Матч на первенство мира Ананд - Гельфанд. Май 2012

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 28 июн 2011.

  1. N1mTzo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2008
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я не знаю что там сравнивал Нанн, тут сравнивались топовые игроки разных времен. Чтобы понять, что за стол лет средняя температура по больнице (т.е. средний уровень всех шахматистов) подрос, Нанном быть не нужно. Это вполне очевидно.


    Так 11-й год, или 20-е?
  2. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.344
    Симпатии:
    1.338
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Это была не моя цитата. Нанн сравнивал турнир 1911 года и какой-то из 1990-х. В 1911 зевали гораздо чаще.
    По вашим графикам возникает масса вопросов - методика расчёта раз.
    Отсутствие элиты на графике два(то есть есть некий средний игрок есть и всё. вывод из этого лучшие гроссы в лучшие годы играли как элита сейчас в среднем)

    Капабланка, Фишер и Файн выбиваются, но скорее всего они просто сильно превосходили своё окружение, в таких условиях играть проще.

    И наконец офигенная дисперсия ставит под сомнение вообще все выводы.
  3. N1mTzo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2008
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Это он по одному турниру определил?))

    Это не мои графики. Все вопросы по методике и дисперсии к ChessBase (где материал публиковался) и к Ивану Братко (профессор и доктор наук), который данное исследование и проводил.
  4. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Еще от стиля зависит. Понятно, что Капабланка и Крамник будут иметь меньшие колебания оценки в партии чем Таль и Каспаров.
  5. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.165
    Симпатии:
    627
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Нуежнли по графикам не видно, что это ерунда полная. Как минимум надо делать поправки на разыгрываемые дебютные варианты. Очевидно же, что количество человеческих ошибок в варианте Найдорфа будет намного больше, чем в спокойных схемах ферзевого гамбита. А еще лучше оценивать тактическую насыщенность позиции, для которой достаточно непросто вывести формальную оценку.
  6. N1mTzo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2008
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Нанн значит не ерунду пишет, а тут ерунда:D

    Как вы собираетесь сравнивать игру, скажем, Капабланки в варианте Найдорфа с игрой Каспарова? Сто лет назад этого варианта еще и в помине не было, да и вообще тогда играли в шахматы, а не в варианты (что есть сейчас). В наше время топовые (и не только) игроки лупасят теорию хода до 20-го и дальше. Понятно, что при таком подходе уровень ошибок будет ниже, чем если б они как и сто лет назад начинали думать с самых первых ходов.

    Что-то подобное уже проводили на основе анализа Рыбки 3:


    [​IMG]
    http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7621

    ЗЫ Капа и тут на высоте.
  7. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.344
    Симпатии:
    1.338
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Посмотрел методику - тут не ерунда, но надо очень точно понимать что здесь.
    Нанн искал зевки (blunders) в типовых турнирах на 300+ партий. И получил что общий уровень Карлсбадского турнира 1911 года (с лучшими гроссами того времени) был очень низким.

    Здесь считали следование лучшем линиям движка в партиях на звание чемпиона мира. Причём движок использовали не на полную катушку(глубина не очень большая).

    Полученный результат - в своих партиях Капабланка играл по первым линиям движка(читер). А остальные гроссы играли не по первым линиям(это, кстати, не означает что они играли слабо).
  8. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.259
    Симпатии:
    13.431
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
  9. Челмедведосвин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2009
    Сообщения:
    221
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Преимущество метода Нанна в том, что он не вставлял тупо результаты компьютерных скачков в сравнительные диаграммы, а прежде смотрел позиции, где комп дает "зевок", с человеческой точки зрения, и на месте уже решал, действительно ли совершена грубая для сильного международного турнира ошибка, или же такой просчет, какой за доской совершить можно элементарно. Например, в 8-й партии Ананд - Гельфанд скачок показывает на зевок, но то, что Свидлер искал опровержение 10 минут, а Леко с Непомнящим вообще его не увидели, говорит, что не так все просто, и в книгу Нанна такой пример вошел бы едва ли.

    Зато пример из партии Зюхтинг - Алехин заставляет расмеяться любого третьеразрядника. И в условном Вейк-ан-Зее подобного не приключится точно.
  10. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2011
    Сообщения:
    366
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Одна из немногих статей одновременно и уважительных к обоим участникам, и с попыткой разобраться , что происходит в матче. Кстати нет дурацких штампов "качество игры низкое не соответствующее высокому званию ...". Также сделана попытка показать, что грубые ошибки абсолютно разные по своей природе. Думаю, что для профессионалов эти вещи очевидны, но в общей прессе я об этом не читал...
  11. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.259
    Симпатии:
    13.431
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Уважительных? Вы это называете уважительным??? Вот цитата:

    "По большому счету, Ананд вообще никак не готов. ... А здесь у него подготовки никакой."

    То есть, новинки Ананда, скажем, во второй, четвертой и шестой партиях, его неожиданные для многих, в том числе и для Гельфанда варианты едва ли не в половине партий - это "подготовки никакой"? Да любой профессионал скажет Вам, что для такого эффекта надо трудиться серьезной бригаде очень много месяцев. Что и было сделано.
    И никто не знает, что еще наработал штаб Ананда в других N возможных дебютах. В матче участники, как правило, выдают максимум четверть заготовленного. И уже показанное внушает уважение.

    И это дилетантское суждение человека, который и партии-то, похоже, не видел, вдруг называется "попыткой разобраться"?
    Ну, дела...

    Простите, а если качество игры действительно ниже ожидаемого и действительно не вполне соответствует современному матчу за титул? То есть, нельзя говорить об очевидном?

    Ананд явно уступает самому себе, еще недавнему. Играет хуже, чем мог. Чтобы он еще лет пять назад ударил бы слоном на f3, как в девятой партии? Да невозможно это было!
  12. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2011
    Сообщения:
    366
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    А Вы считаете, что лучше, когда пишут просто так "качество игры низкое" и соответствующий вывод , что любой кто победит чемпион не настоящий. Это же видно просто в каждой статье.
    По поводу взятия слоном на f3 и хода g5 версия (по поводу кривых вариантов) приведенная в статье интересная (хотя можеть быть и спорная) ИМХО
  13. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.259
    Симпатии:
    13.431
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, не лучше. Разумеется, если Вы возьмете любую плохую статью, то легко представить себе статью, которая еще хуже.
    Но это, согласитесь, не повод считать эту самую "любую" статью хорошей. :)

    При чем тут кривые варианты? Взятие на f3 и ход g7-g5 - это уже ходы из самостоятельной игры за доской, довольно далеко от дебютной стадии на энном часу игры. И сыграно было после изрядных раздумий. Будучи в хорошей форме, игрок поднебесного уровня, как Ананд, так не сыграл бы.
  14. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    14.443
    Симпатии:
    16.644
    Репутация:
    1.049
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Согласен, шо Вишна поднебесный!
    Но после же5 небо очень низко :hi:
  15. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2011
    Сообщения:
    366
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Не имелось ввиду, что кривые варианты были придуманы дома. Просто Ананду активно не нравилась его позиция в этих двух партиях, и уйти из них он использовал эти придуманные за доской "кривые ходы".
    У Вас есть другое объяснение?

    А вот почему такой выдающийся игрок как Ананд считал свою позицию настолько плохой, действительно не понятно
  16. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.165
    Симпатии:
    627
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Точнее сказать, ерунда есть использование этих циферек в качестве критерия силы игры. Заметим, что кроме того, что Нанн прогнал партии через Фриц, он еще своей головой проверил результаты.

    Первая степень приближения: посччитать количество зевков людей в варианте Найдорфа, подсчитать количество зевков людей в вариантах ферзевого гамбита и других дебютах. Ввести поправочные коэффициенты. Вторая степень приближения —- вычислить изменения количество зевков в зависимости от разницы в рейтинге. Ввести поправочные коэффициенты. Получим некоторое увеличение объективности
  17. Ceylon Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.03.2010
    Сообщения:
    150
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Лучшей антирекламы для шахмат и придумать нельзя, чем этот матч Ананд - Гельфанд.
  18. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    33.451
    Симпатии:
    15.067
    Репутация:
    537
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Онлайн
    Эх, разочаровал меня этот матч :(
  19. SerGe_vw

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Попробуйте турнир 1911 года сравнить с последними крупными турнирами по шахматам Фишера. Мне кажется, только так можно убрать влияние теории.
  20. Grunt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2012
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне со второй половины матч стал нравится. Особенно позабавила восьмая партия. Белые и пушистые пай мальчики Ананда всячески увёртывались от "Пойдём выйдем!" банды "Чёрного" Гельфанда! И как итог главный хулиган зарвался и был схвачен дружным коллективом ботанов. :D
  21. InsekT_K Чудинов Константин

    • Участник
    Рег.:
    14.06.2009
    Сообщения:
    44
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Бирск
    Оффлайн
    Матч еще не закончен, а разочарованные уже есть!
  22. InsekT_K Чудинов Константин

    • Участник
    Рег.:
    14.06.2009
    Сообщения:
    44
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Бирск
    Оффлайн
    Из онлайна Креста
    [Наиболее важным мне представлялся путь с принятием дара: 7...dxe5 8.O-O (конечно, не 8.Nxe5?! Qd4!)

    А может точнее 8.Nxe5! Qd4??)
    Удивительно, но вот уже 2 часа как мой комп ничью за черных ищет, думаю в практической партии результат 1-0 был бы без вопросов
    Хм... про ничью я загнул, но белые точно не сильно рисковали
  23. Grunt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2012
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest проясняет этот момент в ролике.
  24. InsekT_K Чудинов Константин

    • Участник
    Рег.:
    14.06.2009
    Сообщения:
    44
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Бирск
    Оффлайн
    Жду с нетерпением, но думаю ясно, что белые не рисковали... хотя.... кто его знает
  25. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.259
    Симпатии:
    13.431
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Я уже во время онлайна понял, что там не всё так просто, но решил не менять задним числом написанные варианты. Из принципа.
    Онлайн есть онлайн!
    Ролик тем и хорош, что позволяет исправить ошибки (по сути, неизбежные), допущенные в прямом эфире. И создать мало-мальски объективную картину произошедшего.
  26. InsekT_K Чудинов Константин

    • Участник
    Рег.:
    14.06.2009
    Сообщения:
    44
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Бирск
    Оффлайн
    Ролик как всегда все ставит по местам.

    Ученик... Свидлер??!!!:)

    Петр Вениаминович просто потряс сегодня обнаружив данный вариант в считанные секунды за долго до появления д6, да и к слову сегодня много мудрых мыслей было сказано в шахматном плане,комментаторы были в ударе (что было не всегда в матче)
  27. anonymous Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.05.2011
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ананд все-таки сильно сдал за последний год. Гельфанд даже получше играл, на мой взгляд.
  28. Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    1.052
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    ИМХО, победа Гельфанда в матче смотрелась бы справедливее, чем его проигрыш в рапиде или блице:
    1) Ананд уже был чемпионом, а Гельфанд нет. Между тем, Борис - симпатяга и трудяга, стиль его вполне классический, так что он достоен короны ничуть не меньше, чем потерявший былую мощь и блеск Виши.
    2) Подготовка Гельфанда оставляет намного более выгодное впечатление, чем Ананда. Чего стоит только освоение двух новых дебютов - Грюнфельда и Челябинского!
    3) Из двух результативных классических партий победа Гельфанда значительно цельнее, чем выигрыш Ананда. Возможно я несколько утрирую, но чемпионской игры Ананд в этом матче вообще не показал.
    Гость форума нравится это.
  29. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    170
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Предлагаю Crest'у сделать видеоролик по тай-брейку, как и по всем классическим партиям ;)
  30. dmytrokigel Зарегистрирован

    Рег.:
    23.05.2012
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно, пойдет ли Борис в Грюнфельда в быстрых партиях, если Ананд сыграет 1.d4.
  31. dmytrokigel Зарегистрирован

    Рег.:
    23.05.2012
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Лучше видеоролика вряд ли получится что-то придумать. А жаль.
  32. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.259
    Симпатии:
    13.431
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Итоговый видеоролик - это само собой.
    Я думаю о том, как работать в режиме онлайн...
  33. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    170
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    А не думаете о обычном онлайне?
    Или не сможете его достаточно быстро обновлять?
  34. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.259
    Симпатии:
    13.431
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ничто не ново под луной. Делал онлайны тай-брейка во время матча Топалов - Крамник.
    Четыре быструшки за день. Едва не умер, и не уверен, что кому-то оно понадобилось. Успеть трудно... Онлайны получаются куцыми.
  35. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    170
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Разве что видеотрансляция в редиме онлайн, как на самом матче, но ее труднее организовать :(
    Даже не знаю, что еще придумать в режиме онлайн.

Поделиться этой страницей