Гроссмейстер против разрядника

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Skipper_NORTON, 28 июл 2011.

  1. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.348
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Это заявление, несомненно, не голословное, а имеет под собой какие-то веские основания. Хотелось бы узнать, какие. Особенно про то, что человеческий мозг якобы неспособен понять
  2. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ай ай ай) Я ж вам, многоуважаемый индивидуум, написал, что минус написал за то, что вы не уважаете труд Шкиппера Нортона, который бесплатно пишет генератор 7-фигурок, и еще много чего, а материтесь и брызжете слюной, хотя сами ничего из себя не представляете, форумный вы наш герой. Я думаю, вам будет чем заняться в период, на который вас забанят. Крестиком вышивать умеете?

    К цитированию неподобающих выражений это также относится. Модератор.
  3. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А зачем разбираться по существу, Модератор? Человек послал и меня, и шкиппера нортона, агонизирует тут в прямом эфире из-за того, что я ему минус поставил за это в репутацию, как какая нить гламурная девочка, которая психует из-за того, что ей поставили кол за фотку в одноклассниках, чего тут разбираться то? Правила форума для чего существуют?
    А если не цитировать его мат, то он его сам потрет. Сокрытие улик!

    Обратитесь в "Приёмную". У меня полномочий банить нет. Дальнейшее обсуждение политики модерации в этой ветке считаю неуместным. Модератор.
  4. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.348
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Чтоб была окончательно ясна вся ущербность таких высосанных из пальца логических построений, вот статистика человеческих партий с окончанием KRB - KNN. Ничьих - всего 15%

    [​IMG]
  5. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    onedrey

    Что вы хотите сказать? Что существует 6174 партии, в которых встретился эндшпиль KRB-KNN? И из них, в 2441 партии даже ДВА коня выиграли против ладьи и слона? (скорее всего все эти партии после перехода в этот эндшпиот продолжались всего несколько ходов. а большинство позиций в нем выигрываются за 100-200 ходов, и то что человек никогда не будет способен выиграть из тех позиций, очевидно, не верите - поиграйте его сами. т.е. я это доказывать не могу. но мое мнение такое - если создадут мутанта и нарастят ему мозги, то только в таком случае, этот сверхчеловек будет способен там выиграть. нынешние гроссмейстеры не научились пока даже с ферзем против ладьи выигрывать хотя там проще в миллион раз)
  6. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.348
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Существует, конечно, больше, но у меня в мегабазе стоко.

    Видите ли, два коня не обязательно могут получиться у черных
  7. просроченый_кмс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    918
    Симпатии:
    57
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Извиняюсь вспылил, но больше я тут обсуждать ничего не буду, болтайте друг с другом.
    Я забаню всех вас, лично для себя.
  8. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мы этого не переживем, дружыщще
  9. просроченый_кмс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    918
    Симпатии:
    57
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я вообще думал что админы проверяют и ставят минус в репутацию поэтому ему написал а там сразу отобразилось, значит тем более нельзя писать в минус за то что я написал что через 10 ходов чёрные уравнивают, значит это было его тупое мнение которое надо выражать здесь и я бы его опроверг а не писать в репутацию.
  10. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.348
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Конечно, те, что за 100-200, были выиграны быстрее или попали в ничейные, ибо нельзя по правилам шахмат столько матовать.
    Вам статистику приводить, чтоб доказать, что снова ерунду написали? Или на этот раз на слово поверите? :)
  11. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Лично я никогда не видел, чтобы в реальной партии был выход в этот эндшпиль. Там в мегабазе, скорее всего большинство игр - с третьеразрядниками.

    Вам не пофиг на то что там написано в разделе "Репутация"? Лично мне - без разницы. Зачем из-за такого пустяка так нервничать?
  12. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Скажем так, не могут ВСЕГДА выиграть. А против идеальной программы, играющей по базам - так и в большинстве случаев. Я уже выше писал, что какому то гроссмейстеру на это давали даже 2 часа. И не выиграл. Пробовали Карпов с Каспаровым, я читал. И тоже оба не выиграли :) но у них правда, мало времени было. Это специально тренироваться нужно, именно в этом эндшпиле.
  13. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.348
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Ну правильно, надо тренироваться. Если б тренировались только в эндшпиле KRP-KNN 100 лет, постепенно приблизились бы к идеальной стратегии. Сейчас-то он особо не нужен
  14. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тренировки помогают, при решении головоломок, с которыми человеческому мозгу еще под силу справиться (как в случае ферзь против ладьи). А с KRB-KNN тренировки уже практически не помогут. Возможности человеческого мозга не безграничны.
    Доказать нельзя, но если кто не верит - берем любую позицию (не обязательно KRB-KNN), в которой вы МОЖЕТЕ выиграть, скажем за 100 ходов. И пробуем поиграть против программы по базам, не подсматривая, и не переигрывая ходы, по честному. Тогда и убедитесь. Также, можете "потренироваться" месяцок в KRB-KNN. Увидите, что лучше от этого вы там играть не станете.
  15. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уровень игры человека уже практически не растет со времен 1980-х годов. Я не думаю, что Каспаров в 1985 году играл хуже чем Ананд 2011-м.

    Растет только сила программ. И мы наблюдаем что нынешние программы (Гудини, Рыбка) выиграют лучшие программы 20-летней давности - в 10 партиях из 10-ти. Поэтому моя гипотеза такая - программы через 20 лет выиграют нынешние лучшие программы, Гудини, опять же в 10 партиях из 10-ти. Гроссы против таких программ не смогут "засушить" даже белыми. Будут 90% партий проигрывать. Потому то, что сейчас Гудини часто с Рыбкой ничью делает - вообще ничего не значит. Это не может служить аргументом в пользу того что стартовая позиция шахмат ничейна.

    Кстати, что-то я не заметил что в играх нынешних программ ничьи чаще встречаются чем в играх гроссов, а ведь они намного сильнее гроссов! Так что версия с "математическим пределом" пока ничем не подкрепляется.
  16. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.348
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Если бы Ананд переместился на машине времени в 1985, он бы Каспарова валил в дебюте. Дебютная теория продвинулась очень далеко, а это и есть постепенное приближение к "идеальной стратегии".

    Так сразу ясно, что не получится. Я ж про гроссмейстеров говорю. Это как сказать: "попробуй разок сыграть в шашки, потом потренируйся месяцок, а потом сразись с программой. Не получилось? Значит, невозможно" А шашки решены, кстати (правда, не знаю, какой там исход при правильной игре)

    А тут 100 лет. И человек годами по несколько часов в день оттачивает мастерство. Конечно, я до такого уровня не поднимусь за месяц, я ж не Слюсарчук. Но это не доказательство)
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    46.202
    Симпатии:
    7.336
    Репутация:
    275
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Не думаю.
    Мне кажется, нынешние программы уже способны делать ничью против идеальной программы будущего.
    Хотя бы иногда.
    Ибо ничейные тенденции шахмат весьма велики.
  18. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.933
    Симпатии:
    860
    Репутация:
    88
    Оффлайн
    Очень даже есть.



    При своем ходе белые побеждают после 1.Ла4 (мат в 215 ходов). При ходе черных 1...Кре4=, белым не удается активизировать короля.
  19. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.933
    Симпатии:
    860
    Репутация:
    88
    Оффлайн
    Раньше партия откладывалась, и для гроссмейстера достаточно было помнить, что KQkr выигран. Соответственно, противники в такой эндшпиль не переходили - ведь это то же самое, что сдаться. Когда стали играть в один день, да и еще и с укороченным контролем, оказалось, что на пятом часу, имея пол-минуты инкремент (не забываем, надо записывать), выиграть не так-то просто. Попытка нажить спасительные пять минут содержит риск нарваться на троекратное, да и просто приближает к 50-ходовому рубежу.

    Поэтому лет десять назад многие гроссмейстеры озаботились означенной проблемой, оказалось достаточно сыграть несколько партий на icc с ботом, который 24 часа в сутки предлагает свои услуги. Контроль 5+12 (для матования слоном/конем дают 3+7), wild20, бота можно опознать в оболочке BlitzIn по полому сине-красному кружочку. Трех партий обычно достаточно для выработки автоматизма. Т.е. порядка 20 мин., т.к. бот отвечает мгновенно.

    Конечно, эндшпиль KRBknn заметно сложнее, но при наличии должной методики, думаю, вопрос нескольких дней. Будут найдены ключевые позиции, отработаны стандартные приемы, изданы соответствующие монографии, наконец, появятся тренировочные программы разных уровней и т.п. Причем, если партии против таблиц будут достаточно длинными (на 10-15% длиннее изначального расстояния до мата), то партии человек-человек, напротив, заметно короче, т.к. защищать подобный эндшпиль трудно и противно. Мне кажется, что настоящим пробным камнем для возможностей человека скорее является эндшпиль KRNknn, он намного тоньше, и зачастую требует поистине филигранной техники.
  20. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А мне кажется, что настоящим пробным камнем для возможностей человека является любая позиция, которая выигрывается более чем за 150 ходов, независимо от того, что там на доске. Человек против человека может и выиграть, но это не показатель. можно выиграть и из за того что соперник зевнул вилку конем и проиграл целого ферзя. А вот против идеальной программы выиграть невозможно.
  21. Oleg V Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    10.09.2013
    Сообщения:
    33
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    В книге «Секреты практических шахмат» гроссмейстер Джон Нанн приводит результат матча из 100 партий с Майком Куком, у которого был тогда рейтинг 2300 – результат 88-12. Тогдашний рейтинг Джона Нанна не приводится. Контроль времени 5 минут против 10.
  22. Oleg V Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    10.09.2013
    Сообщения:
    33
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    А второй разряд какой рейтинг 1600-1800?
    И еще, как расшифровать ГМ, НМ, ММ, ФМ, еще толи AM или IM и какие рейтинги им соответствуют? ГМ и ММ – это как я догадываюсь гроссмейстер и международный мастер, а другие? Несколько месяцев занимаюсь шахматами, играю на Chess.com иногда смотрю партии, и там часто встречаются люди с такими титулами.
  23. Soniq Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    24.08.2012
    Сообщения:
    909
    Симпатии:
    496
    Репутация:
    146
    Оффлайн
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Рейтинг_Эло
  24. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    49
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Ага! Уже и сам Крест начал флудить в профильной теме! Если речь шла изначально о матче с гроссом, то лучше чем, я перворазрядник, никто не поведает. Для меня, например, авторитетное соотношение сил - это конкретная оценка гроссмейстера, который на ставках именно, еще более неоднозначных, заработал миллион долларов. По игре со мной мако27 считал в блиц из 100 партий, если я наберу полочка , то мой выигрыш. дело было давно, матч понятно что будет сутки, поэтому сумма не ясная была. По моей бедности исключительно. И сечас я не разбогател, а менее чем на 10 000 баксов мако27 не будет. Независимо Черный плащ тоже давно предлагал гипотетически аналогичные условия. Да, знают, что по 5 минут у меня боевая с ладьей форы, но ведь и на равных я редко выигрывал в блиц у мастеров и гроссов. А тут другое - ничья это капут! Помню подобную ерунду играл с одним ксм 2300, с условием ничейка 1 партию из 15 в быстрые. Я там значительно слабее, чем в блиц. Ну вторую партию я привычно остался без фигуры и тупо погнал механически пешку в ферзи. По чуть не состоявшейся драке противника с судейшей понял, что у меня есть шансы. Подумал, что непривычно для меня, нашел выигрыш. Там самый скандал и начался. Постановили что я болтал во время партии, ну и матч прервали по трусливости оппонента. Он понял что это ппц, а мне похрен было - друзья.
  25. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    139
    Симпатии:
    58
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Я думаю, что если перворазрядник и МГ будут играть, как компьютерные программы (первый играет каждую партию в силы 1900, а второй в силу 2700), то гроссмейстер выиграет все партии. Если же сравнивать перворазрядника - человека, а гроссмейстера в виде программы, которая играет каждую партию в силу 2700, то перворазрядник наберёт примерно 1,5% очков. А вот если сравнивать перворазрядника и МГ, и оба будут людьми, то тогда игрок с 1-м спортивным разрядом набрал бы 2-3%.
    Я сам первый разряд, но игра у меня крайне нестабильная игра. Один кусок игры (10-20 ходов) я могу играть на уровне 2700, а в другом куске могу грубо заснуть или допустить много ошибок.
    В шашках при правильной игре достигается ничья.
    Любитель_ нравится это.
  26. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Онлайн
    Моя программа (Zevra) с рейтингом в 1800-1850 сделала ничью со Stockfish 8 (рейтинг - 3390) в 5 партиях из 1000. Это я к тому, что Stockfish не знает, кто с ним играет, и делает вечный шах при первой возможности (если позиция чуть хуже).

  27. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    139
    Симпатии:
    58
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    ИМХО. Такое сравнение немного некорректно из-за того, что у обеих программ одинаковая дебютная книга, а в реальных партиях у гроссмейстера гораздо лучше дебютная подготовка. Также, как вы правильно отметили, программы не знают, кто их соперник, поэтому играют спокойные начала и не катают примерно равные позиции. Если бы гроссмейстер играл бы только берлинскую защиту, то перворазрядник набрал бы больше 20% очков. Вроде бы у Stockfish 8 рейтинг считался на сильном железе, значит на вашем компьютере он будет играть послабее. И к тому же партия игралась по секунде на ход, что всё таки не отображает реальную силу программ.
    sovaz1997 нравится это.
  28. Любитель_ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2014
    Сообщения:
    1.456
    Симпатии:
    1.144
    Репутация:
    104
    Адрес:
    Хабаровск
    Оффлайн
    Ага, так и поверил :D
    Тут первый разряд тот, кто фигуры знает по названию, а если знают как ходить - то слабый кмс.
    Camon14 и Challenger Spy нравится это.
  29. dom1n1k Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2016
    Сообщения:
    161
    Симпатии:
    75
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Я думаю, что тут вопрос исключительно мотивации.
    Если чемпион мира будет каким-то образом замотивирован на максимальный результат, то он будет 1000:0.
    Если же будет играть на расслабоне одной левой ногой, то да, изредка может проигрывать.
    Ну плюс форс-мажоры, конечно. Если чемпион заболел, а регламент матча все равно требует играть - тоже может проиграть.
    Но если исключить все эти факторы, не относящиеся к силе игры напрямую - шансы отгрызть какие-то очки равны нулю. И теория вероятностей становится неприменима, потому что это будет не случайный, а детерменированный процесс.
  30. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.167
    Симпатии:
    1.083
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Идеальных детерминированных процессов в принципе не бывает. Везде есть элемент случайности. И формулу Эло таки придумали не зря
  31. dom1n1k Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2016
    Сообщения:
    161
    Симпатии:
    75
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    А равно как и идеально-случайных (в математическом смысле этого слова) - формулы строят идеальную математическую модель, которая приближает реальность с той или иной точночтью. Формула Эло тоже далеко не идеальна. Но это лучшее из имеющегося.
    Хорошо, процесс будет почти детерменированным.
    Рассуждение о вероятностях тут - это как если выпустить на поле Реал Мадрид против сборной Мухосранска, посчитать по каким-то там формулам, что вероятность победы вторых равна 0,15% и ждать тысячу матчей, пока она сбудется. А на самом деле эта величина - математическая абстракция.
  32. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.167
    Симпатии:
    1.083
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    в этом мире всё абстракция, именно поэтому стопроцентных вероятностей события не бывает в принципе. формулы теории вероятности как раз таки приближены к идеалу.
    и вообще - знаете известную шутку, какова вероятность, что выйдя на улицу вы встретите дракона? 50% - либо встретите, либо нет
  33. dom1n1k Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2016
    Сообщения:
    161
    Симпатии:
    75
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Мне не очень понятна эта фраза.
    Могу лишь сказать, что теорвер - это очень тонкая наука, хотя на поверхностный взгляд выглядит как будто бы понятно. Все формулы оттуда имеют очень ограниченный ареал применимости с массой условий, которые в жизни трудновыполнимы.
  34. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.167
    Симпатии:
    1.083
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    ладно, не вдаваясь в подробности - вы, я так понимаю, отрицаете математическое ожидание как таковое в спорте?
    опять же не влазя в дебри, приведу конкретный пример - букмекеры. которые с удовольствием принимают ставки с коэффициентом даже 1,01
  35. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.996
    Симпатии:
    5.368
    Репутация:
    345
    Оффлайн
    все зависит от того, сколько гросс примет на грудь перед партией, если попадется такой как Ткачев, то можно больше набрать, он может уснуть прямо за доской.

Поделиться этой страницей