Другие игры

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем ProstoTak, 8 янв 2011.

  1. TopicStarter Overlay

    ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
  2. TopicStarter Overlay

    ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    "Добро пожаловать в подпольное Казино. Чувствуйте себя как дома. Ваш дом — наш дом." :D Это оттуда.
  3. TopicStarter Overlay

    ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вот и обрушилась первая пирамида WWW, для кого-то это было ожидаемо, для кого-то стало шоком. И всегда есть недовольные, те кто не слушали опытных бабушек. Мы все получили реальный урок и в очередной раз убедились, что халявы не бывает. Но как и в реальной жизни коварные хитрецы не дремлют и планируют запустить следующую пирамиду, еще более доходную и беспощадную.

    moswar.ru/register/1866390/
  4. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    16.033
    Симпатии:
    8.310
    Репутация:
    584
    Оффлайн
    хотел бы просто высказать мысли в слух, где-то слышал что самая интеллектуальная игра это короткие нарды, ибо там в равной пропорции соблюден счет и стратегическое мышление (азартная сторона игры не имеет никакого значения). и действительно умение играть в шахматы очень зависит от различных знаний, наигрыша и нельзя сказать, что более сильный шахматист более умен. да и потом сейчас все самые сильные шахматисты начинали играть в 3-6 лет в шахматы. получается, что умение играть в шахматы напрямую зависит от того как рано ты забьешь память различными шаблонами и типовыми позициями, это как выучить иностранный язык в совершенстве, в детстве легко, а взрослый человек может всю жизнь учить так и не выучить. выходит если люди действительно хотят помериться интеллектом, для этого нужны другие игры, где обучение должно занимать не больше 1-2 лет, такие игры это как правило полуазартные игры, карты и нарды, но в них очень большая доля везения. таким образом к сожалению сейчас нет такой игры, которая бы позволяла говорить о чистом интелллектуальном соревновании.
  5. Sashko Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.07.2011
    Сообщения:
    2.218
    Симпатии:
    3.192
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    а компьютерные игры-стратегии? особенно пошаговые? а квесты?
  6. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    16.033
    Симпатии:
    8.310
    Репутация:
    584
    Оффлайн
    ага, соревнование кто быстрее может кликать мышкой. про пошаговые ничего сказать не могу, ибо не играл в такие особо, и вообще это понятие очень размытое, игры разные и все называются пошаговые, надо брать конкретную игру и обсуждать и тогда видно будет, по идее в пошаговых стратегиях должен побеждать тот кто ходит первым, ибо это позволяет ему первым накапливать должный ресурс, а в боях должен побеждать тот кто ходит последний, ибо он видя как расставляется противник может более оптимально расставлять бойцов. Но вообще-то я имел ввиду настольные игры, компьютерные игры не вызывают доверия.
  7. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.370
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Кто-то сможет мне порекомендовать книгу по правилам игры в бридж.
    Давно купил три книжки по бриджу. Разных авторов, изданы раными издательствами. Но все они начинаются одинаково: бридж - сложная игра, сравнимая с шахматами.
    Но правил игры нет ни в одной. Даются правила подсчета очков. Но, прежде чем подсчитать очки, надо бы получит взятки. А как?
  8. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.829
    Симпатии:
    10.703
    Репутация:
    441
    Оффлайн
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E8%E4%E6

    http://www.rulesgames.info/content/view/69/83/
  9. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.370
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Спасибо. Из того, что я прочитал, мне стало ясно, что слухи о смерти шахмат сильно преувеличены. И стало грустно от непроверенной информации о желании Моском образования ввести в образовательных школах уроки бриджа.
  10. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.370
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Примерно также играли в Баку в нарды на турнирах. Записывали ходы, а потом меняли цвет шашек и судья читал "протокол" выпавших очков. Мне было интересно.
  11. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    414
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    По большому счету даже не совсем важно, что дополнительно (факультативно ) преподавать.Главное-интерес и то, чему хотим научить. Подходит любая сложная игра, с конфликтом интересов. Покер, бридж ит.д.(даже карточная игра в дурака подойдет). Бридж отметили, возможно. за то . что 1)нужно вести "диалог", 2) есть математика.
  12. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.370
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    В очко тоже ведут диалог и подсчитывают очки. В буру тоже. Вот в три листа проще: сдали три карты, открыли, подсчитали очки и готово.
  13. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    414
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Я не играю в бридж, но могу ошибаться, но "диалог" совершенно другого уровня. В бридже играет команда на команду (2 на 2), необходимо по определенной системе(заранее выработанной) попытаться дать понять партнеру из твоей команды информацию о своих картах и возможностях розыгрыша, и еще более важная часть диалога-анализ после игры-где были ошибкми и т.д.
    Повторюсь, не важно, что за игра-важно , что хотим "обсудить", если игра сложная (непросчитываемая полностью и с вариантами стратегий), то она дает возможность обсудить множество вопросов(а в простой игре просто не будет этого).
    Может быть, еще к теме, смотрел материал, где был вывод, что в сегодняшнем мире выигрывает не "самый умный", а тот, кто лучше договаривается, использует преимущества и взаимодействия "группы"(пример-8 самых умных , но по отдельности могут сделать меньше в сумме, чем 8 середняков в хорошей "группе").
  14. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.370
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Как только один партнер каким бы то ни было образом подсказывае партнеру какие у него карты, игра прекращается и начинается нечто иное. По Вашей версии - "попытаться дать понять партнеру из твоей команды информацию о своих картах". И все. После этого началось то, что обсуждается в ветке "Мошеничесиво в шахматах". В этом отношении преферанс мне приятнее. Каждый за себя, но вистующие объединяются против играющего. И еще одна просьба, если возможно. Обычно двух игроков не называют командой. Так что, если будет употребляться термин "пара", "двойка" (из гребли), "тандем" (из велосипеда), то это будет ближе к истине. Но главное другое - бридж, как и многие карточные игры - азартная игра. Потому и играют в казино. Но придали ореол "умности", чтобы лохов разувать и голыми в Африку пускать.
  15. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.370
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    У Королева была своя команда умных, У Чаломея другая. Но обе комады заткнули за пояс всех конкурентов, как в гражданском космосостроении, так и в военном.
    Будь по Вашему - США не скупали бы русские мозги оптом и в розницу.
    А русские гроссмейстеры по всему миру не делали бы импортных гроссмейстеров.
    Можно продолжать, но, по-моему, это очевидно.
    Другое дело, что команда середняков не только заплюет одного толкового, но еще и выставит его в непотребном виде. На то они и команда.
  16. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.982
    Симпатии:
    417
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    А что такое азартная игра в вашем понимании? Тогда и шахматы азартная игра, потому что можно читерить.

    У меня категория "умности" определяется просто —- смотрим уровень компьютерных программ. Если люди обыгрывают самые сильные программы в NL Hold'em, бридж и го, значит это "умные" игры. Если проигрывают компьютерам в шахматы, значит это игра попроще :)
    Goranflo нравится это.
  17. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    414
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    А для меня азартные-это когда качество решений и состояние игрока("форма" игрока- физическое и "игровое") практически не влияют на ход игры. Поэтому ни покер, ни игра в дурака(при достаточно большом количестве игр) не являются азартными-это игры на мастерство. Если вы заболели и не в оптимальной форме и это влияет заметно на игру-то это однозначно не азартная игра(в юридическом смысле слова). Даже больше-игра "камень, ножницы . бумага" не азартная, а игра на мастерство, и даже непростая игра, как может показаться...(относительно, конечно).
    "Лохов" "разувают" во всех играх :), в шахматах в том числе. Даже в самом игровом понятии "лох" нет ничего обидного, если игрок понимает, что у него низкий уровень, не делает дорогих для него ошибок и не лезет в явно не свою игру.
  18. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.829
    Симпатии:
    10.703
    Репутация:
    441
    Оффлайн
    Забавно, что человек только что бегло ознакомился с правилами, позволяет себе делать глубокомысленные выводы.
    З Ы. Бридж - отличная командная интеллектуальная игра.
  19. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.982
    Симпатии:
    417
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Камень-ножницы-бумага как раз тривиальная игра: оптимальная стратегия {1/3, 1/3, 1/3}.
  20. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.253
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Даже стратегия {1,0,0} (напр., всегда "бумага") против этой оптимальной гарантирует ничью на длинной дистанции :)
    Равно как и вообще любая стратегия, напр., {0,4/5,1/5}. То есть получается, что оптимальная стратегия обеспечивает не-проигрыш, но точно так же гарантирует и не-выигрыш, что в общем случае неверно (напр., если приз достается только в случае победы)
  21. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.370
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Шахматы азартная игра не потому, что там можно читерить.
    Разве кто-то отрицает азартность сегодшних шахмат?
    Только и слышишь о сегодняшних "шахматных профессионалах". То есть, играющих на деньги. Так было и в средние века. В XIX веке дворянин Петров считал ниже своего достоинства играть "на ставку". Сославшись на болезнь, не поехал в Лондон. В конце XIX века Штайниц (больше известный на английский манер - Стейниц) снова ввел моду играть на деньги. В XX веке Советский Союз положил этому конец. Но Фишер снова возродил эту дурную традицию. А сегодня приглашенные на турнир (получившие деньги "за участие") распиливают призовой фонд между собой, расписывая ничьи в 15-20 ходов. Один Карлсен не делает этого. Даже от Казани отказался.
  22. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.370
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Првильно, я слышал о существовании теории вероятностей и законе больших чисел.
  23. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.370
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    [quote="Goranflo, post: 470899, member: 424[/quote]
    Забавно, что человек только что бегло ознакомился с правилами, позволяет себе делать глубокомысленные выводы.
    З Ы. Бридж - отличная командная интеллектуальная игра.[/quote]
    Сколько ни говори Сахар, сахар, сахар, во рту сладкр не станет.
    У людей разный интеллект. И дискременировать меня только потому, что я познакомился с содержанием статьи в Википедии не стоит. Я говорил, что пытался познакомиться с правилами давно. И пытался найти в книгах прочитать правила. И статье из Википедии нет правил. Вот в шахматах есть правила. "Король ходит на соседнее поле". И другие, подобные. А в бридже. Определен порядок сдачи карт. А дальше? "Надо взять возможно больше взяток" А как их брать? Не сказано. Не сказано даже, какая взяттка засчитывается одной паре (почему-то - команде), а какая - другой.
    История с бриджем напоминает мне сказку про голого короля.
  24. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.370
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Правильно. Бирюков "пятачит" (его выражение) пенсионеров. Я не верил. Думал - шутит. Но летом познакомился с шахматистом из Саратова, который лично знает Дмитрия. Подтвердил, что это именно так.
  25. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.370
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Дмитрий, извините, что упомянул Ваше имя. Но Вы сами не скрывали от общественности этой статьи ваших доходов.
  26. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.982
    Симпатии:
    417
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Да, это одна из теорем, теории игр. Любая чистая стратегия, которая входит в оптимальный набор, дает против оптимальной стратегии цену игры. Что очевидно, потому что иначе подкрутив значения против оптимальной стратегии мы могли бы увеличить выигрыш по сравнению с ценой игры. А так противник может гарантировать, что даже если его стратегию раскусили, то мы будет выигрывать M. Мы можем гарантировать, что если нас раскусили, то ты также будем выигрывать M. Эти значения равны, так что удаляясь от оптимума мы просто увеличиваем риск своего проигрыша в расчете на ошибку противника. Это уже приводит нас к использованию слабостей в игре противника. Как в шахматах: мы делаем проигрывающий ход в надежде, что противник не разберется, не найдет путь к победе и проиграет. Да, мы рискуем, но используем слабость партнера.

    А вот если добавить в камень-ножницы-бумагу заведомо проигрышную стратегию, например цветок, который проигрывает ножницам и камню, и делает ничью с бумагой, то мы как раз получим, что включение этой ошибочной стратегии в набор уменьшит цену игры против оптимальной стратегии. Так что главное в играх типа покера не делать ходов, которые не входят в оптимальную стратегию (нулевая вероятность выбора).
  27. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.253
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Как раз в играх типа покера необходимо уметь делать неоптимальные ходы. И вообще там оптимальная стратегия - не играть ни по какой стратегии. Или типа того. Насколько я могу судить, в холдеме просто не может существовать математически оптимальной стратегии. Как раз потому, что, если соперник будет ее знать, он легко подкрутит свою стратегии так, чтобы выигрывать у "оптимальной" с помощью своей неоптимальной (что у него не получится в тех же К-Н-Б). Именно поэтому компьютер еще долго будет проигрывать профи покера
    Жак нравится это.
  28. Wiedereinsteiger Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.08.2011
    Сообщения:
    278
    Симпатии:
    191
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Встречал мнение, что Го достаточно умная игра. Мало того, научиться играть в нее сильно вполне реально за пару лет. И в этой игре результат зависит больше от понимания игры, а не от заучивания вариантов. Я даже подумываю заняться ею. И хоть я люблю шахматы, научиться играть в них сильно нужно очень много времени и склоняюсь к мысли отказаться от этой идеи вообще и занятся чем-то другим. Например, Го.
  29. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.085
    Симпатии:
    1.121
    Репутация:
    126
    Оффлайн
    Пара замечаний относительно популярной игры камни-ножницы-бумага.

    Человек, если он не помнит до конца число π в троичной системе и не читерит (скажем, подсматривая на секундомер), не в состоянии реализовать стратегию {1/3, 1/3, 1/3}. Даже если более-менее соблюдает паритет между долями, в его выборе некоторые последовательности будут встречаться чаще. Во всяком случае, во время длительных экспериментов никто не смог выдать по настоящему случайной цепочки. В итоге компьютер всегда побеждал людей. Подавляющее большинство начинающих вообще тяготело к направлению бумага-камень-ножницы-бумага, т.е. уже двойки встречались не достаточно равномерно. Более опытным игрокам удавалось держать терпимый паритет двоек, однако и у них попадались предпочитаемые тройки/четверки, значит, в затяжной борьбе они обречены.

    Хотелось бы посмотреть на игрока, добившегося успехов за пару лет. Понимание - категория абстрактная. Счет и еще раз счет. А для сравнения сложности расчета вариантов попробуйте сыграть вслепую в шахматы и в го.
  30. Wiedereinsteiger Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.08.2011
    Сообщения:
    278
    Симпатии:
    191
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Я играл в шахматы в старших классах вслепую успешно против слабых игроков. В Го играть в слепую видится мне гораздо сложнее. Я себе даже это не представляю. Но идея была в том, что именно в Го более важно понимание игры и не нужно штудировать и нарабатывать тысячи вариантов как в шахматах. Счет, согласен, нужен и там и там.
  31. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.085
    Симпатии:
    1.121
    Репутация:
    126
    Оффлайн
    Дебюты в го, наверное, не столь важны. Но надо знать тысячи структур, чтобы отличать "рыхлую", которую можно прорвать, от компактной/защитимой. И знать тысячи случаев, когда необходимо соединить свои группы, а когда, напротив, стоит пожертвовать своими камнями, но атаковать неприятеля.

    Рассуждения о "понимании", "интуиции" и т.п. плохо формализуются. Думаю, речь идет о том, что когда досчитать до совершенно ясной ситуации не удается, то мы стараемся действовать по аналогии. Т.е. вспоминаем похожие примеры. Для того, чтобы в нужный момент что-то полезное вспомнить, необходимо иметь в голове базу шаблонов. Для го она определенно больше, так что и период обучения будет длительнее.

    Вместе с тем, если нет цели достичь совершенства в конкретной игре, возможно, ее изучение расширит общий кругозор и позволит как-то скоротать время.
  32. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.253
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    А японцы сделали робота, который в 100% случаев выигрывает у человека в "камень-ножницы-бумага", распознавая форму руки за 1 мс. Хотя это уже, конечно, откровенное читерство :)



    http://www.k2.t.u-tokyo.ac.jp/fusion/Janken/index-e.html
    nikitarfs нравится это.
  33. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    414
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Вот видите, "примитивно" простая игра, а сколько можно обсудить и показать:). Особенно важно было сказано, что человек (не читеря) , не может "выдать" на дистанции неэксплуатируемую стратегию .{1/3, 1/3, 1/3}-это все же неэксплуатируемая стратегия, оптимальной в каждом конкретном случае. наверно, будет сбалансированная подстройка под оппонента. Еще важно, что КНБ (камень-ножницы-бумага)-это игра с нетранзитивными переходами (нет строгого "если а больше б, б больше с, то с меньше а"), нет абсолютно лучшей стратегии-каждая уязвима.(и если вводить неоптимальный "цветок", то он хотя бы должен давать большой перевес над одной из других стратегий :) ).
    В покере, насколько знаю, для стеков 100 и менее ББ (больших блайндов) уже есть сбалансированные неэксплуатируемые стратегии, уже сейчас, в принципе, компьютерная программа переиграет хорошего игрока в покер.
    Можно обсудить вопрос, какие игры "придумывать и играть"людям во времена, когда есть угроза решаемости игр типа покера и классической расстановки шахмат. Что предлагаете?:)
  34. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.253
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    В покере мне известно только про стеки менее 10-12 ББ, то есть когда выбор - почти только олл-ин или фолдить, или колл олл-ина, для завершающих стадий турниров. Там да, математически вывели оптимальную игру. А для кешевых игр, где по 50 ББ - как-то не верится.
  35. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.982
    Симпатии:
    417
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Это невозможно. Проще говоря, есть пара оптимальных стратегий O1 и O2 для первого и второго игрока. Если первый игрок знает, что второй играет по O2, то используя это знание, он будет выигрывать M. Если второй игрок знает, что первый играет по O1, то используя это знание, он также может добиться, что первый будет выигрывать то же M. Вообще, предположим, что противник знает нашу стратегию, и мы ставим задачу минимизировать наш проигрыш. В этом случае мы получаем задачу линейного программирования, решение которой дает вероятностную стратегию. Если предположить, что мы знаем стратегию противника, и он стремится минизировать свой проигрыш, то мы получим тоже задачу линейного программирования, двойственную первой. По известной теореме, значение целевой функции для прямой и двойственной задачи совпадают. Именно поэтому мы можем говорить об оптимальной стратегии.

    Вообще, теория игр достаточно интенсивно используется в покере, когда мы строим упрощенные модели, решаем их и получаем рекомендации для игры в той или иной ситуации. Например, в случае ICM. Или же, известный бот Polaris (но только limit Hold'em)

    источник
    Goranflo нравится это.

Поделиться этой страницей