Ничья или проигрыш по времени?

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Ice, 17 июл 2010.

  1. TopicStarter Overlay

    Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Рег.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Если у черных в этой позиции падает флаг, то какой должен быть зафиксирован результат?

  2. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    33.679
    Симпатии:
    15.174
    Репутация:
    538
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Думаю, проигрыш.
    Мат же возможен...

  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.390
    Симпатии:
    13.545
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Думаю, что на оф. соревнованиях грамотный судья зафиксирует здесь ничью.
    Помнится в текущих правилах условие возможности мата трактуется сложнее. Надо не просто соорудить мат, а сделать так, чтобы при своем ходе черные не могли избежать мата. Что мудрено...
  4. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    33.679
    Симпатии:
    15.174
    Репутация:
    538
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Если играть по минутке на "планете", то чёрным засчитают поражение... :)
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.390
    Симпатии:
    13.545
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В каждой игровой зоне, в каждом монастыре - свой устав.
  6. Fandorine Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    77
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Vozvraschaemsia k matchu Socko-Foisor v Nalchike 2008....
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.390
    Симпатии:
    13.545
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В общем, вопросу
    Если у черных в этой позиции падает флаг, то какой должен быть зафиксирован результат?
    недостает определений.
    В каком жанре шахмат происходит игра? В каком турнире? В реале или в Интернете? А если в Интернете, то на какой зоне?

    Поэтому однозначно ответить на вопрос нельзя.
  8. TopicStarter Overlay

    Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Рег.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Это в инете на сайте chess.com блиц 5 минут.Вот стало мне интересно, правильно ли там это правило вбито.

    Хорошо, а если на доске остались только короли и разноцветные слоны, то ничья фиксируется сразу или нет?
    Просто тут мат возможен

  9. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Не вижу принципиальной разницы с предыдущей ситуацией. Ну стало немного больше материала. Принцип фиксации результата должен быть всё равно один и тот же. В блице это проигрыш по времени.
  10. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.204
    Симпатии:
    1.296
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Разница есть, и самая что ни на есть принципиальная. При разноцветных слонах невозможно построить позицию, в которой слабейшая (если так можно выразиться) сторона не может защититься от мата. Иное дело при наличии ферзя:


    Несмотря на обилие ходов - черные даже располагают шахами - поражение неизбежно.

    Правила на игровых зонах могут разниться, напр.:


    В этой позиции белые просто дождались падения флага, что дало им ничью.
  11. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Странное правило про необходимость "защищаться от мата". Первый раз слышу, честно, это стало для меня откровением.

    У нас на соревнованиях в блиц всегда фиксировали независимо от позиции поражение, если просрочено время и мат теоретически возможен.
  12. Федераст Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2010
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :D
    По поводу текущих правил - ничего подобного там нет... Чтобы при своем ходе черные не могли избежать мат - это что-то из области этюдов... :|
    Грамотный судья тут зафиксирует ничью, если к нему успеет обратиться сильнейшая сторона. Это если в быстрые или в классику. А в блиц - поражение будет при падении флажка. Что при ферзе, что без него... И к судье нельзя обращаться, к сожелению... Имеется ввиду, в живые шахматы, про виртуал речь не идет...
    Другое дело, что в данном случае нужно успевать скинуть ферзя за слона. Не успел, кто ж тебе доктор?! А вот если бы не было ферзя?! Катать такое на победу по времени в блиц может только истинный .... (сами вставте вместо многоточия!). Наилучший путь после такого - просто набить лицо. Т.к. судья может максимум - вынести предупреждение за неспортивную игру...
    Adelante правильно трактует - есть возможность мата даже при кооперативной игре - проигрыш...
  13. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    Аналогичный случай (конь против коня) обсуждался тут. Окончательное решение апелляционного комитета - поражение.
  14. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.390
    Симпатии:
    13.545
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Кто-то из судей такое говорил. Сам параграфы корки от корки не изучал. Возможно, формулировка иная...
    Кстати, было бы интересно взглянуть на сей параграф. Наверняка он есть в Инете? Тогда и вопросы отпали бы.
    Но, полагаю, что есть разночтения в разных правилах - разных жанров шахмат, правил ФИДЕ и правил отдельных нац. федераций.
    А по сути, в серьезной партии, даже если в такой позиции упал флаг - то я бы присудил ничью.
  15. Федераст Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2010
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну по духу позиции - конечно же ничья... Но судья вынужден "свистеть" проигрыш...........
  16. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Вопрос Ice, полагаю, был всё же о правилах, а не о духе fair play.
  17. Fandorine Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.03.2007
    Сообщения:
    77
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Kstati, absolutno nepravilnoe reshenie. Foisor trebovala nichiu vo vremia partii, i sudia obiazan byl ee dat'. Porazheniya (s vyhodom iz turnira, knockout, zhe :)zasluzhival skoree arbitr. Vprochem, davno proehali...
  18. Ballbust Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2009
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Господа, позвольте, пожалуйста, немного подемогогствовать на тему падания флага в блице.
    В данной позиции:

    у чёрных лишний ферзь, но у белых ЛИШНЕЕ ВРЕМЯ. Если речь идёт именно об игре в блиц (ну, в современную классику с инкриментом 30 тут проиграть тяжело xD), то в данной разновидности шахматной борьбы следует учитывать 2 ветви накапливания перевеса: позиция и время. Допустим, игрок А некорректно пожертвовал игроку Б фигуру, но игрок Б вынужден был искать опровержение n секунд. Игрок А не проиграл фигуру, а обменял её на n секунд. И, когда в конце игры, эти лишние n секунд приносят игроку А победу это говорит лишь о его мастерстве и понимание игры. Блиц по определению не шахматы, а шахматы+время, поэтому, по-моему, надо засчитывать победу белым.
    Однако, при этом надо держать судью под боком с тем, чтобы он считал кол-во ходов после запроса ничьи "сильнейшей"(с точки зрения фигур) стороной. А вот сколько нужно ходов- это уже надо выяснять...
  19. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.204
    Симпатии:
    1.296
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Весьма непродолжительное время пункт о необходимости наличия кооперативной позиции, в которой нет защиты от мата ближайшим ходом, входил в правила. В дальнейшем в целях упрощения жизни арбитров этот параграф выкинули. "Правила шахмат не могут учесть все возможные ситуации, которые могут возникнуть в процессе игры" - это цитата из преамбулы к правилам шахмат ФИДЕ. Т.е. могут не разбираться многие спорные моменты: про звонки мобильных телефонов, про опоздания на партию и др. Однако имеется циркуляр, рекомендующий судьям присуждать ничью в позициях, где для достижения ничьи достаточно не зевать мат в один ход (разноцветные слоны, два коня против голого короля и др.)

    Попробую объяснить, в чем идея столь запутанного (по мнению многих судей) правила. Когда стал пользоваться определенной популярностью "бесконечный" контроль, появились энтузиасты, готовые играть позицию... скажем, "конь против коня". Чем такое соотношение формально отличается от "ферзь против ферзя"? Квалификация судей различна, наличие прогресса - показатель субъективный.


    Предположим, черные рекламируют ничью. Судья предлагает продолжить (отложенное решение, п. 10.2).
    1.Фе3+ Крf1 2.Фc1+ Крg2 3.Фd2+ Крh3 4.Фе3+
    "Нет, ну это просто издевательство, опять шах с е3, сколько можно?" - жалуются черные и роняют флаг. Белые утверждают, что они добились немалого прогресса, черный король вот-вот будет загнан на g1. Аналогичная ситуация может сложиться в эндшпиле "конь против коня", один из игроков будет утверждать, что выкурил короля противника из центра и гонит его в угол, другой же заявит, что это не имеет решительно никакого значения.

    Арбитр должен в ферзевом эндшпиле присудить победу, в коневом - ничью. Если у арбитра есть шахматный разряд (хотя бы четвертый) - в силу очевидности ситуации. Если разряд отсутствует - в силу вышеизложенного правила.
  20. Федераст Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2010
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Zayats, по поводу упрощения жизни арбитров - это еще как посмотреть... Проблема как раз в том, о чем Вы замечали - в игровой квалификации тех самых шахматных арбитров. Многие из которых по сайту ФИДЕ проходят как Not rated. :D И действительно, уровень некоторых из них где-то около 2-го разряда в лучшем случае. Вот и представьте, если такой товарищ попадет на контроль без добавления, на механические часы в турнир с участием мастеров или даже гроссмейстеров! Поэтому важно максимально уменьшить "влезание" арбитра в конкретику позиции!
    Согласно тех самых правил ФИДЕ, как известно, в блице нельзя требовать ничью. Подтверждение можно смотреть вот тут (пункт B.3.b):
    http://www.fide.com/component/handbook/?id=125&view=article
    Так как Вы собираетесь "свистеть" эту ситуацию?! После упавшего флажка лезть в позицию???
    По поводу вышеназванного Вами циркуляра - было бы очень интересно увидеть его, хотя бы ссылку на него иметь.
    Насколько мне известно, тот самый пункт о необходимости наличия кооперативной позиции, в которой нет защиты от мата ближайшим ходом, повсеместно применяется на турнирах различного уровня. Просто сейчас, при все большем использовании контролей с добавлением времени, на электронных часах, данная ситуация становится все более невозможной. В чем и состоит одна из прелестей этих контролей - уменьшение роли арбитров!
    Не забывайте, что вышеописываемые позиции, хоть с ферзем, хоть без него, довольно просты. И даже судья второразрядник их видимо разрулит. А вот если тут будет более запутанная картина?! Если Вы начнете при куче народу шахматистов убеждать, что мат в один ход при разнопольных слонах и королях зевнуть практически невозможно (и конечно, по сути вопроса, с профессиональной стороны, Вы правы будете!), то будьте готовы, что через тур или два Вам прийдется убеждать тот же народ уже в том, что лишняя пешка в ладейнике при пешках на одном фланге практически не выигрывается и рассказывать любителям, что такое позиция Филидора! А потом в какой-нибудь крайне неясной позиции устроите консилиум с игроками и просто сорвете соревнование..... И убежать от ситуации не удастся, так как Вам напомнят про тех самых разнопольных слонов несколькими турами ранее! Если там Вы полезли в позицию, то извольте полезть и тут. Ну и зачем Вам такая канитель?! Вот потому ситуация с пунктом о необходимости наличия кооперативной позиции, в которой нет защиты от мата ближайшим ходом намного проще для судейства. Даже не каждый судья уровня "кмс" правильно отреагирует на приведенную Вами в посте №19 коварную позицию (ведь решение надо будет принимать сразу же, анализировать нет возможности), а что делать тем, кто еще слабее? И таких ведь много, и от них никуда не деться....
    В общем, в блице нет возможности вызвать судью (правило 10.2 не применяется), что говорит о том, что допускается игра на время и возможна рубка флага по времени. Ну так на та то он и блиц...
  21. Федераст Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2010
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Zayats, при применении "бесконечного" контроля нет применения правила 10.2. Игра до упора, запись до упора. По поводу любителей играть конь против коня или ферзь против ферзя - тоже пожалуйста, пусть играют! Правило 50 ходов никто не отменял.
    По поводу конкретно приведенной позиции - ну так тут же чуть ли не этюд, с форсированным выигрышем... :D Но только вряд ли тут будет проблема. Если судья слаб практически и попытается присудить ничью сразу же, без отложенного решения, то играющий белыми либо просто покажет ему форсированные короткие варианты и добьется изменения решения на правильное (это если играющий посильнее арбитра разбирается в шахматах), либо просто без возражений примет решение арбитра (если он такой же слабак). Ну в таком случае - флаг им, всем троим, в руки! :D Много интересного осталось для них за кадром... А вот если судья действительно неплохой практик и форсаж видит, а следовательно, принимает отложенное решение, а после этого происходит падение флажка, то я бы на его месте сразу же попросил бы белых показать, как они будут выигрывать. Я думаю, они показали бы окончание варианта, и вопросов не было бы. А вот если бы не показали, это была бы хохма, конечно. :D Пришлось бы ставить ничью.
  22. Luke Skywalker Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.04.2009
    Сообщения:
    365
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По правилам 1-0, в любом виде шахмат
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.390
    Симпатии:
    13.545
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    "Не верю!" ©

    Прошу привести пункт правил. Конкретную формулировку! Пусть и на английском. Разберемся...
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.390
    Симпатии:
    13.545
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Что ж, предчувствия меня не обманули.
  25. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.204
    Симпатии:
    1.296
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Пункт 10.2 (а) гласит: "If the arbiter agrees the opponent is making no effort to win the game by normal means, or that it is not possible to win by normal means, then he shall declare the game drawn". Главная проблема, что именно считать "нормальными средствами".

    Как заметил один персонаж "Пиратов Карибского моря", кодекс - это не свод законов, а набор общих указаний. Циркуляр мне довелось увидеть в бумажном виде при следующих обстоятельствах. В открытом турнире на одной из последних досок черные пытались реализовать лишнее качество (пешек не было) и даже немного преуспели в деле отделения коня от короля. Но времени оставалось маловато, и фразой в духе "ну, ладно, ничья" они решили прервать увлекательное зрелище. Поскольку часы продолжали идти, то белые поначалу никак не реагировали, а затем вежливо возразили: "Пожалуй, я бы еще поиграл". Пока черные высказывали свои аргументы (противнику, судья пока выступал в роли любознательного зрителя), время все еще шло на их стороне. На последней секунде сработал рефлекс и часы были остановлены. Судья обратился ко мне как к лицу явно незаинтересованному с вопросом о дальнейших действиях. Я, конечно, предложил почитать кодекс. Ну он и достал набор инструкций, где в числе прочего был означенный циркуляр. Пришлось ничью присудить.

    Единственный способ вовсе избежать подобных ситуаций - игра с накоплением. С механическими часами приходиться оставлять проблему на решение судьи, в этом случае никакие инструкции полностью проблему не решат. Помимо беспристрастности от арбитра требуется минимальная шахматная квалификация.
  26. Федераст Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2010
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, согласен, запутанная формулировка....
    Простите, но это просто смешно... :D
    В такой ситуации и я циркуляр могу сбацать и показывать любителям. Первое - почему это вдруг судья обращается к посторонним за советами??? Это одна из грубейших ошибок - привлечение посторонних лиц, сбрасывание на них ответственности за принятое решение и т.п. И вот такой "очень сильный" судья вдруг достает из кармана и демонстрирует всем окружающим циркуляр ФИДЕ! :D Второе - этот пример к нашему случаю вообще не имеет отношения, т.к. сильнейшая сторона таки успела на последней минуте остановить часы и позвать судью! Ну и судья "свистнул" абсолютно правильно. Ситуация ведь простая - ничью требуют обладатели качества. Вот другое дело, если бы было качество в варианте ладья против слона, а ничью просили играющие слоном! Ведь сейчас, вроде бы, есть компьютерные варианты выигрыша такого качества, укладываясь в 50 ходов... А мы изначально вообще рассматриваем в этой ветке случай, когда судья должен вроде как принимать решение после падения флажка. Только как ему его принимать, если в блице по определению невозможно звать судью?! Требования ничьи нет, невозможный ход - поражение и т.п. Но результат ведь фиксировать нужно! При этом, подчеркиваю, необходимо максимально дистанцироваться от нюансов позиции и максимально уменьшать воздействие практической силы арбитра на ситуацию. Crest, Вы хотели бы, чтобы в запутанной позиции при упавшем флаге Вашего соперника (такого же гросса, как и Вы) судья уровня максимум "кмс" начал анализировать позицию вместе с Вами двумя и еще кучей народа??! Ну представте себе практическую ситуацию, что упал флаг у человека, у которого три пешки против четырех в ладейнике на одном фланге. Он размазывая слезы кричит, что тут ничья есть теоретическая. Вы будете прямо тут, вместе со всеми анализировать позицию, искать пятитомник Авербаха и через пару часов выясните, что действительно тут ничья есть??! Конечно же нет! И об этом Вам подтвердит любой нормальный судья-международник (правда, среди них много встречается абсолютных лабухов :D ). Так что же делать, если судью не звали, а результат все-таки ставить нужно?!
    Вот в этом случае и пользуются повсеместно пунктом о необходимости наличия кооперативной позиции, в которой нет защиты от мата ближайшим ходом. Ну а уважаемому Crest-у по этому поводу могу посоветовать просто обратиться к судьям-международникам с солидной репутацией (к тому же Болотинскому). И было бы очень интересно прослушать их трактовку, даже интервью оформить. Так как действительно я не вижу в Fide Handbook дословной формулировки. Разве что тратовать от обратного - если можно выиграть "нормальными средствами", т.е. есть теоретически возможность мата - значит ставим выигрыш. Видимо, именно такой логикой и пользуются на практике .... Да, еще раз хочу напомнить - это тот случай, когда судью НЕ ЗВАЛИ! Ему нужно просто зафиксировать результат после падения флага.
    Вот тут согласен полностью! Электроника очень помогает как самим игрокам, так и судьям. Только к нашему случаю это тоже как бы не относится - нам нужно принять решение уже после падения флажка и правильно зафиксировать результат....
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.390
    Симпатии:
    13.545
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    И как ее трактовать в практическом смысле?
    Если кооперативная игра, необходимая для построения чуть ли не единственного способа себя заматовать, не входит в понятие "нормальными средствами", тогда в позиции из первого поста судья обязан фиксировать ничью.
  28. Luke Skywalker Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.04.2009
    Сообщения:
    365
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    При чем здесь это вообще?
    В нашем случае флажок вообще-то упал, не так ли?
  29. Федераст Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2010
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С практической стороны, конечно же, согласен с вами. Если не входит - судья должен разобраться и ставить ничью...
    Но я так предполагаю, что трактуют от обратного ту самую формулировку "нормальными средствами".
    Нормальными средствами - это теоретическая возможность, т.е. даже при кооперативе. Т.е. кооператив входит в понятие "нормальными средствами". И при таком варианте от судьи требуется знать минимум - когда есть возможность мата, а когда нет. Ну типа при двух конях или при разнопольных слонах - есть мат, а при однопольных слонах - нет. В случае, если имеем дворовые соревнования и судья уж совсем деревянен :D , ему на соседней доске сами участники это элементарно и быстро продемонстрируют... А вот если кооператив не вносить в понятие "нормальными средствами", то судья будет вынужден лезть в позицию, будут случаи, которые я выше описал со всеми вытекающими последствиями...
    Ув. Сергей, было бы очень интересно, если бы Вы смогли по этому поводу спросить при случае у кого-то из элитных судей! :) Потому что я, к примеру, постоянно вижу на практике (в соревнованиях любого, даже самого высокого уровня), что при возникновении подобных вопросов применяется тот самый пункт о необходимости наличия кооперативной позиции, в которой нет защиты от мата ближайшим ходом (да и многие другие, кто регулярно принимает участие в реальной игре в соревнованиях более-менее нормального уровня, думаю, подтвердят это), но ведь действительно - дословно нет об этом в Fide Handbook......
  30. Федераст Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2010
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, хотелось бы описать еще более сложную ситуацию. Тот же неоднократно упоминавшийся мною случай про три пешки против четырех на одном фланге в ладейнике. К примеру, конечно, но можно и другие подобные ситуации насобирать..... Только теперь слабейшая сторона успела позвать судью и затребовать ничью! Наилучшее решение со стороны судьи - принять отложенное решение. Все-таки у человека лишняя пешка... А вот дальше может начаться весьма интересный концерт! :D Если играющий с лишней пешкой не очень высокого уровня и не знаком с некоторыми уловками в такого рода ситуациях, то он просто потопчется на месте, и судья хоть после падения флага, хоть до этого, присудит ничью, объяснив это тем, что нет усиления позиции. А вот если с лишней пешкой игрок уровня Crest-а ?! :D Да даже просто нормальный международный мастер или "кмс" от 2300... Тогда такой игрок, понимая, что нужно показывать какое-то движение, начнет предпринимать какие-то действия, надвижения пешек, прорывы и т.п. маневры! Ну если там можно что-то наманеврировать, конечно.... :D И вот тут падает флаг у слабейшей стороны, а судье необходимо решать! Как известно мне от некоторых сильных арбитров-международников, в данной ситуации (это при условии, что ничего глобально выигрывающего сильнейшая сторона не сделала за время от вызова судьи до падения флажка!) решение таково:
    1) Если материальное соотношение изменилось в пользу того, кто требовал ничью (ушла лишняя пешка и т.п.), то нужно "свистеть" ничью.
    2) Если материальное соотношение не изменилось - выигрыш сильнейшей стороны.
    И логика второго варианта очень проста - современные турнирные шахматы подразумевают не только игру по позиции, но еще и фактор времени. Соперник что-то предпринимал, делал какие-то продвижения (выигрывают они конкретно или нет - это уже анализ, а не практическая партия), имеет при этом лишний материал (хоть и не такой большой), и при этом у тебя упал флаг, - ну извини, успевать нужно было....
    Что интересно, если при первом варианте материальное соотношение изменилось настолько, что у тех, кто с лишней пешкой "полез на амбразуру" - уже проигранно, то все равно "свистим" ничью, потому как заявитель не может получить больше, чем просил... В таком случае судье желательно просто как можно раньше остановить партию и принять решение.
  31. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.653
    Симпатии:
    2.581
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    Мне кажется, шахматисты сами злоупотребляют понятиями этики и морали. При этом сами понимают, что судить надо по закону, а не по справедливости, но сами тем не менее когда им выгодно взывают именно к справедливости. Перестаньте наконец клянчить ничьи со страху проиграть по времени и половина проблем просто исчезнет. Вы ведь сами жульничаете этим, а валите всё на ФИДЕ! Я не беру случай, когда играют ладья против ладьи. Есть ведь и другой пример.

    Допустим я играю в турнире, последний тур и мне нужна только победа. Идут последние секунды партии (часы цифровые, то есть контролируем каждую секунду). У соперника допустим 10 секунд, у меня минута. Но позиция равна, что для меня эквивалентно поражению. И тут я сбрасываю, грубо говоря, ладью. Подставляю. Идея простая - пока соперник подумает, можно ли её брать, вдруг ловушка - я выиграю пару секунд. Соперник берет фигуру и понимая, что реализовать преимущество не успевает, останавливает часы и требует ничью на том основании, что у него на ладью больше. Судья примет ничью и все будут довольны. Кроме меня. А если я против? Какого дьявола во имя убогой морали я должен отдавать победу в турнире? Во-первых, человек мою ладью не выиграл и моя подставка - это часть игры. Он ладью взял, но не выиграл. Фактически это была жертва. Материал в обмен на время и осложнения. Почему материал - это аргумент для требования ничьей, а то, что я совершенно честным путем наварил лишнее время по ходу партии, загоняя соперника в осложнения и сброс фигуры тоже был, чтобы подкрутить позицию - почему это в расчет не берется? Я ведь знал, что в диком цейтноте даже если соперник не просрочит время, впопыхах я могу эту подставленную ладью еще и отыграть с новым материалом впридачу - всякое в суматохе цейтнота бывает, вы это прекрасно знаете. И тут мой процесс добивания вдруг прерывается воплем "Судья!", и лежащий на лопатках требует ничью и она присуждается. И эта ничья, что самое возмутительное, вписывается в существующие нормы об этике и морали. Да в топку такую мораль! Потому что я играл с учетом малого времени у соперника, но вовсе не обязательно на время! Мне нужна была победа, я за неё боролся легальными способами и если после моей жертвы ладьи у соперника стало больше материала это еще ни о чем не говорит. Почему это вдруг основание требовать ничью? Потому что я якобы рублю флаг? Простите, а кто вы такие, чтобы об этом судить? Вы можете читать мысли? Или понятие презумпции невиновности уже ничего не значит? Я сбрасывал материал чтобы запутать игру - в этом нет ничего незаконного. Я отвечу за вас - вы судите по внешнему подобию. Вам кажется, что раз я сбрасываю ладью - значит я играю на время. Потому что внешне это кажется логично. А если вы заблуждаетесь? Почему я должен страдать от того, что мне приписывают злостные намерения срубить флаг? Я ведь не рубил флаг в позиции ладья против ладьи. На доске фигуры, какая-то игра, да - у соперника материала больше. Я хотел запутать противника - моё право. И ваше присуждение ничьей меня как игрока унижает, не говоря уже о том, что у меня отобрали победу (да, скорее всего по времени) и в партии и в турнире. Мораль уважили, а я де-факто - унижен и ограблен.

    Исходя из всего вышесказанного я считаю, что требовать ничью на основании лишнего материала - это маразм. Это твердолобое игнорирование того, что время - такой же неотъемлемый ингредиент игры, как материал, позиция. Но почему-то в цейтнотах откуда-то всплывает "мораль" и могут отобрать победу на основании своих собственных домыслов. Я не виню судью - судья-то как раз не виноват. Он будет судить просто - ладья лишняя, человек остановил часы вовремя, до падения флага - можно присуждать. Меня возмущает другое - почему это вдруг у игрока есть, на мой взгляд, совершенно аморальное право требовать ничью с целью избежать поражения по времени? Я понимаю, когда игрок останавливает часы и говорит партнеру: предлагаю ничью. Мол, у меня лишняя ладья. Это этично, но есть критически важный нюанс! Соперник может и не принять ничью. И предлагающий должен с этим смириться - надо было правильно расходовать свое время. Но проигрывающий по времени ведь не просит - он требует! И требует у судьи! И судья присуждает, вот что возмутительно. Ведь партии бывают не только дружеские, есть ведь серьезная игра за призы и ради аморфной морали с этикой унижаются те, кто играл честно и не их вина, что противник свое время использовал расточительно. Так может, нужно наконец перестать следовать вот этим искусственным нормам морали, которая может трактоваться как угодно, и следовать букве правил? И пусть люди выигрывают в отведенное для этого время. Пусть даже (по большому счету) - ладью против ладьи играют, в конце-концов есть правило 50 ходов, которое регламентирует и эту глупую ситуацию. Ситуация глупая - но она в пределах правил. И лучше так, чем требовать присуждения ничьей в игровой позиции (пусть и с перекосом по материалу), а значит сознательно допускать вмешательство судьи в ход игры. Я вот не понимаю - вы же вроде боретесь за то, чтобы минимизировать влияние судьи на партию. Так отмените к чертям эту возможность требовать ничью лишь бы игрок не проиграл по времени. Зовите судью только когда там троекратное надо отфиксировать и т.п.
  32. egor66 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2010
    Сообщения:
    112
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    + много к посту Игоря.
    Нельзя на 2-х стульях. Пока время в шахматах не будет на равных правах с другими
    канонами игры, думать о приличных деньгах в этом виде спорта(???) - утопия.
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.390
    Симпатии:
    13.545
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    При этом и во многих других видах спорта есть множество тонких нюансах, основанных на морали и общепринятой этике профессионалов. Есть в них многое, что не противоречит правилам, но не принято делать. Считается неприличным и с младых ногтей идет воспитание на этот счет.
    В хоккее, велоспорте, теннисе, да и футболе тоже. Это первое, что приходит в голову.
    И это не мешает данным видам спорта успешно процветать.
  34. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.390
    Симпатии:
    13.545
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А разве у нас есть такие? :)
    Даже на самых крупных турнирах у нас судят люди, которые порой грубо ошибаются, или даже не помнят некоторых правил.
    В футболе вон тоже якобы элитные на ЧМ собрались, и они же не засчитывают голы, когда мяч в метре за ленточкой. ;)
  35. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.653
    Симпатии:
    2.581
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    Crest, я же не отрицаю сам факт того, что нужно следовать нормам морали. Чисто шахматные правила не запрещают облить себя одеколоном и вонять на весь зал. Но это не имеет отношения к самой теме "ничья или поражение по времени". Вот вы весьма кстати вспомнили про хоккей. Прекрасный пример для наглядности. Представьте - финал чемпионата мира или Олимпиады. Матч Россия - Канада. Россия выигрывает 1:0, но за 30 секунд до конца матча играет 3 против 5, так как российский защитник совершил тактический фол, вырубив лидера канадцев и был за это удален. Вот вроде бы всё по правилам. Но! Представьте, что канадцы, видя что не успевают забить, бегут к судье и начинают по-шахматному требовать ничью - мол, не успеваем мы забить, зато у нас лишний "материал" - на два игрока больше! Им скажут: вы что, полные идиоты? Вперёд на лёд и доказывайте. Или проиграете. И это всё понятно, этично и логично. А в "умных" шахматах это почему-то вызывает вопросы и проигрывающая сторона вдруг может легально соскочить. Да на каком основании??? Так полный идиот может играть думая: ничего страшного, если не успею коня реализовать - ничью потребую. Хотя, быть может, ему не времени, а УМЕНИЯ не хватает его реализовать. А судья что - прибежал на зов. Он не знает, что там в голове у игроков - тупо посмотрел на доску: да, лишняя фигура. Можно присуждать. И таким образом лопух, который должен был проиграть, почему-то уносит с собой половинку очка. И в шахматах это считается нормально - ну куда это годится? Если так пойдет и дальше, я не удивлюсь, что когда-то дойдет до такого маразма - вы, Сrest, пойдете d4, соперник d5, вы - с4 и тут соперник побив dc позовет судью и скажет: хочу ничью, поскольку у меня на пешку больше.

Поделиться этой страницей