Рыбка дисквалифицирована и лишена всех титулов WCCC

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Kirr, 29 июн 2011.

  1. Shark Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.06.2007
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Барнаул
    Оффлайн
    2Crest:

    Насчет того закона который нарушается и с какой стати соблюдать лицензию.

    В большинстве стран по законам связанным с авторскими правами - по умолчанию ничего копировать нельзя. Это считается обычным воровством. Повторяю - любое копирование, где бы вы не взяли источник для копирования. Так же как считается воровством если кто-то уронил кошелек и его подобрал нехороший человек и не вернул владельцу. Но авторы могут разрешить явно копирование своих наработок с определенными условиями. Для фиксации этих условий и служит лицензия.
    Другими словами при заимствовании вы либо соблюдаете условия лицензии, либо это воровство.

    Вот так.

    И если,например, кто то скажет "Я не признаю лицензию написанную Майкрософт или 1С поэтому копирую сколько хочу" - это не освободит его от уголовного преследования.

    Надеюсь понятно изложил.
  2. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    В чем выражается вклад Летузи - понятно. Он выложил исходники, отличные, читабельные, понятные, чрезвычайно сильные, из которых можно было почерпнуть много идей.
    А вот вклад Васика совершенно непонятен. Написал сильную программу за которой можно и нужно тянуться? Так поставь любому другому движку в четыре раза больше времени, и тянись за ним. Он дал инструмент? Так дал он его не программистам, а шахматистам.
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.251
    Симпатии:
    12.208
    Репутация:
    485
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Это понятно.
    Но непонятно, как можно разделить творческое использование чужих идей в своей работе и прямое копирование? Где грань?
    То, что Васик использовал открытые предшественниками коды при написании своей первой Рыбки - очевидно. И, кстати, правильно сделал. Глупо рожать с нуля, если уже есть наработки предшественников.
    Но покуда нет четкой грани и покуда нет прямых доказательств ( а коды Рыбки таки не открыты), всё это лишь мнения отдельных заинтересованных товарищей.
    И только.

    Если не только мнения - пусть подают в суд, и пусть выиграют его.

    P.S. Ну, а что касается "любого копирования" чего бы то ни было где бы о ни было - это отдельный и очень непростой юридический вопрос. Но здесь оно, пожалуй, офф-топ.
    Где-то была у нас на форуме тема, посвященная авторским правам. Лень искать...
  4. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Сергей, это не мнение, а факт. Есть конкретный машинный код (Рыбки), который полностью дублирует куски кода из Фрукта и Крафти. И этот код приведен в качестве доказательства и выложен в всеобщий доступ.

    Подавать в суд? Есть законы. Для административного дела, либо уголовного - действительно необходим суд.
    А тут частная организация со своими правилами - кого хотят, того и дисквалифицируют, и никакого суда для этого не требуется.
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.251
    Симпатии:
    12.208
    Репутация:
    485
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    А грань? Есть она? Сколько кусков машинного кода допустимо копировать? Каковы критерии прямого плагиата?

    Если же они есть, и если они заметно превышены - тогда надо подать в суд. В чем проблема?

    И интересно, как откликнулся на сей инцидент сам Райлих и его форум?
    Или он следует старой доброй русской пословице "А Васька слушает и ест!" - ?
  6. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Проблема в том - что пока никто не хочет судебного преследования Васика. Захотят - подадут. А сейчас никто не требует для него срока, компенсации морального и материального ущерба и т.д. Его просто дисквалифицировала частная организация за нарушение своих правил. Суд тут не при чем.
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.251
    Симпатии:
    12.208
    Репутация:
    485
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Это чаще всего означает то, что никто не может. Особенно там, на Западе.
    Локомотив нравится это.
  8. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    А вот Васик, если считает что ИКЧФ нанесла ему моральный и материальный ущерб - уже может подать в суд, но суд он этот проиграет, ибо доказательств достаточно, и любой эксперт подтвердит заимствование кода.
  9. Shark Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.06.2007
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Барнаул
    Оффлайн
    Как использовать идеи : Понимать, улучшать и писать самому, не копировать куски кода.
    Где грань: может юридически определить только суд - это точно.

    В случаи с рыбкой факты то как раз вопиющие. Если скопированы большие куски кода - это достаточно легко находится.

    Кстати, на идеи - тоже есть свои копирайты - патенты называются. Это зло уже пострашнее :)
  10. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Некорректная фраза. Хотеть подать в суд могут - Хьятт и Летузи. Ибо их права он нарушил. Но им это не надо. А лишила его своих регалий ICGA - ICGA не может на него подать в суд, ибо он ничего у них не украл, он всего лишь нарушил их правила, и по их же правилам лишается их же наград и титулов.
  11. klf Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    06.12.2006
    Сообщения:
    918
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    В двух словах - кто может объяснить, что дал Васик для развития двигателестроения:

    - необходимо тестирование на сверхкоротких контролях?
    - необходим простой, очень быстрый алгоритм?

    или какие-то принципиальные идеи, которых ни у кого не было до этого?
  12. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Тестирование на суперкоротких контролях - это не Васик. Васик вообще ничего не говорил ни о своих алгоритмах, ни о методике тестирования. Наоборот - пытался запутать, многие думали что у него не простая ОФ (как есть на самом деле), а сверхнавороченная ОФ.
    Простой, очень быстрый алгоритм, минимизация количества параметров в ОФ (расчетные PST и т.д.) - это Летузи, это Фрукт.
    Васик просто пошел дальше по его пути, а Летузи забросил.
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.251
    Симпатии:
    12.208
    Репутация:
    485
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    И за счет чего же был совершен такой грандиозный шаг вперед? И так ли это просто?
    На мой пользовательский взгляд, оценочная функция Рыбки намного, на порядок лучше, чем у предыдущих программ. Она почти человеческая, гроссмейстерская. А у предыдущих - туповато-компьютерные.
    Васик привнес в свою программу реальное понимание шахмат.
  14. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Не было никакого шага. Новая, клонированная Рыбка по началу не особо и блистала - заняла третье место на ICGA, чуть обогнала Фрукта на WBEC, играла чуть сильнее Фрукта, Тоги и ГамбитФрукта. Васик бросил всё, включая работу, и занялся покорением вершин (используя чужой труд), а для остальных развивающих Фрукт - это как было хобби, с открытыми исходниками и указанием авторства Летузи, так и осталось.
  15. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    То есть насколько Васик Смог усилить Fruit 2.1, примерно на столько же его смогли усилить сам Летузи, и авторы GambitFruit-а и Тоги. Это когда появились первые беты Рыбки.
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.138
    Симпатии:
    2.373
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Но большая таблица для дисбаланса материала - это всё-таки Васик? Во Фрукте такого, вроде бы, не было.
  17. klf Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    06.12.2006
    Сообщения:
    918
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    "реальное понимание шахмат" - это разве не подгонка ОФ тестированием на сверхкоротких контролях?
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.251
    Симпатии:
    12.208
    Репутация:
    485
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Да, да, отличное объяснение столь большой разницы в качестве результата.
    Васик смог, потому что захотел, другие - не очень-то и хотели.
    Убеждает. :)

    Осталось только вспомнить, как долго Васик работал, не зарабатывая с Рыбки ни копейки - и начал зарабатывать лишь тогда, когда её перевес над всеми остальными программами стал равен разряду.

    Попробуйте сами, Сергей, сделать нечто подобное - бросить работу, сосредоточиться на совершенствовании программы, не имея ни малейших гарантий того, что получится в будущем что-то всерьез заработать.
    Васик же не только решился, но и смог достичь цели. Стал великим. И стал получать заслуженную славу и заработки.

    Чего и всем его конкурентам можно пожелать.
  19. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.138
    Симпатии:
    2.373
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  20. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я так сделал в шашках, правда я не работал потому что не мог, и ничьи исходники в своем творчестве не использовал, более того - свои исходники выложил.
    Локомотив нравится это.
  21. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Она расчетная, и как оказалось она много прибавки не дает.
    И разве в Фрукте не было расчетной процедуры по материалу? Васик немного доработал, и расчеты свел в таблицу, чтоб не считать на лету.
  22. Frontier Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2009
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ярославль
    Оффлайн
    Что-то очень и очень сомнительно, что взрослый человек бросит все ради призрачной цели. На что он жить-то собирался? Или он был миллионером, которому на деньги уже наплевать? Не надо представлять его этаким бессеребренником ... Наверняка что-то было у него в загашнике. Контракт какой-нибудь или еще что... Судя по дальнейшей "борьбе с клонами" деньги в его жизни играют не последнюю роль.
  23. vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Хронология событий была другой - Васик начал работать над Рыбкой в 2003-м, сначала пытаясь написать свой, оригинальный движок (Rybka 1.5.32, до лета 2005-го), который в итоге был на 400 пунктов слабее Шреддера 9. Примерно в это же время (или даже раньше) были опубликованы исходники Фрукта.

    Сильный движок у Васика так и не получился, поэтому он взял исходники Фрукта, обработал их за пару месяцев и получил ту самую, очень сильную Рыбку 1.0 Beta. Только после этого он уволился (август или сентябрь 2005-го), и к декабрю 2005-го Рыбка была уже на 100 пунктов сильнее конкурентов. Этот движок сразу же стал коммерческим.
    thenewone нравится это.
  24. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Не была на 100 пунктов сильнее. Была сильнее приватного Фрукта на несколько десятков пунктов максимум.
  25. vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я не в курсе силы приватного Фрукта тех лет, поэтому сравнивал скорее с девятым Шреддером и Джуниором.
  26. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
  27. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
  28. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Read the fucking report. An analysis of the binary code revealed 60% similarity. So about 60% of the binary was completely identical. Most of the evaluation functions which are unique to Fruit (AKA not done in other algorithms) were mostly identical, usually with only some constants changed. These are functions that not only are unique in their purpose to those in Fruit, but which have the exact same binary code, the same local variables, declared in the same order. That much duplication is absolutely beyond the pale. In earlier versions of Rybka, they found that obsolete functions from the Crafty codebase were in there. So, you are claiming that not only did he magically duplicate most of the functions, he even had the same useless functions just sitting there not being called. And the exact same unit tests for those unused functions. So, there is a long history of blatant copy and pasting, some of it even completely mindless (copying unused functions). Additionally, he was offered the chance to be on the panel and offer his own input without having to release his sourcecode. He refused to respond whatsoever in his own defense.
    http://games.slashdot.org/story/11/06/29/1824253/Worlds-Best-Chess-Engine-Outlawed-and-Disqualified
  29. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.277
    Симпатии:
    2.276
    Репутация:
    161
    Оффлайн
    "Читал этот #@x отчёт. Анализ кодов показывает 60% схожесть. То есть, 60% бинарников полностью идентичны. Большинство оценочных функция Фрукта (не реализованных в других алгоритмах) были в основном идентичны, обычно с изменением некоторых констант. Это функции не только совпадают по назначению с соответствующими функциями Фрукта, но имеют тот же самый бинарный код, те же самые локальные переменные, описанные в том же порядке. ... В ранних версиях Рыбки найдены неиспользуемые функции Крафти. ... В общем, длинная история копи-паста [прямого копирования исходного текста] ... Ему был предоставлен шанс объясниться без необходимости открывать свои исходники. От отказался от возможности сказать что-либо в собственное оправдание."
  30. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.062
    Симпатии:
    474
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Близка к нулю. Код почти столь же уникален, как и текст. При написании кода возникает тысяча всяких дуалей, таких как порядок объявления переменных, способ записи одного и того же выражения, порядок вызова функций часто можно варьировать, ... Это все равно, что если Каспаров начнет писать монографию "Еж" и текст ее будет на 50% совпадать с Вашей книгой.

    Опять же, если Каспаров возьмет ваше издание "Ежа", добавит пару партий, еще в десятке партий изменит комментарии и издаст под своим именем, то (1) был ли факт воровства? (2) сделал ли Каспаров вклад?
  31. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.277
    Симпатии:
    2.276
    Репутация:
    161
    Оффлайн
    Васик - ММ, и это многое, если не всё, объясняет. Программирующий шахматист высокой квалификации - идеал автора программы. Как только он нашёл правильную стартовую точку (которая была доступна всем), так смог реализовать своё шахматное превосходство.
  32. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Код:
    function XmlHttpRequestOb() { 
    var ob = null;
    
    if (window.XMLHttpRequest) try {ob = new XMLHttpRequest} catch © {}
    else if (window.ActiveXObject)
      for (var d = 0, b; b = ["MSXML2.XMLHTTP.6.0", "MSXML2.XMLHTTP.3.0", "MSXML2.XMLHTTP", "Microsoft.XMLHTTP"] [d++];)
          try { ob = new ActiveXObject (b); break} catch © {}
    return ob;
    
    }
    
    function XHR() { 
    var i = 0, ob = null;
    var xm = Array("MSXML2.XMLHTTP.6.0", "MSXML2.XMLHTTP.3.0", "MSXML2.XMLHTTP", "Microsoft.XMLHTTP");
    
    if (window.XMLHttpRequest) try {ob = new XMLHttpRequest} catch © {}
    else if (window.ActiveXObject) while(true) try { ob = new ActiveXObject (xm[i++]); break; } catch © {}
    return ob;
    
    }
    
    А ну, кто смогёт определить где оригинал, а где плагиат? И если плагиат вообще, то кто у кого слизал, автор первой функции у автора второй или наоборот?
  33. nn Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    25.03.2007
    Сообщения:
    895
    Симпатии:
    2.386
    Репутация:
    95
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    Данное расследование, очевидно, было необходимым первым шагом. Пока оно касалось нарушения правил соревнований.
    Теперь есть факты и есть эксперты, которые могут подтвердить факты. Копирайт на Фрукт был передан FSF, а FSF обычно его защищает, в отличии от того что бы делал Летузи. Я думаю, что если FSF сочтет доказательства достаточными, то потребует открыть нарушившие GPL версии рыбки. Если нет тогда в суд.

    Интересно, что согласно GPL не нужно открывать код кластерной рыбки, так как она не распространяется, а только тех версий которые распространялись . То есть кластерную рыбку можно продолжать сдавать за деньги, впрочем как и продавать версии рыбки с откытым кодом.
  34. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.251
    Симпатии:
    12.208
    Репутация:
    485
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    А я ему предисловие напишу. Мол, играет Гарик хреново, зато в Еже кое-что понимает... :D

    А он так и сделал. В книге "Дебютная революция 70-х".
  35. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    И даже авторство не указал?

Поделиться этой страницей