Научный атеизм: современный взгляд

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Uralchess, 15 июл 2010.

  1. Velorum Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.01.2020
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    86
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Из гипотез можно извлечь проверяемые следствия, с помощью которых данную гипотезу можно либо подтвердить, либо опровергнуть. Например, из гипотезы большого взрыва когда-то сделали вывод, что должно существовать так называемое реликтовое излучение. И когда это излучение открыли гипотеза получила подтверждение.

    А «богом пробелов» можно заполнять все что угодно - река течет, почему бы не предположить существование бога реки; дерево растет значит в нем живет дриада. Далее везде.
    Жак нравится это.
  2. Master-d кмс

    • Участник
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    2.009
    Симпатии:
    4.947
    Репутация:
    177
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вот Вы доктор, почтенный Жак. у Вас в медицине почти все четко и по протоколу. Если у человека высокая температура ему дают жаропонижающее и температура падает. Если анафилактический шок - помогают кортикостероиды. Если укусила змея - нужен антидот. Если у человека долго не бьется сердце - ничего нельзя сделать и его везут в морг. Медицина это наука.
    В юности прекрасно знал химию в ней если что то смешаешь и пройдет реакция результат предсказуем. Кто бы не смешал - результат одинаков. Химия это наука.
    В электромагнетизме, термодинамике или сопромате если провели расчеты и проводятся эксперимент, его можно повторить в другой лаборатории и результаты будут те же самые. Электромагнетизм, термодинамика и сопромат это науки.

    А вот все что касается изучения души, изучения сознания - это пока то совершенный темный лес. В отличие от остальных наук. Я именно это имею в виду. У меня самого есть некий опыт. Отвечаю на тест Кеттелла чтобы проверить чем же мне заниматься по жизни. Тест категорически утверждал, что мне невозможно заниматься программированием. В принципе невозможно. Но прикол в том, что к этому моменту я уже в Днепропетровске продавал собственные программы для строительных фирм. Потому, что не знал, что не получится. Не знал, что полностью бездарен с точки зрения авторов теста.
    Тесты часто не валидны, полиграф, немного потренировавшись, можно обмануть, эксперименты над сознанием слишком часто врут. Нет. Душа пока науке не по зубам. Поэтому на теоретические рассуждения Камона о душе, которые мне не нравятся совершенной антинаучностью - лично мне ответить нечего. Бьет он нас по больному именно в тех немногих местах, где наука пока что слаба в коленках.
  3. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    И тем не менее теория большого взрыва это всего лишь теория. Возможно наша вселенная пульсирует туда-сюда, а может и нет, кто знает. Научные данные все время обновляются, и теории устаревают. Существование Бога тоже можно проверить согласно Евангелию, сказано, что чистые сердцем узрят Бога, очиститесь от грехов и страстей и узрите, только мало кому это под силу. Противопоставлять науку и религию глупо, одно другому не мешает, Бог создал мир и законы и не запрещено все это познавать, религия занимается Душой, внутренним миром человека, его гармонизацией, тем с чем психология без религии не справится, потому что без Бога человек одинок и в отчаянии в своём внутреннем естестве, как же ему психолог поможет? Пока человек не возненавидит душу свою в мире сем не сможет быть учеником Иисуса.
  4. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Он и не играет, это просто « лампочки и пиксели» загораются на экране монитора согласно алгоритму, иллюзия. Почитайте для начала как работают микросхемы. А уж о внутреннем наблюдателе «Душе» и речи быть не может... Хотя... даже у приборов есть некий аналог души - это электричество, а может быть электричество это лишь видимое проявление мировой души в материальном мире.
  5. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.378
    Симпатии:
    1.822
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Ну почему же нельзя? Можно. Существование души можно было бы доказать, если бы она существовала и хоть как-нибудь себя проявляла. Как докажете, можете отправляться за миллионом долларов.
  6. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    так она и проявляет себя в теле живых существ. если не согласны, то попробуйте создать душу в лабораторных условиях.
  7. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.378
    Симпатии:
    1.822
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Так и вы не играете. Просто иногда по вашим нервам пробегает электрический импульс, который заставляет сокращаться мышцы и вы двигаете фигурки. Все строго по алгоритму.

    Так ее нет, как я могу ее создать? А вот почему якобы существующие души не могут себя проявлять без живых существ, это вопрос. Похоже, душа это лишняя сущность, к которой уже приближается Оккам с бритвой.
    Жак нравится это.
  8. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    глупости, я анализирую в уме и могу даже рассказать ход своих мыслей. а вот у компа нет никакого мышления, и личности нет, и самосознания.

    тем более, если ее нет, то вам не составит труда сделать живое существо из материи. начните хотя бы с простейшей живой клетки.

    Я выше объяснял почему, потому что скорее всего именно материя пробуждает чувства, а затем и сознание у души, без материи душа находится в состоянии абсолютного покоя, это энергия пустоты.
    Для вас повторю:

    Ечетырник нравится это.
  9. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.378
    Симпатии:
    1.822
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Компьютер делает ровно то же самое, анализирует в уме и может рассказать ход мыслей. Разница только что он и играет лучше чем вы или я, и рассказать может подробнее.

    Я уже писал: каждый день я создаю множество живых клеток. Из материи.

    Ага. Только эта материя еще должна быть правильно организована. Камень никаких чувств не пробуждает, ствол дерева - зачаточные чувства, мозг таракана - чуть более продвинутые, а человеческий мозг - полную гамму чувств. Причем если каким-то образом повредить этот мозг, или допустим химически воздействовать алкоголем - чувства меняются. Короче говоря: сложно (и правильно) организованная материя может вести себя так, будто испытывает чувства. Есть материя - есть чувства, нет материи, или она простая - нет чувств. Нафига выдумывать какую-то "душу", если она без правильной материи никак не может себя проявить - непонятно.

    Мало ли кто что думает. Доказательства есть?
    Жак нравится это.
  10. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    вы ничего не создаете, это создает Природа или Бог, а вы лишь пассивный наблюдатель этого процесса.
    это он сам вам рассказал в приватной беседе?
    да это так, самоорганизация материи вполне возможна, мы это видим на примере снежинки например и кристаллов. но опять же, она так организуется еще и в зависимости от реакции "души" на раздражение, душа просто выйдет из "материальной клетки" ( убьется) , если эта клетка плохо организована.
    потому что в науке нельзя просто так от чего-то отмахнуться, материя дискретна (делится) и состоит из отдельных др. от др. мат. частиц поэтому без души не обойтись, без цельной субстанции. то, что без воздействия материи душа находится в таком пассивном состоянии, что это практически небытие, это уже другой вопрос. но она существует.
    логический анализ и есть доказательство души. дискретность материи ее деление на разные кварки, лептоны, электроны и т.д. и есть доказательство того, что без души не обойтись. каждый отдельный "кирпичик" материи имеет свое бытие, свою волю (направление движения, контакт (притяжение) или отказ от контакта с другими материальными частицами), по сути это отдельные маленькие личности, и вот как мы с вама и другими форумчанами не являемся единой личностью, так и человеческое тело состоящее из разрозненных материальных частиц не может стать единой личностью.
  11. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.378
    Симпатии:
    1.822
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Это ваша "душа" пассивный наблюдатель, ничегошеньки не может без материи. А я активный участник.

    Ну, разумеется, сам. Я попросил (выбрал пункт меню), он рассказал (выдал анализ).

    Это не доказательство, это набор бессвязных слов. Ни наукой, ни логикой тут и не пахнет.

    Зачем придумывать мутные синонимы хорошо (в том числе математически) описанным физическим понятиям? Направление движения это направление движения, а не воля. Гравитация это блин гравитация, а не любовь/влечение и тп. Яблоко падает не потому, что оно личность и скучает по старой доброй Земле. Для дикарей такое мышление, может, нормально, они все одушевляли, но теперь, когда мы знаем законы, управляющие этими событиями, так думать может только совершенно невежественный человек.

    Личность это по определению один человек. Так что все мы действительно не являемся личностью, а вот каждый по отдельности является.
  12. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    че это вдруг? раз оно куда-то движется значит проявляет волю 100% вот если бы оно бы вело себя пассивно или абсолютно хаотично и непредсказуемо, тот тут еще можно было бы сомневаться. вы же по сути ничего не знаете о природе материи, все что мы знаем о материи однозначно, что это то, что существует.

    а вы докажите что это не так.:p

    вы верите, что скопление материальных частиц может создать сознание, чувства, личность человека, волю (хотя непонятно кому именно создать, если ничего кроме них нет) и при этом отказываете этим частицам в возможности чувствовать и обладать волей, у вас батенька с логикой не все в порядке.
  13. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.378
    Симпатии:
    1.822
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Это не вопрос доказательства, это вопрос ясности мышления. Тот, кто понимает, хотя бы на принципиальном уровне, как все работает, называет вещи своими именами. А дикари, да, придумывают магические объяснения.

    С логикой у меня все просто зашибись. Я верю, что двигатель без остальной машины ездить не будет, и колеса тоже. Все по отдельности это не машина, а вместе - машина, и едет. Если нужно какое-нибудь умное название для этой вполне очевидной мысли, называйте это законом перехода количества в качество.
  14. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    машина и не обладает сознанием и чувствами там чистая механика.
    еще раз прочитайте про дискретность материи, а то у меня такое чувство, что я говорю со стенкой.
    не может тело человека без души обладать сознанием, потому что оно не однородно, а состоит из множества частиц которые существуют сами по себе и обладают своей собственной природой отличной от других, каждая из этих частиц отдельное...ну пусть будет "существо", так понятнее? я по другому просто не смогу донести мысль. вряд ли вы поймете термин "монада" из философии.
    правда сейчас ученые стали поговаривать, что вся материя это единое Поле, а все что существует это лишь колебания этого поля, как волна в океане, но по мне так это чушь. слишком устойчивые соединения материи, слишком высокая самоорганизация живых существ чтобы признать человека всего лишь частью Поля, волной в океане.
  15. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.378
    Симпатии:
    1.822
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Вы аналогию не поняли. Целое обладает свойствами, которыми не обладает ни одна из его частей. Такое случается буквально на каждом шагу, поэтому ваше недоумение, мол как так, атомы не обладают сознанием, а человек из них состоящий обладает, ничего кроме фейспалма не вызывает.
  16. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    а что есть человек по вашему? это скопление элементарных частиц. по вашему эти частицы начинают чувствовать только когда собираются в определенном порядке, но все равно чувствуют то они и никто больше в этой картине мира. но это глупость. потому что еще раз, читайте про дискретность материи и отдельные монады.
    другое дело Поле, вот Поле это возможно и есть мировая душа, каждая частичка материи как-то воздействует на это Поле, и таким образом у Поля может появляться сознание. просто сейчас поле считается видом материи.
  17. Freddykrug Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.04.2019
    Сообщения:
    73
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    0
    Адрес:
    РФ, Томск
    Оффлайн
    Беда в том, что физики строят свои гипотезы и выдвигают теории на основе неких фактов. А вот бог, мировая душа ни прямо, ни косвенно не доказаны.
  18. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Гипотеза Бога тоже на основе фактов, есть свидетельские показания -Евангелия, есть чудеса, вещие сны, сбывшиеся пророчества и т.д.
  19. Freddykrug Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.04.2019
    Сообщения:
    73
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    0
    Адрес:
    РФ, Томск
    Оффлайн
    Евангелия как достоверный источник жизни Иисуса не выдерживают критики. Даже синоптические. Если обладать хорошей памятью и непредвзятостью, это можно установить самому, но научная библеистика (даже не атеистическая, а протестантская) уже сделала очень многое, так что не надо переоткрывать велосипед.
    Чудеса - доказательств и объективных фиксаций - нет. Да и сейчас их демонстрируют люди, отнюдь не пророки... Некий госсекретарь превратил в ООН некий порошок в ОМП... Колдун Лонго оживлял покойника - правда, потом проболтались, что покойник был живой, только загримированный. Кашпировский в демонстрации своей силы гипнотизировал больную на операции вместо анестезии - и на этом погорел: о невозможности разговорного гипноза заменить анестезию заявили не только спецы, но и не-спецы засомневались. Копперфильд...
    ЧТО касается
  20. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.378
    Симпатии:
    1.822
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    а что есть автомобиль по вашему? это скопление элементарных частиц. по вашему эти частицы начинают ехать только когда собираются в определенном порядке, но все равно едут то они и никто больше в этой картине мира. но это глупость. потому что еще раз, читайте про дискретность материи и отдельные монады.
  21. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    1.845
    Симпатии:
    3.531
    Репутация:
    74
    Оффлайн
    свидетелей предупреждали об ответственности за заведомо ложные показания?)))
  22. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Ну так и форумчане если скооперируются, свяжутся веревками, то смогут вагон поезда толкнуть, но от этого у нас не появится единого сознания и единого чувствования. Вы же верите, что если отдельные монады или личности соберутся вместе, то от этого в них появился единое сознание , единая личность, ей просто неоткуда взяться.
  23. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Конечно , «не лжесвидетельствуй».
  24. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Чего это свидетельства не выдерживают критики? Да о многих событиях прошлого мы знаем по 1-3 записям и историки признают это. А тут Евангелия, Деяния Апостолов, послания, до этого Ветхий Завет, апокрифы, короче, исторических документов выше крыши.
  25. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.378
    Симпатии:
    1.822
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Нет, это вы в это верите, и рассказываете тут про разумные атомы. А я верю в то, что система может обладать свойствами, которыми не обладают ее составные части.
    По отдельности атомы не обладают сознанием. Когда собираются в форме человека, эта система - обладает. Но это не значит, что если из человеков собрать еще более сложную структуру, она тоже будет обладать сознанием. Аналогично, если автомобили собрать вместе, то это уже будет не автомобиль, а что-то другое.
  26. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.191
    Симпатии:
    838
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    И какие физические параметры придают скоплению атомов в виде человека , возможность генерировать сознание ?
    Скорость , давление , температура ?
  27. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Если бы материя была цельная и однородная как некий пластилин, то тогда да, она бы могла обладать сознанием, но элементарные частицы никак не соединены между собой, между ними пустое пространство, они отделены др от др, поэтому конечно материя не обладает сознанием. Вот поле, поле на которое они воздействуют оно однородно, вот оно может обладать сознанием, у каждой частицы есть своё поле, по факту это лишь область единого поля на которое они воздействуют. Если в существовании Бога ещё можно сомневаться, то в существовании того, что называется духом или душей, а по науке «поле», «энергия пустоты» никак нельзя, это просто отсутствие логического мышления.
  28. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.191
    Симпатии:
    838
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Но о каком поле идет речь ? Наука признает только электромагнитное и гравитационное поля .Или же речь идет о некоем , принципиально ином , "психическом " поле , которое объединяет атомы в живые организмы ?
  29. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Ладно сознание, но человек обладает ещё и самосознанием, осознанием происходящего, и мышлением, и чувствами, и эмоциями, и памятью. Как скопление атомов может понимать, что вот тот человек с автоматом в руках является для них угрозой? Это же чушь несусветная считать, что сборище «шариков» на это способны. А как они решение принимают, голосованием в Парламенте? Или есть «главатом» в мозге типа Путина за которым окончательное решение при равенстве голосов? :lol:
    Оптик нравится это.
  30. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Это единое Поле Вселенной, энергия пустого пространства. Наши души части неотрывные и неделимые этого Поля. Когда буддисты осознают единство всех живых существ это называется просветление -Дзен.
  31. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Насколько это Поле разумно в глобальном масштабе это неизвестно, тайна сия велика есть. Но судя по тому как материя организована допускаю, что весь космос это живое существо, не зря говорят человек-микрокосм. Материя и Дух ( Поле) соединяясь создают личность, индусы называют это Брахман.
  32. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Блин! Это вы начали.
    Я лишь предлагаю перед прениями договориться по предметной области.
    И словоблудие тут на эту тему уже было - о чём я и сказал
    Так кто тут "втягивает оппонента"?
  33. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Пытаться объяснить сознание и дать ему определение, это все равно что от рождения слепому пытаться объяснить, что такое радуга.
  34. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Отчего же?
    Природа сознания отчётливо ясна: с развитием нервной деятельности и ростом сложности мозга в один момент существо начинает осознавать себя. Отделять себя от остальной картинки. Весь вопрос только какой этап считать этим переходом.
    Я уже спрашивал - узнавание себя в зеркале - нормальная ступень сознания?
    —- добавлено: 10 янв 2020 —-
    Это вы про себя или про меня? Вы сами за собой читаете? Или вы чиста-писатель?
  35. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.304
    Симпатии:
    9.500
    Репутация:
    632
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Это я к тому , что есть понятия которым нельзя дать определения, которые бы полностью всех удовлетворили, всегда найдётся тот, кто будет придираться и цепляться к словам, да и не нужно это, эти определения нужны только демагогам вроде вас.

Поделиться этой страницей