот график, даже не задумывались над такими вопросами. Как вы их быстро раскусили!
  15. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не извиняйтесь,интересный файлик. Все прочесть не смогу :( А вот страничка 44 интересна "Теория глобального потепления и теория глобального похолодания" полистаем....вообще,у меня начало складываться мнение о теории ГП.

    Сделаем прогноз- через 25 лет в моде снова будет теория глобального похолодания :( Именно в моде :(
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.849
    Симпатии:
    12.990
    Репутация:
    506
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Да, забавно получается.
    Третий или четвертый раз переделываете голосование - а голосовать не за что!
    Спасибо, подняли настроение! :silly:
  17. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    269
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Чёрт его знает, я в это не вникал. Но я бы сказал так - если действительно есть более-менее серьёзные признаки того, что потепление есть и вызвано человеком (признаки - далеко не 100% доказательства), то в этой ситуации лучше то что называется перебдеть чем недобдеть.
  18. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    перечитайте мой первый пост. потом еще раз перечитайте. это большинсство генерируется правительствами. гранты на ГП получают те, кто верит в АГП. Про это я мог бы долго рассказывать, но времени жаль

    смиялсо. с АГП "борются" уже давно. На всякий пожарный, посмотрите статистику потребления нефти США. Потребление им придется ограничить, только борьба с АГП тут не при чем

    причем здесь "утверждал"? Вы задали вопрос, в его рамках идет дискуссия

    а вот и утверждение. стоило ли столько кокетничать?
  19. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    я вот думаю, что наоборот. Мы в школе игрались - вырабатывали этические нормы, основанные на предотвращении тепловой смерти вселенной - нужно было ограничить производство энтропии. Не надо нам такой жизни. Вся борьба с АГП - это ужесточения госконтроля и его проникновение во всевозможные сферы и сферки, при том что выброс парниковых газов пока что уверенно растет, в том числе и за счет этих самых "экологических" мер (опять-таки мой первый пост в теме). Если хотите, это своеобразный "поворот рек на юг", "кольцо ветров" итд. Проходили.
  20. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    к тому,что,возможно,ГП придумано чиновниками от науки

  21. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://www.polit.ru/dossie/2009/12/17/warming.html

    Как делается потепление. Случай России
    Доклад Института экономического анализа

    ну и по тексту, есть есть ощущение ЖУЛЬНИЧЕСТВА :(
  22. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  23. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    33.049
    Симпатии:
    14.219
    Репутация:
    524
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Онлайн
  24. TopicStarter Overlay

    ckopn Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2009
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Эта теория похожа на всемирный заговор. Получается подавляющее большинство учёных проститутки? Они согласны врать за деньги?
    Верьте в это и не тратьте время на ответ.
  25. TopicStarter Overlay

    ckopn Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2009
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну про это я и говорю. Сокращение потребления нефти не выгодно нашему правительству, которое полностью контролирует наше телевидение, а также не выгодно одним из самых богатых компаний в мире - нефтяным.

    Новость старая, но всё равно.

    Названы самые богатые компании в мире
    14.07.2006
    Американский журнал «Fortune» опубликовал традиционный рейтинг крупнейших компаний мира по уровню годовых доходов «Global 500».

    Первые 5 мест в списке занимают американские и британские корпорации. Верхнюю строчку рейтинга получила компания «Exxon Mobil» с годовым доходом в $340 млрд, за ней следуют «Wal-Mart Stores» ($316 млрд), «Royal Dutch Shell» ($307 млрд), «British Petroleum» ($268 vkhl) и «General Motors» ($192,604 млрд). В десятку вошла только одна японская компания. Ей стала «Toyota», занявшая 8 место. На последнем месте в рейтинге располагается «Nike».

    Чтобы попасть в «Global 500» необходимо было иметь доход более чем в $13,74 млрд. В привилегированный список вошли и 5 российских компаний. Крупнейшая из них, газовая монополия «Газпром», заняла в списке 102 место с годовым доходом в $50,8 млрд. Далее следуют «Лукойл» (115-е место), РАО «ЕЭС России» (213 место), «Роснефть» (367-е место) и «Сургутнефтегаза» (443 место).
  26. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    я понимаю, получать аргументированный ответ, на который нечего возразить, неприятно. Тратить время действительно не буду. "Большинство ученых" - Вы их считали? Просмотрите еще раз дискуссию, в т.ч. мой первый постинг, а потом еще раз его прочитайте.

    пацтулом. Сокращение потребления нефти невыгодно нашему правительству. Факт. Однако оно активно поддержало Копенгаген Факт. Еще пару дней назад Медведев говорил о ремонте этих жульнических соглашений. Факт. Я понимаю, что Вы можете Медведева дураком, но он уж точно информирован лучше Вас. Сделайте простой вывод из его поведения.
  27. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Кто-нибудь замечал? Я вот с утра просыпаюсь под Евроньюс, там каждые полчаса дают погоду с СПб
    У меня на окне градусник. Они стабильно завышают температуру в Питере минимум на 5 градусов.
    До смешного доходит Москва -15, Хельсинки --12, СПб -5...
    Вчера совсем ахренели: за окном -22 они говорят +1 дождь, при этом Москва -17, Хельсинки -16.
    Это ведь — не случайно, но зачем?
  28. TopicStarter Overlay

    ckopn Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2009
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Хотя бы рассмешу вас.
    Как раз ваш ответ - что учёным выгодно врать и высасывать деньги я считаю не аргументированным.

    Оно подписало, документ который ограничивает нас. Там такие границы, что мы его легко выполняем, без какого либо ущерба экономики.


    Конечно я их не считал. Если посчитать, то что я видел в документальных фильмах, то все они говорили что потепление есть, и только фильм на 1м канале говорил, что это вымысел.

    Самых известных критиков глобального потепления перечисляет википедия. Их меньше чем у меня пальцев.
  29. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    33.049
    Симпатии:
    14.219
    Репутация:
    524
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Онлайн
    глобальное обдурение :)
  30. Sokol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2009
    Сообщения:
    3.286
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Из этих материалов сложилось впечатление, что ряд ведущих климатологов намеренно искажали

    или скрывали данные, а также подгоняли их под свои теории.


    http://www.nr2.ru/rus/271223.html

    **********************************************************
  31. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    При рассмотрении чьих-либо показаний в суде всегда учитывается, связан ли свидетель деловыми отношениями с одной из сторон. Чем больше пространство для вольной интерпретации событий и чем глубже отношения, тем меньше верят свидетелю. Вы можете в стиле Вашего предыдущего поста обозвать "проститутками" все население планеты. Есть и альтернатива - перестать бороться с объективной реальностью - корреляция между нашим мнением и тем, что нам выгодно, существует. А обычный профессор из "исследовательского университета" где-нибудь в Штатах зависит от правительства на 100% в том, что касается его карьеры.

    "Документальных" фильмов я не смотрю, и уж всяко не знаю, кого там считали - ученых вообще, или "экспертов по климату". Вот, например, ссылочка на петицию американских ученых http://www.petitionproject.org/. Видел ссылочку с картинками из "документального фильма", которым махал Гор. Там, на картинках с "результатами моделирования" ураганы в обратную сторону вращались. :D

    Я Вас задачку предложу. Решите - "возьмете уровень" :D . Вы крупный чиновник, выделяющий деньги на исследования АГП. Задача-максимум: заставить ученых верить в реальность АГП. Задача-минимум: создать ситуацию, при которой вы легитимно можете сказать Президенту что большинство ученых считают АГП реальностью. Чтобы усложнить, положим, что ВСЕ УЧЕНЫЕ ЧЕСТНЫЕ. Чтобы упростить, дадим Вам много времени и денег.

    фальсификаторов не так уж и много. Они хорошо знают, что делают. Даже то, что их ловят за руку, их не столь смущает, их покровители сильны.

    Прошу Вас не заниматься подменой тезисов оппонента, Вы это делаете уже не в первый раз. В Копенгагене подписали то, что разрешил подписать Китай. Заинтересованные стороны надеялись на гораздо большее. И продолжают надеяться, если судить по заявлениям того же Медведева. Ни мне, ни Вам не рассказывали, как именно предполагаемая система "cap and trade" будет работать. Медведев знает. И если поддерживает, (скорее всего) знает и то, что экспорту нефти ничего не угрожает.

    Киотсому протоколу уже 13 (!) лет. За это время горючего топлива стали потреблять больше, концентрация СО2 выросла (правда, теплее не стало :D ). Вполне возможно, что и "новая система" будет "работать" примерно так же. Ее истинные цели иные.
  32. Greedy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2010
    Сообщения:
    448
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чтобы уверенно говорить об антропогенной природе текущего потепления, надо разобраться в естественных причинах колебания среднегодовой температуры.
    Современная же наука на этот счёт полноценных и однозначных ответов не даёт.

    А если учесть, что сегодняшние температуры являются далеко не максимальными (прочитайте хотя бы про климатический оптимум), то возникает вопрос: на каком основании изменения температуры, не выходящие за рамки естественных колебаний (до появления теоретического влияния антропогенной характера) приписывают человеческой деятельности?

    Более того, формально мы живём в ледниковую эру в период так называемого межледниковья. И максимум температур уже был пройден.
    Но никто точно сказать не может как оно будет развиваться дальше. Будет ли температура повышаться, приведя к новому периоду климатического оптимума, либо же текущие колебания - предвестники окончания межледниковья. И т.д. Спекуляций здесь может быть множество.
  33. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.444
    Симпатии:
    2.023
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    А экологи это не учёные. То есть у них могут быть формально учёные степени, но это ничего не значит.

    Спросите вот у эколога, что случится со средней температурой на Земле через десяток лет. И эколог наверняка начнёт рассказывать, что, мол, слишком много неясностей, есть вот такая модель, такая и такая. Согласно одной модели, температура повысится на неясно сколько градусов, согласно другой - останется как есть, согласно третьей - понизится, опять же затрудняемся сказать на сколько. Точнее не скажешь - мало данных, мало времени наблюдали, много белых пятен, непонятки с ролью антропогенного фактора и т.д. То есть в науке экология демонстрирует неуверенность в себе, не хочет брать на себя ответственность, что-либо чётко предсказывать, ставить свои результаты под бой экспериментальной проверки. А ведь как раз это и является критерием научности.

    Зато когда мы спускаемся с научных небес на грешную Землю, то экологи прямо преображаются. Как только появляется какой-нибудь проект АЭС, ГЭС, угольной электростанции, нефтепровода, газопровода, завода - они сразу же становятся абсолютно уверенными в себе. Грамотно согласовывают свои усилия с теми или иными политическими силами, знают, что говорить на всяких общественных слушаниях, как давить на эмоции. Тут они круты. Но какая же это наука?
  34. TopicStarter Overlay

    ckopn Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2009
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я прочитал эту петицию, там нет слов про опровержение глобального потепления.
    Там сказано, что нет убедительных доказательств влияния человека. С этим я согласен. Но также нет и убедительных доказательств обратного.

    Если представлять учёных как наёмных рабочих, то ясно, что им выгодно продолжать дело. Но учёные это не наёмники, им без разницы что будет с климатом, они всё равно будут его исследовать.

    В том то и дело, что потребление топлива идёт в ногу вместе с климатическими изменениями.
  35. AlekseyVishnyakov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2009
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Зимний Барог, Псковская обл
    Оффлайн
    петиция - против правительственного жульничества, устроенного вокруг АГП. Убедительных доказательств нет, а жульничество есть, и давно, и масштабы его быстро растут.

    на деньги, которые выделяет правительство. А ему не все равно, что будут исследовать, и к каким результатам придут. И у него есть много способов "заказывать музыку"

    Должны ли мы это понимать в том смысле, что в 40х-70х годах потребление падало?

    Можно и по-другому. Возьмите графики температуры и потребления топлива за последние 10 лет, и проверьте коррелированность по хи квадрат. Ответ очевиден на глаз - нет корреляции. Потом за 40 лет - появилась. Потом за 70 (с 40го года), потом за 100, за 500, за 10000 (ноль тоже с чем-то должен коррелировать, если наша гипотеза верна). Ответ зависит от шкалы, которую мы выбрали произволом. Псевдонаука. А раз не наука, чем мнение "эксперта" (назначенного правительством) ценнее мнения дяди Васи?

Поделиться этой страницей