Гроссмейстер против разрядника

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Skipper_NORTON, 28 июл 2011.

  1. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.323
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    чего тут обсуждать? гросс выиграет у 1-разрядника все партии играючи.
    Любитель_ нравится это.
  2. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.126
    Симпатии:
    1.062
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    еще один ниспровергатель теорвера:facepalm2: как же вас много:D
  3. dom1n1k Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2016
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    55
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    У букмекеров тоже все несколько сложнее, чем в чистой математике.
    Очень значительную часть прибыли им делают фанатские ставки - многие люди, ставя на свою любимую команду, таким образом поддерживают её, даже если шансы сильно не в их пользу.
    А вот игроков, которые ставят себе целью только заработок и которые играют по математическим стратегиям - стараются вычислять и банить.
  4. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.126
    Симпатии:
    1.062
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    не встречал таких в жизни. если фанат мыслит до такой степени, что делает ставки у букмекеров, он как минимум адекватен:)

    да ладно?! меня почему-то ни разу за 5 лет не банили:D

    Тогда, скажу вам, что всё еще более сложно, ибо коэффициенты занижаются, создавая комфортную "комиссию" букмекеру, за счет которой он не рискует минусовать на дистанции
  5. dom1n1k Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2016
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    55
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Полно таких. И адекватность тут не при чем - эти люди просто рассматривают ставки как сопутствующее развлечение, за которое не жалко заплатить некую умеренную сумму.

    Значит играете либо не крупно, либо не настолько удачно, чтобы они усмотрели серьезную опасность для себя.
  6. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.126
    Симпатии:
    1.062
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    насчет заговора буков - это ерунда, конечно. портить себе репутацию из вас одного им попросту не нужно, поскольку они в любом случае в плюсе
  7. dom1n1k Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2016
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    55
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Угу, и в казино тоже нет черных списков людей, которые карты считали :) Ибо зачем им репутацию портить.
    Это не заговор, это просто бизнес.
  8. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.126
    Симпатии:
    1.062
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    считай-не считай, а всё равно в выигрыше на дистанции не будешь никогда. ибо так вами презираемое математическое ожидание отрицательно:p
  9. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.323
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Я бы по-другому поставил вопрос:
    какую фору должен дать гроссмейстер чтобы 1-разрядник мог с ним играть на равных?

    Мое мнение: ладью.
    (причем не важно с каким контролем)
    Серый_кот нравится это.
  10. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    131
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    ИМХО. Сильный перворазрядник должен легко выигрывать против гросса с лишним конём.
  11. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.323
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    перворазрядник до эндшпиля не доживет
  12. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    131
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    А причём тут эндшпиль? Фигура это же не пешка, чтобы её можно было реализовать только в эндшпиле. У перворазрядника с самого начала партии будет одна лишняя фигура в игре, это означает, что при боле менее нормальной игры с его стороны, у него всегда будет один лишний бой на какие-либо центральные пункты и лучшее развитие, к тому же перворазряднику любые размены без существенных уступок.
  13. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.126
    Симпатии:
    1.062
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    нынешний - может, и не доживет. советский и нормальный - вкатает гросса 10 из 10
    DIOGEN и Серый_кот нравится это.
  14. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.323
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Вы еще попробуйте у гросса что-нить разменять! У перворазрядника ни знаний дебютов, ни тактики, ни типовых схем - ничего нет! По сравнению с гроссом конечно. Не сопоставимые уровни. На чистой тактике гросс сделает перворазрядника. А если перворазрядник будет придерживаться какой-то осторожной тактики - погибнет в тисках или получит мат где-нить к 20-му ходу. 100%.
  15. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    236
    Симпатии:
    62
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    4 страницы одних общих рассуждений. Гораздо интереснее было бы почитать про опыт игры с гроссмейстерами и программами.
    С.Ю.Шипову задавали вопрос о том, как он относится к игре с гандикапом. Он ответил, что не против. Может кто-то технически это осуществить для игры в интернете? Такой "дружеский блиц". Мне кажется, было бы интересно.
    У меня когда-то был первый разряд. Пробовал играть с Рыбкой гандикапы. Блиц. 5 минут Рыбке. Себе - побольше, чтобы не напрягаться.
    Сначала проигрывал с лишней фигурой. Потом, - с лишней ладьей. Задело. Проанализировал несколько партий. Через некоторое время выиграл подряд 5 партий с лишней ладьей. Стало скучно. Переключился на игру с лишней фигурой. Потом выиграл подряд 3 или 4 партии. Стало скучно. Сыграл пару партий с двумя лишними пешками. Сделал одну ничью. Попробовал играть с лишним качеством. Выиграть не смог, как ни бился. (Особо не напрягался, - спасибо Накамуре).
    Гандикап блиц с программой для меня почему-то, чем играть в интернете. Вот только стили игры не умею настраивать. Рандомности бы побольше. Постепенно привыкаешь к дебютам, к стилю игры.
    У гроссмейстера больше шансов, чем у программы.
  16. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.323
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    "Опытный перворазрядник":
  17. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    236
    Симпатии:
    62
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Минутка, по определению Каспарова, - это аэробика. (А не шахматы).
    Это я читал. Есть еще пара воспоминаний. И все.
    А тема гандикап-турниров для любителей, мне кажется, будет интересной. Гроссмейстерам, конечно, не очень это понравится.
  18. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.323
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Надо еще поматрасить эту тему, а потом написать коллективное обращение с главному гуру в нашей игре - Шипову С.Ю. Его мнение узнать. Возможно - с предложением провести практический эксперимент. Отобрать "подопытного" перворазрядника, определить контроль(и), количество партий и т.д.
    Было бы интересно!
    DIOGEN нравится это.
  19. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    236
    Симпатии:
    62
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Я уже видел подобный вопрос в теме "Спроси Шипова". Он ответил, что он - за. Только непонятно, имел он ввиду временной гандикап или материальный.
    И видео-ролик сделать.
    vvtitan нравится это.
  20. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    131
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Во первых, гроссмейстер знает типовые позиции и дебют максимум в 3 раза больше. А тактику они видят почти одинаково, но гросс гораздо быстрее считает варианты и лучше держит концентрацию.
    Во вторых, я очень сомневаюсь, что он изучал бы дебют и типовые структуры без фигуры. О тактике без фигуры и речи не должно быть.
    Обладателю первого разряда нужны только техника и терпение.
    Что бы не быть голословным приведу две свои партии сыгранные против Stockfish 8, играл не напрягаясь, можно сказать, руками. В первой партии белыми, во второй - чёрными.

    .

  21. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    236
    Симпатии:
    62
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Как убрать лишние ходы? В этой партии после 27 хода все ясно.

  22. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.564
    Симпатии:
    129
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Смотря какой перворазрядник, смотря какой гроссмейстер... Вот мой пример:

  23. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    236
    Симпатии:
    62
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Мне кажется, дело в получаемых из дебюта позициях. Получит перворазрядник хорошую позицию, которую хорошо знает и умеет разыгрывать, - у гроссмейстера будут проблемы. (Если, например, гросс готовиться не будет, а 1-разрядник будет с компом впахивать при подготовке к партиям...).
  24. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.323
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Напоминаю, что vasa не совсем перворазрядник:
    upload_2017-8-17_18-38-44.png
  25. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    131
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Мне кажется: Пешки e и f.
  26. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    236
    Симпатии:
    62
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Мне кажется, короткие контроли, - до 5+2 (лучше 5+5 или 10), следует исключить.
    Также надо определиться с рейтингом гроссмейстера. Да и разные они, гроссмейстеры...
    Чем короче контроль, тем больше шансов у гроссмейстера. (На форуме один 2-разрядник писал, что Гудини с лишней фигурой под ноль обыгрывает в классику. (Тема "Какие шансы у Карлсена против ...", вроде бы).
    Поскольку мало найдется гроссмейстеров, которые захотят играть такие гандикапы, - можно попробовать выяснить (это) с помощью программы.
    Вот только непонятно, как меняется сила программы в зависимости от "мощности" компьютера. Плюс, еще кто-нибудь подсказал бы сильную программу, в которой можно было бы придать ее игре больше рандомности.
  27. Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    282
    Симпатии:
    104
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Грубо - при удвоении скорости процессора / контроля времени, движок прибавляет 100 эло на коротких контролях и 50 эло на классических. При удвоении числа ядер процессора прибавка несколько меньше - от 70 до 35 эло соответственно.

    Стокфиш играет:
    при скорости примерно 1000 поз/сек - на уровне чемпиона мира, при скорости 50 поз/сек - на уровне нижней границы кмс и на скорости 50 позиций на ход - на уровне 3-го разряда.

    Чем больше ядер задействовано, тем больше рандомности. Если не хватает, то можно в начале партии запустить анализ в 3-4 линии и несколько раз вручную "ткнуть" случайным образом вторую или третью линию, до тех пор, пока позиция не станет незнакомой.

    Что касается движков - в старых версиях Стокфиша, в настройках, есть показатель "Randomness". В частности, в версии 1.5.1, но может есть и в более поздних версиях. В последних версиях Комодо есть показатель "Variety". Насколько хорошо они работают на практике, мне неизвестно.
  28. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.156
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Из книги "Спортивный ген":
    В начале 1940-х годов нидерландский шахматист и психолог Адриан де Гроот начал свои исследования в области шахмат. Де Гроот хотел протестировать шахматистов различного профессионального уровня, чтобы узнать, в чем именно гроссмейстер лучше обычного профессионала, а тот, в свою очередь, чем отличается от клубного игрока.

    Основная идея того времени заключалась в следующем: шахматисты «высшего класса» в большинстве случаев могут просчитать все ходы наперед и предсказать стратегию и тактику игры противника в отличие от их менее опытных коллег. Это довольно точное утверждение, если мы сравниваем новичков шахмат и профи. Но когда Адриан де Гроот попросил и гроссмейстеров, и обычных мастеров шахмат объяснить, почему в условиях незнакомой игровой ситуации они применяют ту или иную тактику, он обнаружил, что игроки в независимости от их подготовки обдумывают одинаковое количество стратегических ходов и принимают однотипные тактические решения. Почему же тогда, спросите вы, в конечном итоге один игрок лучше другого?

    Де Гроот собрал исследовательскую группу из четырех шахматистов, четырех представителей разных шахматных званий и квалификаций: гроссмейстер и мастер спорта по шахматам, победитель чемпионата города по шахматам и обычный клубный игрок.

    Адриан привлек к работе еще одного гроссмейстера, который должен был помочь придумать ему различные варианты размещения шахматных фигур на доске, взятых из случайных игр. Создав слайды разнообразных ситуаций на поле, он показал их игрокам за считаные секунды и затем попросил воссоздать положение фигур на пустой доске. Подобный эксперимент Джанет Старкс поставит только тридцать лет спустя. В результате испытания де Гроот установил, что различия между уровнем знания игроков и их квалификацией действительно колоссальны, особенно когда речь идет о квалификации профессионалов и любителей, «различия настолько глубоки и однозначны, что нуждаются в подробном дальнейшем исследовании», – пишет де Гроот.

    Итак, время просмотра слайдов у всех испытуемых было одинаковым. Гроссмейстер смог воссоздать расстановку основных фигур на доске с первой попытки. Мастер спорта по шахматам смог сделать то же самое, только уже со второй попытки. Однако больше никто из менее опытных шахматистов не смог точно воспроизвести игровое поле. Так, гроссмейстер и мастер восстановили по памяти более 90 % поля, чемпион города – около 70 %, а клубный игрок – лишь 50 %. Получается, что в течение пяти секунд гроссмейстер смог рассмотреть и запомнить больше, чем клубный игрок за 15 минут. В ходе этих испытаний де Гроот пришел к следующему заключению: «Мне становится очевидно, что именно опыт помогает мастерам достигать высоких результатов». Однако пройдет еще три десятилетия, прежде чем ученые смогут подтвердить исследования де Гроота и получить доказательства того, что приобретенные навыки для спортсмена важнее врожденных особенностей.

    В 1973 году было опубликовано новаторское научное исследование, проводимое при университете Карнеги-Меллоун. Психологи Уильям Дж. Чейз и Герберт А. Саймон, будущие лауреаты Нобелевской премии, повторили эксперимент де Гроота, усложнив задание. Они решили проверить, смогут ли шахматисты не только вспомнить расположение фигур на поле, но и определить, есть ли на поле такие фигуры, которые стоят неправильно. Исследовательской группе дали только пять секунд для изучения слайдов, после чего попросили воссоздать положение фигур. Неожиданно все без исключения испытуемые показали одинаковый результат.

    В попытке объяснить, что же именно произошло, почему участники эксперимента не смогли до конца справиться с заданием, Чейз и Саймон вышли на «теорию дробления», основополагающую теорию спортивных игр (таких как, например, шахматы), да и вообще спорта в целом. Именно теория дробления помогла объяснить исследования Джанет Старкс в области волейбола и хоккея на траве.

    Исследования показали, что и мастера спорта по шахматам, и профессионалы большого спорта «дробят» информацию, увиденную ими на шахматной доске или игровом поле. Получается, что вместо того, чтобы анализировать всю картину в целом, спортсмены неосознанно группируют увиденное на небольшие информативные блоки. В исследованиях де Гроота мы видим следующее: в то время как среднестатистический клубный игрок пытается вспомнить расположение 20 отдельных шахматных фигур, гроссмейстеру нужно вспомнить всего лишь несколько частей одного поля, а затем собрать их воедино, подобно мозаике. Другими словами, гроссмейстер вспоминает не положение каждой фигуры на доске, а различные части поля по отношению друг к другу, где каждая фигура имеет свое значение[1].

    Гроссмейстер в совершенстве владеет языком шахмат. В его памяти постоянно держатся миллионы разрозненных шахматных комбинаций, которые можно разбить, по крайней мере, еще на 300 000 более мелких комбинаций. И все эти части сгруппированы в памяти в готовые «шаблоны», уже заранее подготовленные схемы перемещения шахматных фигур (или спортсменов, если речь идет о подвижном виде спорта). Таким образом, получается, что там, где новичок теряется от количества поступающей новой информации, профессионал видит знакомый порядок и структуру, что позволяет ему лишний раз продемонстрировать свое мастерство. «То, что раньше достигалось путем дедуктивного метода мышления, медленно и сознательно, теперь становится возможным благодаря перцептивному восприятию, – писали Чейз и Саймон. – И не будет ошибкой, если мы скажем, что шахматист «видит» нужный ход».

    Исследование, нацеленное на отслеживание движения глазных яблок, показало, что у профессионалов своего дела, будь то шахматисты, пианисты, хирурги или спортсмены, глазные яблоки двигаются быстрее. Это происходит потому, что у профессионалов больше опыта, они знают, что искать, а главное – где. Профи быстро переключают внимание с одной части на другую, не останавливаясь на второстепенных моментах, и выбирают данные, которые действительно необходимы для определения их следующего шага. Более того, в отличие от новичков, которые заостряют внимание на отдельных объектах, профи уделяют больше внимания расстоянию между фигурами или игроками, что помогает им мысленно объединить всю картину в одно целое.

    Самое главное в спорте – видеть расположение игроков на поле, т. е. уметь вычленить основную информацию о местоположении противника и замечать малейшие изменения в движении, что позволяет элитным спортсменам предугадывать действия других игроков.


    [1] «Теорию дробления» используют не только спортсмены, мы все используем ее каждый день. Так, если я попрошу вас запомнить предложение, состоящее из 20 слов, то вам будет гораздо легче выполнить это задание, чем, например, запоминать 20 разных слов, не имеющих контекстуальных связей.
  29. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.061
    Симпатии:
    1.456
    Репутация:
    53
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  30. Lotos Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2012
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    33
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Милан
    Оффлайн
    Однажды мой друг, перворазрядник без рейтинга, сыграл вничью в классике с гроссмейстером 2510 чёрным цветом. Сыграл против него гамбит Колорадо. Малоизвестный острый дебют. До этого он днями и ночами фанатично анализировал все варианты этого дебюта. И вот что случилось в партии:

  31. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.126
    Симпатии:
    1.062
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    и не усомнился в своем выборе? странно:idntknow:
  32. Lotos Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2012
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    33
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Милан
    Оффлайн
    Напротив, только всё больше восхищался и проникался идеями этого дебюта :), т.к. большой любитель подобных нестандартных редких систем. В гамбите Колорадо есть много разных тактических и позиционных нюансов, в которых даже гроссмейстеру с ходу может быть сложно разобраться, если первый раз сталкивается с этим вариантом.
    Плюс ещё психологическая составляющая - какой-то любитель играет против тебя какую-то "кривизну", надо бы его наказать за это быстро и жёстко :boks:. Но вот, не удалось, домашняя подготовка и фактор неожиданности сделали своё дело.
  33. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.126
    Симпатии:
    1.062
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    хм... в моем понимании чёрные в итоге получили из дебюта позиционный жбан и тупо отскочили, поймав соперника на примитивном зевке. а плодотворной дебютной идеей, разработанной в кабинетной тиши, тут и не пахнет:D
    Marisol нравится это.
  34. Lotos Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2012
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    33
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Милан
    Оффлайн
    Объективно чёрные стоят, конечно, похуже. Но прямое опровержение там вряд ли есть.
    Если смотреть текст партии со стороны, то впечатление именно такое, что белые зевнули. Но нужно учесть несколько психологических моментов. Белые творили за доской, тратили много сил на поиск сильнейших продолжений. Дебют острый, много подводных камней, которые нужно обходить. Для чёрных же это были известные варианты, поэтому сил уходило не много. А сам зевок, обратите внимание, в какой момент случился - после того, как чёрные два раза пошли королём. Могло сложиться впечатление, что чёрные, что называется, "поплыли" - королём начали играть. И кто мог ожидать, что чёрные вдруг рубанут на h3 слоном после того, как только что бегали по доске королём?
    А между тем, в этом варианте гамбита Колорадо, искусственная рокировка - это стандартный манёвр после размена слонов на f8.
  35. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.126
    Симпатии:
    1.062
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    это мягко сказано

    жбан есть жбанVotTak

    :facepalm2: просто играли естественно. порой далеко не сильнейшим образом

    Давайте тогда на 2-3 ходу ходить королем - вдруг соперник поплывет:D

Поделиться этой страницей