Матч на первенство мира Ананд - Гельфанд. Май 2012

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 28 июн 2011.

  1. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.550
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Чигорин, Бронштейн или Корчной делали всё, что могли. Таланты в землю не зарывали, использовали все шансы, играли матчи. Бойцы.
    А Карлсен покамест лишь талант. Огромный талант, но и огромный талант при желании можно зарыть в землю. Или еще во что-нибудь.
    Помню, как Топалов пренебрежительно отзывался о матче Ананд-Крамник, мол, он, Топалов, номер один, а те - седьмой и девятый (точно уже не помню).
    Ну, и?
    А вот Эйве свой шанс не упустил.
  2. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Пятый и шестой на момент матча :)
    http://ratings.fide.com/toparc.phtml?cod=133
    А Карлсен уже и тогда был выше их по рейтингу. Действительно, "ну, и?" :)
  3. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.773
    Симпатии:
    443
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Эйве (как и Крамник) так и останется средним элитным гроссмейстером типо Боголюбова или Глигорича, которому просто свезло выиграть матч у великого игрока, не более.
    Топалов же в том интервью был совершенно прав.
  4. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.933
    Симпатии:
    10.494
    Репутация:
    445
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Крамник, как и Эйве (именно в таком порядке - хронологию надо знать) таки стали чемпионами мира, вписали свои имена золотыми буквами в историю шахмат. Их реальная сила, их успехи в турнирах уже не имеют ни малейшего значения. Они - чемпионы мира. Избранные.
    А Карлсен пока остаётся всего лишь сильным игроков без всяких титулов. Если таким и останется, если профукает свои лучшие годы, выпендриваясь и гоняясь за деньгами - то так ему и надо. Останется с носом.
    На самом деле сейчас для Магнуса поистине уникальный, халявный период времени. Короной владеет человек, который находится на излёте карьеры. Возвращается с ярмарки. Именно у таких и надо отбирать магический титул.
    А если вскоре титулом завладеет бодрячок, типа Ароняна, то цель станет намного труднее достичь...
    аван нравится это.
  5. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.773
    Симпатии:
    443
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Хронология тут не причём, хотя я её знаю не хуже вашего. Эйве хотя бы хватило совести дать реванш, поэтому он будет выше. Тем не менее в шахматной истории они займут одну и ту же нишу - калифы на час.
  6. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.773
    Симпатии:
    443
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Титул - это ниочём.
    Рейтинг, победы - это показатель.
    Никто уже не помнит кто такой Крамник, зато Каспарова и Карпова знают все.
  7. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.933
    Симпатии:
    10.494
    Репутация:
    445
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Нет, их ниша - чемпионы мира. Золотой ряд чемпионов, без различий и иерархий.
    И ниша Карлсена пока - обычные шахматисты.

    Победы и особенно рейтинг - сиюминутная пена дней.
    А вот титулы - это навсегда.
    Вот, скажем, выиграет сейчас Боря Гельфанд титул чемпиона мира - и станет навеки выше, чем Чигорин, Рубинштейн, Бронштейн, Корчной, Керес, Ларсен и Карлсен.
    По статусу.

    Те, кто не помнит, кто такой Крамник или Эйве - не имеют никакого отношения к шахматам. Это просто неучи и дилетанты. А все мало-мальски образованные шахматисты знают и чтут их как чемпионов мира. И будут знать.
  8. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.773
    Симпатии:
    443
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    То есть Аронян и Карлсен - обычные шахматисты, а Топалов и Крамник - особенные?
    Интересное кино...
    О шахматистах тут речь и не идёт, они и всех мастеров помнят, не говоря уже о гроссмейстерах.
    А вот в широких народных массах известными (тем более популярными) становятся только те, кто регулярно побеждает.
  9. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.933
    Симпатии:
    10.494
    Репутация:
    445
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Да. Чемпионы мира - особенные. А те, кто чемпионом не стал... или пока не стал - нет. Пока нет.
    Вот как Аронян станет чемпионом мира - тоже станет в ряд великих и особенных.

    Нет. В широких шахматных кругах спустя годы известными остаются в первую очередь чемпионы мира. И лишь во вторую - те, кто был около трона, боролся и не смог.
  10. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.967
    Симпатии:
    807
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    По вашей терминологии Халифами на час(выиграли ровно один матч, не смогли удержать титул после) являются:
    Капабланка, Эйве, Смыслов, Таль, Спасский и Фишер. Крамнику нечего стеснятся такой компании.
    аван и onedrey нравится это.
  11. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.773
    Симпатии:
    443
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Халифы на час - те, кто не был достоин чемпионского звания, потому что в их время был великий шахматист который был явно сильней их.
    Капабланка и Фишер были великими чемпионами именно потому что стали таковыми.
    Смыслов и Таль были равными среди многих (Ботвинник, Керес, Геллер, Бронштейн и т.д.) но не уступали им в целом. Плюс опять же матч выиграли.
  12. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.876
    Симпатии:
    4.515
    Репутация:
    319
    Оффлайн

    Только они ЧЕМПИОНЫ, а другие нету. Родительница моей жены никогда не знает как ходить фигуры в шахматы, но фамилию Смыслов, Таль и Ботвинник слышать узнавать. Остальные неизвестно где такие ...

    .
  13. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.933
    Симпатии:
    10.494
    Репутация:
    445
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Смыслов, на мой (и не только мой) взгляд - объективно сильнейший шахматист 50-х годов. И в турнирах, и в матчах играл стабильно сильно. Если бы тогда считали рейтинг, то именно у Василия Васильевича он был бы стабильно высок.
    Таль был невероятно силен именно в годы взлета, пока здоровье было относительно крепким. В тот небольшой период он демонстрировал игру высочайшего уровня. Фактически был сильнейшим.
    А если смотреть по более широкому периоду, то да - был одним из.

    И это в конечном счете самое важное. Они стали в чемпионский ряд и поэтому их имена навеки останутся в памяти.
  14. Grunt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2012
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не понимаю величия Фишера. Его хватило только на один матч за звание, ещё и выигранный с грехом пополам. Все остальные сыграли минимум два.
    Крамник себя никогда не позиционировал как номер один. Он просто считал что Каспаров не превосходит ни его ни Ананда. Что и доказал в матче. Себя же Володя всегда относил к первой пятёрке - десятке сильнейших.
  15. Maks2000 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.02.2007
    Сообщения:
    555
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Grunt

    Думаю, в целом как раз превосходит. Но есть много факторов, влияющих на результат, кроме некой усредненной абсолютной шахматной силы. Дебютная подготовка, тип разыгрываемых позиций, психологическое и физическое состояние... А если бы не нашелся берлин? Если бы играли Найдорф? Что было бы? Риторический вопрос. Не забываем, что Каспаров сильно давил в конце матча..но не смог.. Сам Крамник в 90-х сливал не раз матчи шахматистам уж как максимум не сильнее себя. Но выиграл в Лондоне..
    Не секрет, что Каспаров и Ананд видимо универсальнее, так как наверное лучше трактовали сложные счетные динамичные шахматы, в принципе не уступая в других. А, значит, они посильнее. Ананд смог навязать такие шахматы в 2008 году в Бонне, Каспаров не смог.. Кстати и Карлсен с Анандом до сих пор имеет паршивый личный счет...
  16. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Победа Фишера над Спасским со счётом 12.5: 8.5(+7-3=11)-более чем убедительна.
    Также, Фишер убедительно выиграл матчи у таких гроссмейстеров как Тайманов, Ларсен, Петросян. То что он отказался защищать звание чемпиона мира- не умаляет его прошлых побед.
  17. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    30.341
    Симпатии:
    9.371
    Репутация:
    440
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Плюс межзональный был им вынесен с треском. Тот цикл был полной гегемонией Фишера...
  18. Grunt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2012
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чик
    Убедительно? Да не пойди Спасский у него на поводу Фишер, учитывая его прошлые и будущие поступки, скорее всего опять сбежал.
    Ну прошёл он отбор разок. Так его прошли все чемпионы. Все! Даже тогда когда его как такого не было. Претенденты своими творческими и спортивными успехами завоёвывали право играть матч за корону.
    Ну завоевал Фишер титул. Так его завоевали все чемпионы.
    Одно его отличает - не стал защищать корону за доской, струсил. Больше никто себе такого не позволил. Даже Ласкер нашёл в себе сыграть с Капабланкой.
    Фишер вот настоящий недочемпион, а никак не Эйве, Таль или Смыслов.
  19. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    А многие выдающиеся гроссмейстеры даже разок не смогли пройти, хотя очень старались. Спасского он обыграл за доской. Спасский всё делал чтобы матч состоялся и это делает честь Борису Васильевичу. Фишер его не боялся.
    А он и не обязан был продолжать играть в шахматы-это его личное дело. И мотивы могут быть разными. Вот Жужа Полгар не стала защищать титул в связи с рождением ребёнка.
  20. Grunt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2012
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Maks2000

    Я несколько не правильно написал. Крамник говорил про Каспарова то что говорил Алёхин про Капабланку. Анализ их игры показывает что не должно быть такого превосходства над другими ведущими шахматистами. Дело в психологии, а не подавляющем превосходстве в классе. И именно это он доказывал в партиях с Каспаровым до матча и вовремя оного.
    Я хотел отметить этим, что Володя не считал и не считает свой талант исключительным. А свои права на чемпионство эксклюзивными. И возможно отчасти поэтому он уже не чемпион.
  21. Grunt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2012
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чемпион не обязан? Да что вы такое говорите!
    Не волнуйтесь я не ставлю под сомнение его чемпионское звание. Я ставлю под сомнение "величие" Фишера среди чемпионов. Всё что его выделяет на фоне Таля и Смыслова капризы и западное происхождение. Со Смысловым вообще сравнивать не стоит (три матча с Ботвинником и финал претендентов с Каспаровым!)
  22. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Если ему титул не нужен-то не обязан. В поступках Фишера, думаю, не разберётся даже опытный психолог. А в Америки он не мог получить такого-же хорошего шахматного образования как в СССР-можно сказать, что как шахматист, "он сделал себя сам".
    А кто более велик, Ананд или Крамник. Ананд боролся за звание чемпиона мира с Каспаровым, но проиграл. А Крамник матч у Каспарова выиграл, но проиграл Ананду.
  23. Grunt Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2012
    Сообщения:
    40
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Конечно не обязан. Но ни о каком величии в этом случае и речи нет. Сделал себя сам? Так и Стейниц себя сделал, ещё и теорию шахмат заодно. И Ласкер и Алёхин и Эйве и Ботвинник то же себя сами сделали. Даже Капа хоть ему и создали комфортные условия.
    А вы думаете Фишеру пробиться на международную арену было труднее чем допустим Спасскому или Карпову? Как бы не так у Фишера был один конкурент в штатах Решевский и тот удобный соперник. А у этих двух, соперников было не счесть!
    Закончим спор. Я что то увлёкся. Извините если что.
  24. Pavlukaite Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    03.07.2008
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Решевский удобный соперник? Не соглашусь!
  25. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.135
    Симпатии:
    1.545
    Репутация:
    90
    Нарушения:
    15
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Только не надо бы забывать, что Топалов никогда чемпионом мира не был и стоять в одном ряду с Крамником не должен. Правда, он, кажется, выиграл какой-то там илюмжиновский круговичок, но то был всего лишь отбор к матчу с Крамником. А в самом матче на первенство мира был бит и попал в один ряд с Яновским, Маршаллом, Боголюбовым, Шортом и другими претендентами, проигравшими матч своей жизни. Наверное, скоро и Гельфанд пополнит этот список.
    Nark нравится это.
  26. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.773
    Симпатии:
    443
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Топалов чемпион мира 2005-2006 гг., учите шахматную историю.
  27. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.967
    Симпатии:
    807
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    Смешно не признавать заслуг Крамника, а при этом признавать Фидешных чемпионов.
  28. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.135
    Симпатии:
    1.545
    Репутация:
    90
    Нарушения:
    15
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Топалов идёт в одном ряду с Боголюбовым. Тот тоже стал чемпионом ФИДЕ, тоже использовал этот титул для вызова на матч настоящего чемпиона мира и тоже проиграл. Разница только в том, что Боголюбов сделал это дважды. Топалов тоже пытался организовать ещё один матч, но не выгорело.
  29. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.773
    Симпатии:
    443
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Вообще-то это Крамник стал чемпионом мира лишь обыграв с трудом Топалова. До этого он был в шахматном мире на птичьих правах, без титула.
    Как мы помним, Крамник обыграл экс-чемпиона мира Каспарова в 2000-м. Ну обыграл и обыграл. Титул то принадлежит ФИДЕ.
    А раз так нечего и огород городить.(Боголюбова сюда приплетать не надо, т.к. титул чемпиона мира стал принадлежать ФИДЕ только после смерти Алехина)
  30. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.967
    Симпатии:
    807
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    Не хочу вас обидеть, но у вас эмоции доминируют над логикой. То есть вам не нравиться Крамник и чтобы его принизить вы начинаете утверждать, что чемпион должен быть велик, заходя в своих рассуждениях, до тезиса "Таль, что-то не очень чемпион". Из этого тезиса логично следует, что в 90-х начале 2000-х чемпионом был Каспаров, пофиг что там Фиде считало, но вам нужно принизить Крамника и Каспаров у вас экс-чемпион. А Топалов чемпион.

    Осторожнее с логикой, она не любит когда ею пренебрегают.
  31. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.933
    Симпатии:
    10.494
    Репутация:
    445
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Эти два шахматиста стоят в одном ряду. И во многом они похожи. Оба стали официальными чемпионами мира (Топалов первым, Крамник потом), оба не проходили спортивного отбора, что в наше время - время спортивных принципов - не красит.
    А матч Крамника с Каспаровым хоть и стал высочайшим достижением Володи за всю карьеру, был неофициальным. Да, он выиграл тот товарищеский матч, за что ему честь и хвала. Молодец.
    А чемпионом он стал лишь в Элисте 2006 года, когда выиграл матч у официального чемпиона мира Топалова. Опять же молодец.

    Впрочем, все эти споры уже стары...
  32. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    2.852
    Симпатии:
    1.686
    Репутация:
    37
    Оффлайн
    "Питаю особое пристрастие к лучшим партиям Боголюбова" (Эм. Ласкер). А кому нравятся партии Крамника?


    Шпильман - Боголюбов (Карлсбад, 1923). Жертву ферзя Боголюбов видел уже на 14м ходу, делая ход Rad8.
  33. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.773
    Симпатии:
    443
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Где я такое утверждал? Цитату.
    И Ласкер, и Таль и Крамник, и Топалов - чемпионы.
    Но степень величия у всех разная.
    Я против тезиса, что всего-навсего завоевав титул, можно быть чем-то лучше других гроссмейстеров-современников, быть особенным. И Эйве ничем не лучше того же Боголюбова (которому он 2 матча проиграл кстати) и Топалов ничем не лучше Ананда стал в 2005-м, и Крамник ничем не лучше Ананда стал в 2006-м.
  34. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.773
    Симпатии:
    443
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Вы только представьте, что величие например Шлехтера зависело от того, что он смог бы реализовать перевес в 10-й партии матча.
    Выиграл бы и что, стал Великим? А проиграл - и так себе?
    Нет ребята, есть статистика. И только она говорит нам кто велик, а кто нет.
  35. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.135
    Симпатии:
    1.545
    Репутация:
    90
    Нарушения:
    15
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Неужели ничья Шлехтера в матче с Ласкером весит меньше, чем эта победа Боголюбова над Дедом Морозом, который всё ему отдал?

    Не особо увлекаюсь историей, но ИМХО Шлехтер стоит явно выше Боголюбова. Он - гарант качества для своего времени. Трезвомыслящий мужик, у которого башка не была забита тогдашней романтической хренью. Ему никто из современников не был страшен. Выиграл бы тот матч - стал бы достойным чемпионом. Не смог - оказался напарником Бронштейна, который тоже сыграл матч с чемпионом вничью.

Поделиться этой страницей