Матч на первенство мира Ананд - Гельфанд. Май 2012

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 28 июн 2011.

  1. nikitarfs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.05.2010
    Сообщения:
    1.578
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Возможно Эйве не считали лучшим в свое время. Но мне трудно судить, ведь я не жил в то время. :D
  2. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.288
    Симпатии:
    2.528
    Репутация:
    220
    Оффлайн
    1-2. В последние годы чемпионства не блистали в турнирах Ботвинник и Петросян.
    3. Определенно из-за рюмочки (и общего разгильдяйства в тот момент) Алехина чемпионом стал Эйве.
    4. В какой-то степени неожиданной (возможно, ввиду короткой дистанции) была победа Крамника над Каспаровым, в турнирах последний был явно сильнее.
    5. Ласкер определенно уступал Капабланке У шахматного мира были некоторые сомнения в превосходстве Ласкера над Капабланкой в те несколько лет, когда первый избегал матча со вторым.

    Вот, пожалуй, и все случаи, когда лидерство чемпиона ставилось под сомнение (понятно, нокауты мы чемпионствами в традиционном смысле не считаем). Но, тем не менее, и речи не шло о том, что кто-то из указанных выдающихся шахматистов в момент владения короной стоял ниже первой тройки.
    Так что Ананд пока вполне в рамках Ботвинника и Петросяна. А вот если корону возьмет Гельфанд, то, при всем уважении к Борису Абрамовичу, это будет лишь свидетельством несостоятельности системы.
  3. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.965
    Симпатии:
    564
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Видимо поэтому он опередил его в Петербурге, обыграв в личной встрече...
  4. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.288
    Симпатии:
    2.528
    Репутация:
    220
    Оффлайн
    Все-таки это было за 7 лет до матча, что вряд ли подходит под определение "несколько" :-[
  5. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.382
    Симпатии:
    13.534
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не вижу ни малейших поводов для "определенно уступал" - когда люди по несколько лет вообще не играли в крупных турнирах.
    Другое дело, что каждый может лично свои гипотезы выдвигать.
    Для всех же "определенность" может наступить лишь на основании объективных фактов - спортивных результатов.
    А на нет и суда нет.
  6. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.965
    Симпатии:
    564
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    А за счёт чего Вы решили что Ласкер уступал?
  7. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.288
    Симпатии:
    2.528
    Репутация:
    220
    Оффлайн
    За счёт профсоюза.
    Блаженный_Поэт нравится это.
  8. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.965
    Симпатии:
    564
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    смешно...
  9. nikitarfs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.05.2010
    Сообщения:
    1.578
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    :D
  10. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.288
    Симпатии:
    2.528
    Репутация:
    220
    Оффлайн
    Кстати, в величии Эммануила у меня также нет никаких сомнений и ему я симпатизирую куда больше, чем Капе.

    PS исправил формулировку в первом посте. Мир? :)
  11. BBDragon Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.01.2012
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну вообще-то Ласкер практически всегда опережал Капу во всех турнирах где они играли вместе! В Москве (1935г.) Ласкер не проиграл ни одной партии, отстал от победителей всего на полочка, при этом победил Капу в личной встрече и это в 67 лет! Лишь в Ноттингеме (1936г.) Капе удалось стать выше, но возраст все-таки берет свое (Ласкеру стукнуло уже 68 лет, здоровье пошатнулось). Зато могу напомнить, что в Нью-Йорк-1927 его не пригласили, как не пригласили Рети и Рубинштейна, имевших в свое время неосторожность выиграть у Капы.
  12. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.965
    Симпатии:
    564
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Да мы вроде бы не ссорились ещё... Мир конечно.
    Просто мне было непонятно, как не имея никакой статистики за период 1914-21 гг. можно говорить что Ласкер безусловно уступал.
    Да, в 1921 г. Капабланка, находящийся в расцвете сил и своего могучего таланта уже играл сильнее 53-летнего Ласкера, и заслуженно победил.
    Правда я так же считаю, что гаванский разгром тоже не совсем верно отражал реальное соотношение сил между ними на тот момент.
    К примеру Ласкер плохо переносил кубинский климат, и вследствие этого быстрее переутомлялся.
    2 партии он проиграл грубейшими зевками, ему совершенно несвойственными.
    Ну да ладно, это конечно тоже предмет для обсуждения, но не тут и не сейчас.
  13. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.965
    Симпатии:
    564
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    А теперь предлагаю вернуться к матчу Ананд-Гельфанд.
    Многие полагают, что оба играют отвратительно лишь потому, что в своём матче готовятся поразить нас божественной красоты и мощи игрой, бриллинтово-изумрудной россыпью из суперновинок, вселенскими откровениями в миттельшпиле и эндшпиле и пр.

    Не вдаваясь в рассуждения о принципиальной невозможности заменить одним хорошим соревнованием 10 плохих, хотелось бы поговорить о сильных и слабых сторонах Ананда и Гельфанда.
    В чём на взгляд специалистов, достоинства и недостатки игры участников матча?
    По каким слабым сторонам друг друга они постараются ударить?
  14. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    О-о-о... эка Вы хватили, батенька. Откуда ж я знаю? :D
  15. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Выскожу своё не очень авторитетное мнение. :) .Если брать период матча Ананда с Крамником, то это оба позиционные шахматисты, но стиль Ананда более активен. Ананд стремится получать приемущество позиционным давлением на позицию партнёра, если играет на выигрыш, то выбирает продолжения, которые дают шансы на борьбу. Если есть возможность корректной атаки-то атакует, если возможности нет, то вызвать осложнение не стремиться. Стиль чем-то напоминает карповский.
    Гельфанд- хороший аналитик и практик, обладает хорошей шахматной эрудицией.
  16. BBDragon Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.01.2012
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я вообще считаю, что Капа по таланту быть может и превосходил Ласкера, но по результатам Ласкер был намного выше - что в сфере обладания шахматной короной, что в турнирах. Хотя в 1921 году Капа уже был наверняка сильнее и матч наверное выиграл бы и в Америке, например, только счет был бы наверняка более скромным. Ничего удивительного в этом нет, ибо Ласкер к тому времени был разорен и не играл долгое время в турнирах - после Петербурга-1914 он сыграл лишь в небольшом турнире в Берлине (1918г.) и выиграл в 1916г. матч у престарелого Тарраша, а Капа стабильно тренировался в Америке
  17. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Я считаю, что такие действия только вредят шахматам. Да, они способны привлечь внимание далёкого от шахмат человека, но и на шахматы и на шахматистов он будет смотреть с брезгливым любопытством, а шахматным болельщиком без серьёзной подготовки и главное без интереса к игре всё равно не станет. Если боксёр оскорбляет противника, имеет статью за нарушение общественного порядка,то люди может быть и не одобрят, но поймут. Но в шахматистах массовое сознание желает видеть людей, как минимум, обладающих общей культурой, но никак не односторонне развитых, вырожающихся полуматом граждан.
  18. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
  19. Marathon Man Заблокирован

    • Заблокирован
    Рег.:
    21.10.2011
    Сообщения:
    140
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Много курил? Это когда, два элитных зубра, были чисто позиционными шахматистами? Изживайте вы в себе эти дедушкины понятия! Позиционный - атакующий. Повсеместная универсализация в шахматах уже не первый год, что ж вы всё старым багажом живёте :)
  20. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    А когда Петросян, Ласкер или Стейниц был чисто позиционными шахматистами? Не один из них не отказывлся провести атаку с жертвами если выпадала такая возможность и они были уверенны в её корректности. Таль и Спасский умели играть и позиционно. Но вы надеюсь согласитесь, что стиль Ананда и Крамника отличается от Каспаровского или Топаловского.
  21. ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    27.05.2007
    Сообщения:
    543
    Симпатии:
    42
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Сингапур
    Оффлайн
    Смотрю я на текущую таблицу турнира в Вейк-ан-Зее, в которой Гельфанд находится на 12-м месте из 14-ти возможных... на мемориал Таля, в котором Ананд занял 7-е, а Гельфанд 9-е место из 10-ти возможных (оба - без единой победы!)... на таблицу лондонского турнира, в котором Ананд занял 5-е место из 9-ти... и как-то перестаю понимать, почему предстоящий матч в Казани считается матчем на первенство мира?!
  22. KM2200 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2011
    Сообщения:
    269
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Ну, не в Казани а в Москве... но в общем согласен на все 100%!
  23. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    33.674
    Симпатии:
    15.168
    Репутация:
    538
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Потому что играют чемпион мира и претендент, прошедший отбор :)
  24. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Потому что это официальное соревнование, никто не мешал тем, кто сейчас играет лучше в коммерческих турнирах, пройти официальный отбор (или, в случае Ананда, выиграть официальный чемпионат мира несколько раз подряд по всем возможным системам). В любом виде спорта важно выигрывать тогда, когда это считается.
  25. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.382
    Симпатии:
    13.534
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Переношу из чата:

    <roman_l> интересно, слово "претендент" успеет стать ругательным до весны? )
    <Crest> Оно было ругательным во времена претендентства Корчного. А сейчас оно не ругательное, а, увы, уменьшительное...
    <roman_l> во всем виновата система отбора, это как если бы финалистов забега на 5000 м отбирали по результатам предварительных забегов на 400 метров )


    Отвечаю:
    Тот отбор, который прошел Гельфанд - всем отборам отбор! Никто за последние 10 лет такой глобальный отбор не проходил. Кубок мира и матчи претендентов - жесточайшие соревнования. Выиграть их случайно невозможно.
    Победитель достойный...
  26. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Уже обращали внимание на манеру игры Бориса Абрамовича. Уровень его игры в обычных (пусть и с приставкой супер) турнирах и в официальных (т.е. имеющих отношение к розыгрышу первенства мира) резко отличается. Причём так всегда было. Почему - другой вопрос. Но с точки зрения престижа матча на первенство мира это плохо, конечно.

    Впрочем, на данный момент, имхо, с точки зрения престижа любой матч на первенство мира без участия Карлсена был бы не очень хорош. А Карлсен, как известно, сам не захотел играть в Казани... Заколдованный круг!
  27. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.382
    Симпатии:
    13.534
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вопрос престижа очень важен. Но, видимо, мы по инерции подходим к матчу на первенство мира с изначально завышенным ожиданием. И рассматриваем его как Эверест, который не просто выше, а намного выше всего остального. Как в свое время были такими матчи Алехина, Карпова и Каспарова.
    Но сейчас конкуренция наверху на порядок выше. Теперь это всегда матчи за звание первого среди равных.
    Хотя, стоит признать, что некоторые всё же "равнее". Скажем, матч Ананд - Карлсен или даже матч Ананд - Аронян ожидался бы сейчас с несколько иными чувствами...

    И совсем смешанными будут чувства любителей шахмат, если Борис Гельфанд после серии столь слабых выступлений в супертурнирах возьмёт, да и выиграет матч! А это вполне возможно. Найдёт слабинку в дебюте Ананда, окажется в хорошей форме, почувствует уверенность и... А матч-то короткий.
  28. roman_l Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.02.2009
    Сообщения:
    224
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это самый занятный ход матча был бы ) Но скорее всего все будет с точностью до наоборот: Ананд нащупает после пары партий нужный дебют и в середине матча выиграет пару раз белыми на классе. Черными отсушит.
  29. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.358
    Симпатии:
    1.350
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Карлсен понимает, что многие считают его настоящим претендентом (а некоторые уже и чемпионом). Поэтому и отказался от участия в турнире в Казани, стрёмно играть турнир где проигрыш будет стоить так дорого.
  30. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.382
    Симпатии:
    13.534
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Теперь что касается 5000 и 400 метров.
    Да, смешение жанров шахмат неизбежно в нынешнем мире. Не-из-беж-но! Это надо спокойно принять, как наличие компьютеров, телефонов и космических спутников.
    Но все жанры шахмат - это шахматы. И чемпион мира у нас таки по шахматам. Конечно, надо по максимуму играть в классику или хотя бы в контроль ФИДЕ. Но если для определения победителя в соревновании, ограниченном по времени (а возвращения безлимитных матчей, я думаю, не хочет уже никто), необходимо провести тай-брейк - надо проводить.
    Это нормально! Как и во всех других видах спорта.

    Ну, и ну... Неужто претендентские матчи или матч-турнир вообще не нужны? Чтобы Крамника, Ароняна и Карлсена точно не было в цикле? :)
    Кроме Кубка Мира, то есть, дополнительно Гельфанд выиграл претендентские матчи почти в оптимальном составе. То есть, придал дополнительный вес, едва ли не самый тяжелый вклад в свое претендентское звание.
    А по мне, многоступенчатость - от национальных первенств до континентальных, потом Кубок Мира и турнир претендентов - то, что надо. Она позволяет вовлечь в отбор фактически весь шахматный мир. Чтобы итоговый титул был реально всемирным.
  31. roman_l Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.02.2009
    Сообщения:
    224
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Матч турнир восьми претендентов был бы идеальным форматом! Цена отдельно взятой ошибки не вынуждала бы игроков к сверхосторожности.
  32. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.382
    Симпатии:
    13.534
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Так ведь он таким и будет - уже утвердили. Осталось всего ничего - отобрать людей в эту восьмерку...
    Одно место в следующем цикле в этой восьмерке уже "отгрыз" Эмиль Сутовский - для победителя цикла АШП. Таково соглашение между ФИДЕ и АШП.

    Вот соответствующий пункт из пресс-релиза:
    6. В следующем цикле проведения чемпионата мира (2013-2014 годы) победитель АШП-Тура предыдущего года получит право играть в турнире восьми претендентов на мировое первенство.

    Вроде как часть отборочной пирамиды.
  33. SlavoF Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.02.2007
    Сообщения:
    4.045
    Симпатии:
    521
    Репутация:
    92
    Адрес:
    Словакия
    Оффлайн
    А уже точно известно что это АШП-Тур?

    — с.
  34. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Тем более нет сейчас перекосов вроде тех, что случались в своё время в межзональных, когда супергроссмейстеры соревновались фактически в выносе "хвоста", играя с теми, кто явно уж не тянет. Да, понятно, что и сейчас в Кубок Мира не одни потенциальные претенденты попадают, но и играют они обычно недолго - круг, много два - и вылетают от более сильных. А шанс есть для каждого - выходи, играй, выигрывай.

    Сомнительные места начинаются на самой верхушке пирамиды. Матч? Турнир? Матч-турнир? Кого и куда допускать без отбора? Играть ли в Азербайджане? И т.д.
  35. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.398
    Симпатии:
    2.553
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Самое естественное, с моей точки зрения, - заполнять восьмёрку четвертьфиналистами кубка мира. Просто, спортивно, открыто, с полной полифонией (нокаут-турнир-матч). И престиж самого кубка повышается.

Поделиться этой страницей